Plusminus 13.11.07, Die Riester Falle!

[obx]

Wie dicht doch alles beieinanderliegt... Da diskutieren wir zuerst über Geringverdiener die nichts von einem Riestersparplan haben und sich fragen ob das gerecht ist oder nicht und spannen dann mal so eben einen Bogen zu Managern die Mio verdienen...

 

Aber ehrlich gesagt, ein berechtigt angeführter Punkt. Die dt. Manager, die immer auf die hohen Gehälter in den USA verweisen sollten sich im klaren sein, dass diese Debatte ebenso heftig in den USA geführt wird. Da fragt man sich auch, warum Manager Mio-Summen verdienen und trotzdem Beschäftigung abgebaut wird... Ich sehe hier ausnahmsweise nicht mal nur ein deutsches Problem, sondern ein allgegenwärtiges.

 

Und naja, zweistellige Mio-Summen sind nicht gerechtfertigt, muss ich sagen. Auf der anderen Seite müssen wir uns aber auch fragen wie und warum die zustande kommen... Offensichtlich existiert ja nun kein Markt für Manager, der ausreichend Nachwuchs und Konkurrenzdruck für die Manager schafft. Im Grunde ist der Manager-Markt ja ein Markt wie jeder andere, nämlich Angebot und Nachfrage, die letztendlich den Preis bestimmen. Frage, warum ist das Angebot so knapp? Ich denke, durch einen "elitären Kreis" wird dieses Angebot künstlich knapp gehalten...

 

Mein Ansatz wäre eine Stärkung des Aufsichtsrates, mehr Macht, mehr Entscheidungsbefugnis und mehr Verantwortung, und zwar auch persönliche Verantwortung. Aufsichtsräte erfüllen die Funktion eines "überwachenden Eigentümers", also müssen sie auch so handeln dürfen. Jeder Eigentümer, der einen Betrieb hat, guckt sich seinen Manager, den er einstellt, sehr genau an, bewertet ihn, bezahlt ihn und vertraut ihm. Baut der Manager Mist und geht der Laden baden so ist der Eigentümer direkt betroffen und darf zum Sozialamt rennen.

 

Hier haben wir nun das Problem in AGs. Aufsichtsräte tragen weder ein großes Risiko, vorallem so gut wie kein persönliches, sie bekommen meisst ihr Geld unabhängig davon ob sie was falsch entschieden haben oder der Betrieb keine Gewinne mehr abwirft. Ihre Entscheidung für oder gegen einen Manager hat keinerlei Auswirkungen auf ihren weiteren beruflichen Weg, auf ihre Vermögen oder sonst was... Es kommt noch besser: Für die Manager, für die man sich eh kaum verantwortlich fühlt, obwohl man sie eingestellt hat, werden sogar noch extra Versicherungen abgeschlossen für den Fall, dass der Manager Sch****** baut...

 

Hier muss man ansetzen, beim Aufsichtsrat!

[tom1978]

Also auch der Mitarbeiter profitiert von einer guten Führung des Unternehmens, da finde ich Riesenbezüge von einem Vorstandsvorsitzenden ok ....

 

$MITARBEITER bekommt ein reguläres Gehalt von (ich peile mal über den Daumen) 50.000 Euro brutto pro Jahr inkl. Prämie, $VORSTAND bekommt schätzungsweise 60.000.000 Euro. Mit welchem Argument rechtfertigst Du den Größenunterschied um den Faktor 1200? Das hat nichts mit Neid, sondern mit Gerechtigkeit zu tun. Ich bin durchaus dafür, dass Führungskräfte gut verdienen und eine ordentliche Erfolgsprämie kassieren - aber muss man einem Herrn Wiedeking geschätzte 60 Millionen Euro pro Jahr oder einem Stan O'Neal 160 Millionen Dollar Abfindung dafür, dass er die Karre an die Wand gefahren hat, in den Allerwertesten pressen? Wenn ich solche Zahlen sehe wird mir schlecht, weil da scheinbar jedweder Anstand und jegliches Gerechtigkeitsdenken verloren gegangen ist. Aber das ist hier so langsam OT...

[culo]

$MITARBEITER bekommt ein reguläres Gehalt von (ich peile mal über den Daumen) 50.000 Euro brutto pro Jahr inkl. Prämie, $VORSTAND bekommt schätzungsweise 60.000.000 Euro. Mit welchem Argument rechtfertigst Du den Größenunterschied um den Faktor 1200? Das hat nichts mit Neid, sondern mit Gerechtigkeit zu tun. Ich bin durchaus dafür, dass Führungskräfte gut verdienen und eine ordentliche Erfolgsprämie kassieren - aber muss man einem Herrn Wiedeking geschätzte 60 Millionen Euro pro Jahr oder einem Stan O'Neal 160 Millionen Dollar Abfindung dafür, dass er die Karre an die Wand gefahren hat, in den Allerwertesten pressen? Wenn ich solche Zahlen sehe wird mir schlecht, weil da scheinbar jedweder Anstand und jegliches Gerechtigkeitsdenken verloren gegangen ist. Aber das ist hier so langsam OT...

 

herr wiedeking leistet halt so viel wie 10.000 mitarbeiter. wenn man den ans band stellt, dannn könnte man fast die gesamte belegschaft entlassen. der würde die autos alle alleine zusammenbauen.

wenn man den an den pc setzt, dann würde der an einem wochenede alle neuen modelle der nächsten 1.000 jahre entwickeln.

[Urmel]

Sorry, aber ich kann mit so viel rotem Gleichmachergewäsch nix anfangen.

Prinzipiell sollte derjenige der viel leistet auch erstmal viel erhalten - nur so können Leistungsanreize gesetzt werden.

 

 

Am Gehalt kann die persönliche Leistung eines Jeden leider nicht proportional abgeleitet werden. Es gibt auch viele Geringverdiener, die mehr leisten als Gutverdiener. Berufe, in denen man mehr leisten muß, als in anderen Berufen, um an das selbe Geld zu kommen. Und drastische Unterschiede bei den Gehältern von Menschen mit den selben Qualifikationen und den selben Anforderungen. Ungerechtigkeit ist allgegenwärtig.

 

 

Nich zu vergessen - der Gutverdiener hat doch auch schon viele Steuern bezahlt (daher bin ich neben der Kapital-Flatfee auch für eine generelle Einkommenssteuer Flatfee).

 

 

Gutverdiener können sich etwas zurücklegen, sie brauchen nicht höhere gesetzliche Rentenansprüche wie Wenigverdiener. Noch dazu, wo man es nicht quantifizieren kann, wer für sein Geld verhältnismäßig viel leistet, und wer nicht. Das ist auch oft Glücksache im Leben. Im Alter muß jeder Mensch das selbe bekommen, da er das selbe leistet. Im Erwerbsleben kann es ja Unterschiede geben. Jedoch sollte da das Solidaritätsprinzip gelten: Starke für Schwache, Gesunde für Kranke, Junge für Alte und Reiche für Arme. Dies bedeutet, daß ein Gutverdiener verhältnismäßig mehr an Beiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung abgezogen bekommt, wie ein Geringverdiener, im Alter dann aber trotzdem nicht mehr gesetzliche Rentenansprüche erhält, wie ein Geringverdiener. Ein Gutverdiener hat dann im Alter mehr, wenn er sich etwas zurückgelegt hat, und das kann er ja auch. Aber die bedingungslose Grundsicherung im Alter, auch der Geringverdiener geht erstmal vor. Vor allem vor Rentenansprüchen von Vielverdienern, die über einer Grundsicherung liegen. Alles andere ist nicht sozial.

[Los_Andros]

Sagt mal, was schreibt Ihr eigentlich für ein Zeug?

 

Ich frage mich gerade wirklich in was für einem Forum ich mich befinde, sieht irgendwie aus wie ein sozalistisches Partei oder Gewerkschafts - Forum

 

Den Fließbandarbeiter mit dem Vorstandsvorsitzenden vergleichen ...... eieiei

 

Aber bitte .... aber warum kauft Ihr Aktien?

welche Grundintention verfolgt Ihr dabei?

Und meine Frage an sich, was ist "arm", "sozial gerecht".

[tom1978]

Sagt mal, was schreibt Ihr eigentlich für ein Zeug?

 

Die Frage habe ich Dir indirekt oben bereits gestellt...

 

Den Fließbandarbeiter mit dem Vorstandsvorsitzenden vergleichen .....

 

... ist naheliegender, als ein 60-Millionen-Gehalt damit zu rechtfertigen, dass die Fließbandarbeiter 5000 Euro Bonus bekommen.

 

Aber bitte .... aber warum kauft Ihr Aktien?

welche Grundintention verfolgt Ihr dabei?

 

Rendite zu erwirtschaften - und die wäre deutlich höher, wenn in der Managementetage nicht eine derartige Selbstbedienungsmentalität herrschen würde. Außerdem müssen sich doch eine ordentliche Geldanlage und ein soziales Gewissen nicht ausschließen, ganz im Gegenteil.

[BarGain]

Den Fließbandarbeiter mit dem Vorstandsvorsitzenden vergleichen

davon mal abgesehen, daß gerade die fließbandarbeiter von VW so ziemlich das überbezahlteste sind, was mir an berufsbild bisher untergekommen ist.

das gehört aber nur am rande hierher...

 

und die wäre deutlich höher, wenn in der Managementetage nicht eine derartige Selbstbedienungsmentalität herrschen würde

blödsinn... leg die 60 mio vom wiedeking mal auf den free float an aktien um. gratulation, der innere wert steigt um ein paar cent, super... extrem signifikant, muss ich wirklich sagen... :rofl:

 

im gegenteil verdankst du den ach so gierigen vorständen als aktionär überhaupt erst die in den letzten jahren so explodierte produktivität und die gigantischen renditezuwächse.

 

merke: erst nachdenken, dann posten. dieser grundsatz täte so einigen dampfplauderern, die sich hier in letzter zeit austoben, mal ziemlich gut.

[culo]

davon mal abgesehen, daß gerade die fließbandarbeiter von VW so ziemlich das überbezahlteste sind, was mir an berufsbild bisher untergekommen ist.

das gehört aber nur am rande hierher...

 

 

blödsinn... leg die 60 mio vom wiedeking mal auf den free float an aktien um. gratulation, der innere wert steigt um ein paar cent, super... extrem signifikant, muss ich wirklich sagen... :rofl:

 

im gegenteil verdankst du den ach so gierigen vorständen als aktionär überhaupt erst die in den letzten jahren so explodierte produktivität und die gigantischen renditezuwächse.

 

merke: erst nachdenken, dann posten. dieser grundsatz täte so einigen dampfplauderern, die sich hier in letzter zeit austoben, mal ziemlich gut.

 

scherz keks. ein fliessbandarbeiter von vw soll also deiner meinung nach wieviel verdienenß so viel wie ein rikschafahrer in indien?

 

und du überschätzt die vorstände masslos.

 

viele unternehmen wären niemals in die krise geraten ohnen den grössenwahn der manager.

 

die autos denken sich immer noch die ingenieure aus und ztusammengebaut werden sie vom arbeiter.

 

ohne die würde die firma nicht laufen, aber ohne vorstand würde manches sogar besser laufen.

 

schau dir doch das desaster bei daimler an,. die sonnenkönige haben milliarden im flugzeugbau und in den usa versenkt. grosse leistung.

 

und leute wie pieschetsrieder haben milliarden in england versenkt. tolle leistung.

 

und noch was: bei porsche kann man nur stimmrechtslose vorzugsaktien kaufen.-

[Los_Andros]

Die Frage habe ich Dir indirekt oben bereits gestellt...

 

 

 

... ist naheliegender, als ein 60-Millionen-Gehalt damit zu rechtfertigen, dass die Fließbandarbeiter 5000 Euro Bonus bekommen.

 

 

 

Rendite zu erwirtschaften - und die wäre deutlich höher, wenn in der Managementetage nicht eine derartige Selbstbedienungsmentalität herrschen würde. Außerdem müssen sich doch eine ordentliche Geldanlage und ein soziales Gewissen nicht ausschließen, ganz im Gegenteil.

 

Als Aktionär hast Du Mitspracherecht und hättest die Möglichkeit einfluß auf die Firmenpoitik zu nehmen, primär geht es dem Aktionär aber um die Rendite, und beim Beispiel Porsche passt die wunderbar. Somit in meinen Augen sozial verträglich, das 60 Mio gefühlt viel zu viel ist, ist natürlich wahr, aber in Summe passt das Paket Porsche.

 

Und die Aktienauswahl bleibt jedem selbst überlassen, den "Gemein-Volk" geht es aber um Rendite, nicht um sozial gerechte Rendite. Es wäre interessant zu prüfen, was die Riester-Fonds für eine "sozial-gerechte" Aktienauswahl treffen.

 

Du als Aktionär bist nichts anderes als dein eigener Unternehmer und willst eine möglichst gute Rendite erzielen. Deshalb probiert man auch möglichst optimal Steuern zu sparen. Sozial gerecht wäre keine Ausgaben anzugeben, damit man mehr Steuern zahlt und somit sozial schlecht gestellte unterstützt.

 

das würde aber niemand machen ..... behaupte ich mal.

 

 

 

Deshalb ist das alles für mich reine Polemik und Stammtischgelaber.

[BarGain]

scherz keks. ein fliessbandarbeiter von vw soll also deiner meinung nach wieviel verdienenß so viel wie ein rikschafahrer in indien?

habe ich das irgendwo behauptet? leg mal deine ultralinke brille ab und lies gefälligst genau das, was geschrieben steht, statt in jeden satz das reinzuinterpretieren, was dir in deinem sozialistischen gemüt am liebsten wäre.

 

btw: was spielt es für eine rolle, daß die börsennotierten anteile von porsche stimmrechtslose vorzüge sind? für das bullshit-"argument", das ich mit meiner kleinen rechnung entkräftet habe, nicht die geringste.

also halt mal den ball flach, kindchen, und lass deinen dampf woanders ab.

 

oder mach mit diesem komischen schuldentölpel, der sich hier neuerdings rumtreibt, dein eigenes sozialistisches forum auf. dieses linke gewäsch kann hier jedenfalls niemand brauchen.

[Urmel]

Sagt mal, was schreibt Ihr eigentlich für ein Zeug? Ich frage mich gerade wirklich in was für einem Forum ich mich befinde, sieht irgendwie aus wie ein sozalistisches Partei oder Gewerkschafts - Forum

 

 

Ja wir sind von der Thematik dieses Forums abgeschweift. Schlimm?

 

 

 

Den Fließbandarbeiter mit dem Vorstandsvorsitzenden vergleichen ...... eieiei

 

Mir ist es egal, was ein Vorstandsvorsitzender verdient. Das sind einzelne Menschen, denen aus Glück etwas zu Teil wird. Mir ist es so lange egal, wie in der Gesellschaft das Solidaritätsprinzip Armen, Kranken, Alten und Schwachen gegenüber aufrechterhalten wird.

 

 

 

Aber bitte .... aber warum kauft Ihr Aktien?

welche Grundintention verfolgt Ihr dabei?

 

 

Grundintention: Wenn ich einmal alt oder krank bin, kann ich mich nicht mehr darauf verlassen, Hilfe durch die Gemeinschaft zu erfahren (Sozialsystem und soziale Grundhaltung in der Gesellschaft verringert sich stetig). Mit dem, was ich durch sichere Anlagen ansparen kann, käme ich in einem solchen Fall nicht weit, das wäre schnell aufgebraucht. Mit Aktienanlagen bekomme ich die Chance, doch einmal nicht angewiesen zu sein auf die Ausprägung des sozialen Verantwortungsgefühls dieser Gesellschaft. Wenn ich schon keine Teilhabe an den Gewinnen der Reichen habe, indem ich wenigstens sozial abgesichert bin, bin ich darauf angewiesen mit dem Geld, welches ich habe, durch Aktienanlagen selbst an Gewinnen und Wertsteigerungen der Wirtschaft teilzuhaben. In einem unsozialen System muß eben jeder schauen, wo er bleibt. Es würde auch anders gehen, aber dazu sind die Menschen nicht bereit.

[culo]

habe ich das irgendwo behauptet? leg mal deine ultralinke brille ab und lies gefälligst genau das, was geschrieben steht, statt in jeden satz das reinzuinterpretieren, was dir in deinem sozialistischen gemüt am liebsten wäre.

 

btw: was spielt es für eine rolle, daß die börsennotierten anteile von porsche stimmrechtslose vorzüge sind? für das bullshit-"argument", das ich mit meiner kleinen rechnung entkräftet habe, nicht die geringste.

also halt mal den ball flach, kindchen, und lass deinen dampf woanders ab.

 

oder mach mit diesem komischen schuldentölpel, der sich hier neuerdings rumtreibt, dein eigenes sozialistisches forum auf. dieses linke gewäsch kann hier jedenfalls niemand brauchen.

 

 

du weisst doch nichtmal was ein sozialismus ist. wahrscheinlich ist aus deiner froschperspektive jeder ein sozialist, den du nicht erkennen kannst.

 

aber quak ruhig weiter.

[tom1978]

davon mal abgesehen, daß gerade die fließbandarbeiter von VW so ziemlich das überbezahlteste sind, was mir an berufsbild bisher untergekommen ist.

das gehört aber nur am rande hierher...

 

Dann scheinen Dir aber ziemlich viele Berufsbilder noch nicht untergekommen zu sein.

 

blödsinn... leg die 60 mio vom wiedeking mal auf den free float an aktien um. gratulation, der innere wert steigt um ein paar cent, super... extrem signifikant, muss ich wirklich sagen... :rofl:

 

Laut porsche.com gibt es ca. 8,75 Millionen Stamm- und Vorzugsaktien - wenn ich die 112,7 Millionen Euro, die nur die 6 (!) Spitzenmanager bei Porsche bekommen, ganz naiv auf die Aktien umlege, sind das fast 13 Euro pro Aktie...

 

im gegenteil verdankst du den ach so gierigen vorständen als aktionär überhaupt erst die in den letzten jahren so explodierte produktivität und die gigantischen renditezuwächse.

 

Schon klar, der Zweck heiligt die Mittel. Lasst uns möglichst schnell diesen blöden Sozialstaat abschaffen, geht alles nur auf die Rendite.

 

merke: erst nachdenken, dann posten. dieser grundsatz täte so einigen dampfplauderern, die sich hier in letzter zeit austoben, mal ziemlich gut.

 

Ich hätte mehr von Dir erwartet...

[Los_Andros]

du weisst doch nichtmal was ein sozialismus ist. wahrscheinlich ist aus deiner froschperspektive jeder ein sozialist, den du nicht erkennen kannst.

 

aber quak ruhig weiter.

 

also ich weiß es, es gibt aber keinen, der jemals funktioniert hätte, Gegenbeispiele interessieren mich aber brennend, aber Deine Argumente sind bisher einfach nur dünn. Extrem dünn, vor allem in einem Wertpapier-Forum.

 

Aber wenn es Dich stört, geh wählen, verschenke Geld an Arme und hör auf zu heulen.

 

 

 

 

 

 

Dann scheinen Dir aber ziemlich viele Berufsbilder noch nicht untergekommen zu sein.

 

 

 

Laut porsche.com gibt es ca. 8,75 Millionen Stamm- und Vorzugsaktien - wenn ich die 112,7 Millionen Euro, die nur die 6 (!) Spitzenmanager bei Porsche bekommen, ganz naiv auf die Aktien umlege, sind das fast 13 Euro pro Aktie...

 

 

 

Schon klar, der Zweck heiligt die Mittel. Lasst uns möglichst schnell diesen blöden Sozialstaat abschaffen, geht alles nur auf die Rendite.

 

 

 

Ich hätte mehr von Dir erwartet...

Hat das jemals irgendjemand behauptet?

[tom1978]

Als Aktionär hast Du Mitspracherecht und hättest die Möglichkeit einfluß auf die Firmenpoitik zu nehmen

 

Was im Allgemein als Kleinanleger praktisch unmöglich ist, bei Porsche mit den Vorzugsaktien erst recht.

 

Sozial gerecht wäre keine Ausgaben anzugeben, damit man mehr Steuern zahlt und somit sozial schlecht gestellte unterstützt.

 

das würde aber niemand machen ..... behaupte ich mal.

 

Wie kommst Du darauf? Was ist daran sozial gerecht wenn jemand, der wenig hat, mehr Steuern zahlt als er muss?

 

dieses linke gewäsch kann hier jedenfalls niemand brauchen.

 

Der Anteil Deiner Beiträge in diesem Thread, der über sozialfeindliche Hetzpolemik hinausgeht, liegt momentan bei 0 - Du könntest ihn mit einem einzigen sinnvollen Beitrag also deutlich steigern.

[culo]

also ich weiß es, es gibt aber keinen, der jemals funktioniert hätte, Gegenbeispiele interessieren mich aber brennend, aber Deine Argumente sind bisher einfach nur dünn. Extrem dünn, vor allem in einem Wertpapier-Forum.

 

Aber wenn es Dich stört, geh wählen, verschenke Geld an Arme und hör auf zu heulen.

 

dann zeige mir doch mal, wieviele argumente du da oben in diesem zitat gebracht hast und wie "dick" die sind.

 

ausserdem sprichst du anscheinend sowieso eine andere sprache. ich habe kein wort über sozialimus geredet und dieses thema auch gar nicht angeschnitten.

 

welche argumente von mir meinst du also? und welche thesen verfolgst du selber? ich kann in dem geplapper irgendwie keinen roten faden erkennen, ausser dass das wort sozialismus immer wieder darin vorkommt.

 

aber anscheinend ist jeder der hier das rennen um das goldene kalb der topmanager nicht mitmacht ein sozialist.

 

das hat schon fast sektenhafte züge. bei bestimmten radikalen werden auch alle andersdenken als sozialisten bezeichnet. sowas gab es schon mal in der deutschen geschichte.

[Los_Andros]

dann zeige mir doch mal, wieviele argumente du da oben in diesem zitat gebracht hast und wie "dick" die sind.

 

ausserdem sprichst du anscheinend sowieso eine andere sprache. ich habe kein wort über sozialimus geredet und dieses thema auch gar nicht angeschnitten.

 

welche argumente von mir meinst du also? und welche thesen verfolgst du selber? ich kann in dem geplapper irgendwie keinen roten faden erkennen, ausser dass das wort sozialismus immer wieder darin vorkommt.

 

aber anscheinend ist jeder der hier das rennen um das goldene kalb der topmanager nicht mitmacht ein sozialist.

 

das hat schon fast sektenhafte züge. bei bestimmten radikalen werden auch alle andersdenken als sozialisten bezeichnet. sowas gab es schon mal in der deutschen geschichte.

Meine Thesen:

 

Ich empfinde unseren Sozialstaat überreguliert und "Arbeiten, vor allem die Bereitschaft mehr zu tun als nur seinen Job" lohnt sich kaum. Diese Mehrarbeit ist aber wichtig, da es "Mehrwert" schafft.

Viel verdienen heißt auch nominal viel Steuren zahlen, was der Allgemeinheit dient (Umverteilung).

 

Meine Arbeitskraft ist für mich Anlage meines Wissenkapitals. Ist die Rendite am Ende nicht hoch genug, gehe ich und lege mein "Wissen" wo anders an. Mich zwingt niemand bei meinem Arbeitgeber zu bleiben. Deutschland bietet so viele Möglichkeiten, nur ist der Einzelne gerne laut beim Jammern, aber leise beim Tun.

Erhöhen sich die Steuer-Abgaben, ist die Rendite schlecht und ich gehe.

 

Gehe ich (verlasse auch das Land), fehlt mein Steueranteil im Sozialsystem.

 

Deshalb muß man zusehen, dass man Gutverdienente im Land behält und nicht verjagt.

 

Lieber zahlt Herr Wiedeking nur 10% Steuern und bleibt im Land als dass er sein Gehalt über Umwege aus dem Ausland bezieht und somit hier nicht steuerpflichtig wird.

 

Und meine Hauptthese, Neid wird in Deutschland geschürt, ich mß mich ja schon fast schämen, dass ich mir überhaupt ein Auto leisten kann. Dieses kollektive "Uns geht es so schlecht, wir sind die Armen, die bösen reichen Manager" Gejammer geht mir auf den Sack.

KEINER MUß IN DEUTSCHLAND LEIDEN. Nur das selbst gefühlte Leiden ist immer immens hoch, auch wenn das eventuell garkein Leiden mehr ist.

 

Deshalb meine Frage, was ist ein armer "Deutscher"? Was sollte er sich leisten können, was er braucht.

 

Und ich habe einfach mal Porsche ZAHLEN gepostet, darauf kamen einfach losformulierte Meinunge, ohne jeglichen Zahlenbeleg.

 

 

 

Deshalb finde ich, dass ich Argumente habe.

[culo]

Meine Thesen:

 

Ich empfinde unseren Sozialstaat überreguliert und "Arbeiten, vor allem die Bereitschaft mehr zu tun als nur seinen Job" lohnt sich kaum. Diese Mehrarbeit ist aber wichtig, da es "Mehrwert" schafft.

Viel verdienen heißt auch nominal viel Steuren zahlen, was der Allgemeinheit dient (Umverteilung).

 

Meine Arbeitskraft ist für mich Anlage meines Wissenkapitals. Ist die Rendite am Ende nicht hoch genug, gehe ich und lege mein "Wissen" wo anders an. Mich zwingt niemand bei meinem Arbeitgeber zu bleiben. Deutschland bietet so viele Möglichkeiten, nur ist der Einzelne gerne laut beim Jammern, aber leise beim Tun.

Erhöhen sich die Steuer-Abgaben, ist die Rendite schlecht und ich gehe.

 

Gehe ich (verlasse auch das Land), fehlt mein Steueranteil im Sozialsystem.

 

Deshalb muß man zusehen, dass man Gutverdienente im Land behält und nicht verjagt.

 

Lieber zahlt Herr Wiedeking nur 10% Steuern und bleibt im Land als dass er sein Gehalt über Umwege aus dem Ausland bezieht und somit hier nicht steuerpflichtig wird.

 

Und meine Hauptthese, Neid wird in Deutschland geschürt, ich mß mich ja schon fast schämen, dass ich mir überhaupt ein Auto leisten kann. Dieses kollektive "Uns geht es so schlecht, wir sind die Armen, die bösen reichen Manager" Gejammer geht mir auf den Sack.

KEINER MUß IN DEUTSCHLAND LEIDEN. Nur das selbst gefühlte Leiden ist immer immens hoch, auch wenn das eventuell garkein Leiden mehr ist.

 

Deshalb meine Frage, was ist ein armer "Deutscher"? Was sollte er sich leisten können, was er braucht.

 

Und ich habe einfach mal Porsche ZAHLEN gepostet, darauf kamen einfach losformulierte Meinunge, ohne jeglichen Zahlenbeleg.

 

 

 

Deshalb finde ich, dass ich Argumente habe.

 

 

du machst aber viele fehler in deiner logik.

du schreibst die zahlen herrn wiedeking zu.

 

die letzten zahlen beruhen auf einem insidergeschäft mit vw-optionen, das herr piech eingefädelt hat, und der porsche cayenne wurde von vw entwickelt und gesourct. die klitsche porsche ist gar nicht in der lage soetwas zu schultern, bzw. mit ihrem kleinen volumen die preise bei lieferanten herauszuhandeln. der vetrieb aller vw-modelle in osteuropa wird über die porsche in salzburg abgewickelt. warum? kann vw seine autos nicht selber verkaufen? die haben sogar werke in polen tschechien, der slowakei und können ihre autos da nichtmal verkaufen?

 

überlege doch mal. wie kann ein unternehmen von der grössenordnung porsche fast so viel gewinn wie umsatz machen?

 

hier mal etwas hintergrundwissen zum thema vertrieb:

 

http://www.porsche-holding.at/de/geschicht...rhundertchance/

 

 

dann weisst du vielleicht auch, warum herr piech sich so sehr um die luxusautos bei vw bemüht hat. vw hat bezahlt und porsche hat verdient.

[Los_Andros]

du machst aber viele fehler in deiner logik.

du schreibst die zahlen herrn wiedeking zu.

 

die letzten zahlen beruhen auf einem insidergeschäft mit vw-optionen, das herr piech eingefädelt hat, und der porsche cayenne wurde von vw entwickelt und gesourct. die klitsche porsche ist gar nicht in der lage soetwas zu schultern, bzw. mit ihrem kleinen volumen die preise bei lieferanten herauszuhandeln. der vetrieb aller vw-modelle in osteuropa wird über die porsche in salzburg abgewickelt. warum? kann vw seine autos nicht selber verkaufen? die haben sogar werke in polen tschechien, der slowakei und können ihre autos da nichtmal verkaufen?

 

überlege doch mal. wie kann ein unternehmen von der grössenordnung porsche fast so viel gewinn wie umsatz machen?

Dann nehmen wir nicht Wiedeking/Porsche, sondern einen Herrn Michael Schumacher.

Er hat viel Geld verdient .... oder sagen wir bekommen, ob er es verdient hat?

Meine Antwort Ja, denn es ist ein reines Nachfrage Geschäft, das hat seinen wert und seinen Verdienst erhöht. Bin ich mit der Porsche Politik nicht zufrieden, kaufe ich keine Aktien und keine Produkte. Der Markt kann einiges regeln.

 

Aber ....

 

Herr Schumacher ist in die Schweiz gegangen, weil er dort weniger Steuern zahlt. Aber er zahlt Steuern.

Ihm anzubieten er solle doch einfach nur 10% Steuern zahlen würde der Solidargemeinschaft mehr helfen als einen auf sozial ungerecht schimpfen und ihn damit "verjagen".

 

 

 

 

 

Und immer noch: "wie charakterisiert sich ein armer Deutscher?" Mir ist das vielleicht auch nicht ganz klar, ich denke wir jammern auf extrem hohem Niveau

[tom1978]

Und immer noch: "wie charakterisiert sich ein armer Deutscher?" Mir ist das vielleicht auch nicht ganz klar, ich denke wir jammern auf extrem hohem Niveau

 

Lies Dir mal die sechs Einzelfälle unter http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,518249,00.html durch, dann bekommst Du einen ziemlich guten Eindruck.

[Boersifant]

Lies Dir mal die sechs Einzelfälle unter http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,518249,00.html durch, dann bekommst Du einen ziemlich guten Eindruck.

 

 

2,5 Millionen Kinder in Deutschland wachsen in Armut auf, hat der "Kinderreport 2007" enthüllt. Das Phänomen Kinderarmut ist seit Jahren bekannt. Trotzdem bekommt ein reiches Land wie die Bundesrepublik es nicht in den Griff - oder will es nicht. Kinder haben keine Lobby, arme Familien schon gar nicht.

 

Ich kriege gleich keine Luft mehr. Wer hat in diesem Land eine größere Lobby als Kinder und arme Familien? Keiner, und zwar mit Abstand. Wie man so einen Schwachsinn schreiben kann ist mir mehr als unverständlich.. naja, Spiegel eben. Bewegt sich seit Jahren immer weiter zum Linkspopulismus hin. Bei so einem dummen Artikelanfang lese ich gar nicht erst weiter.

[Boersifant]

Zum Thema Armutsdefinition, weil viele ja anfällig für den Populismus sind: Man muss hier sehr vorsichtig sein, weil selbst die Armutsdefinition der OECD wenig aussagekräftig ist. Als arm gilt der, der weniger als 60% des Durchschnittseinkommens verdient. Armut gibt es nach dieser Definition also nur im absoluten Sozialismus nicht, denn in einem Staat, in dem 10 Menschen 100 Millionen Euro verdienen und 40 1 Million, wären 80% der Bevölkerung per Definition arm.

[Los_Andros]

ich habe es gelesen und es ist richtig, das ist bitter, aber mir ist immer noch nicht klar, warum die "so wenig" Geld haben.

 

Die Hauptkritik in dem Artikel liegt in meinen Augen an den Eltern, die maßgeblich versagt haben. Hier muß der Sozailstaat eingreifen und das tut er im Normalfall auch.

 

Wie kann es sein, dass eine Familie nur Eier, Milch und Butter kaufen kann? Einer meiner sagen wir ehemaligen Freunde hat seine eigene Wohnung, spielt den ganzen Tag Playstation, trinkt Bier, raucht wie ein Schlot und ist Arbeitslos. Er kann sich kein gutes, aber ausreichendes Leben finanzieren.

 

 

Ich glaube immer noch, dass das Extremfälle sind, aber nicht die Regel. Solche Fälle muß man aber auffangen. Beispielsweise würde ich den Eltern eine Art Haushaltbuch vorschreiben, damit ersichtlich wird, wofür die das Geld ausgeben. Es darf nie sein, dass beispielsweise das Kind hungert und die Eltern dagegen Zigaretten kaufen, nur als Beispiel. Genauso wird aus dem Artikel ersichtlich, dass das Geld für einen Coomputer reicht, nicht aber für ein Bett .... auch irgendwie seltsam.

 

 

Wenn diese Extremfälle zu oft auftreten, muß man das Raster ändern, damit man solche Fälle "einfängt", aber es muß immer ein Anreiz bleiben "Arbeiten" zu gehen. Das muß gelten.

[Urmel]

Zum Thema Armutsdefinition, weil viele ja anfällig für den Populismus sind: Man muss hier sehr vorsichtig sein, weil selbst die Armutsdefinition der OECD wenig aussagekräftig ist. Als arm gilt der, der weniger als 60% des Durchschnittseinkommens verdient. Armut gibt es nach dieser Definition also nur im absoluten Sozialismus nicht, denn in einem Staat, in dem 10 Menschen 100 Millionen Euro verdienen und 40 1 Million, wären 80% der Bevölkerung per Definition arm.

 

 

Es geht ja auch nur ums Prinzip. Was genau "arm" ist, wo eine Grundsicherung angesetzt werden muß, dazu gibt es Methoden, das festzulegen. Aber das Solidaritätsprinzip muß seine Gültigkeit behalten, ansonsten ist das einfach unsozial und menschenunwürdig.

[Urmel]

Meine Thesen:

 

Ich empfinde unseren Sozialstaat überreguliert und "Arbeiten, vor allem die Bereitschaft mehr zu tun als nur seinen Job" lohnt sich kaum.

 

 

Dem könnte man Abhilfe schaffen, indem man Arbeitnehmer gerecht behandelt und ihnen nicht das Gefühl gibt, ihnen nur ihre Lebenszeit zu nehmen, ihnen dafür aber nur eine dünne Existenzgrundlage zu geben, trotz hoher Gewinne, die durch die Arbeitnehmer erzielt werden.

 

 

Meine Arbeitskraft ist für mich Anlage meines Wissenkapitals. Ist die Rendite am Ende nicht hoch genug, gehe ich und lege mein "Wissen" wo anders an. Mich zwingt niemand bei meinem Arbeitgeber zu bleiben.

 

 

Allzu einfach ist das auch nicht. Häufig ist man gezwungen, sich trotz guter Ausbildung mit wenig Gehalt zufriedenzugeben. Das "geh doch ins Ausland-Gerede" ist für mich keine Lösung und nur ein Beweis dafür, daß es eine Schieflage im eigenen Land gibt.

 

 

Deutschland bietet so viele Möglichkeiten, nur ist der Einzelne gerne laut beim Jammern, aber leise beim Tun.

 

Warum nicht jammern, wenn man sich von Ungerechtigkeit betroffen fühlt und in Lebenslagen gerät, aus denen man trotz "Tun" nicht mehr herauskommt?

 

 

Gehe ich (verlasse auch das Land), fehlt mein Steueranteil im Sozialsystem.

 

 

Das macht dem Staat erstmal nichts, für Dich bedeutet es Unruhe im Leben und evtl. ein Lebenseinschnitt. Nicht jedem kann man das zumuten, nicht jeder spricht mehrere Sprachen so gut, daß er auch in einem anderen Land arbeiten könnte.

 

 

Deshalb muß man zusehen, dass man Gutverdienente im Land behält und nicht verjagt.

 

Die meisten Steuern werden aber durch Gering- und Mittelverdiener eingenommen, da sie die Mehrheit darstellen.

 

Und meine Hauptthese, Neid wird in Deutschland geschürt, ich mß mich ja schon fast schämen, dass ich mir überhaupt ein Auto leisten kann. Dieses kollektive "Uns geht es so schlecht, wir sind die Armen, die bösen reichen Manager" Gejammer geht mir auf den Sack.

 

 

Es geht nicht um die Manager, sondern darum, daß man als gut qualifizierte Kraft mit einem geringen Gehalt auskommen muß, als gering qualifizierte (und solche Menschen gibt es nunmal aus den unterschiedlichsten Gründen) überhaupt nicht mehr die Möglichkeit eingeräumt wird, den Lebensunterhalt mit einfacher Arbeit selbst zu verdienen.

 

KEINER MUß IN DEUTSCHLAND LEIDEN. Nur das selbst gefühlte Leiden ist immer immens hoch, auch wenn das eventuell garkein Leiden mehr ist.

 

 

Das ist leicht gesagt für jemanden wie Du, der anscheinend noch ganz gut klarkommt im Berufsleben. Wenn man Armut und Perspektivlosigkeit in Deutschland nicht als "Leiden" ansieht, dann kann es nur so sein, daß Dich das nicht betrifft. Und selbst mit Arbeit: Für viele hängt ihr Job am "seidenen Faden". Zu wissen, wenn ich diesen Job verliere, ist es erstmal aus und vorbei, wieder etwas Neues zu finden - das ist kein schönes Gefühl.

 

 

Deshalb meine Frage, was ist ein armer "Deutscher"? Was sollte er sich leisten können, was er braucht.

 

Wie gesagt, da gibt es Methoden, das festzulegen in materieller Hinsicht. Das ändert aber doch nichts an den grundsätzlichen Dingen. Ich finde, auch die realistische Bedrohung und die Angst vor sozialem Abstieg ist "Armut". Wenn es einfach nicht mehr möglich ist, aus eigener Kraft für sich selbst und eine Familie zu sorgen, und einem derartigen Druck und einer Existenzangst ausgesetzt zu sein, der durch die angespannte Arbeitsmarktsituation erst entstanden ist. Dies nimmt den Menschen Freiheit und Unbeschwertheit, jammern ist da auch erlaubt - ich höre gerne zu.