Fondsparpläne und Abgeltungssteuer

[Malvolio]

oh, jo.

 

Also wären das dann doch 25 % von 400. -> 100 * 10 Jahre -> 1000 * 3 Jahrzehnte = 3000

 

Richtig?

 

Richtig. Nach heutigen Steuersätzen ist es sogar noch etwas mehr, da noch Soli und ggf. Kirchensteuer dazukommt. Allerdings ist es recht unwahrscheinlich, daß das Steuerrecht dann für die nächsten 30 Jahre so bleibt, wie es ist.

[Jimbeam128]

ALLERDINGS! Der Meinung bin ich auch.

 

Hab noch ne Seite gefunden, welche sich ebenfalls mit dem Thema Altersvorsorge beschäftigt.

 

Die sind wohl auch der Meinung, dass Fondsparpläne mehr bringen, als Rentenversicherungen...

 

www.gegen-altersarmut.de

[Junkbond Junkie]

Hi Malvolio,

Bingo. Du kannst jedes Jahr bis zur Obergrenze des Freibetrages steuerbare Kursgewinne steuerfrei realisieren. Für diese Gewinne musst du dann später keine Steuern mehr zahlen, auch wenn dann der Freibetrag ausgeschöpft sein sollte. Je nach dem muss man dafür auch nicht "alle" Fonds verkaufen. Es macht ... wie gesagt ... nur Sinn, solange der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist. Sobald das der Fall ist, funktioniert der Trick nicht mehr.

 

Kannst Du mir das auch erklären?

Soll das heissen jedes Jahr man sollte alle seinen Fonds verkaufen und dann gleich alle neu kaufen und damit umgeht man Abgeltungssteuer.

 

Vielleicht bin ich schwer om Begriff.

 

 

:'(

[Crasher]

Aber werden beim Verkauf nicht zuerst die Anteile verkauft die noch steuersicher angelegt wurden, wenn man einen Fonds seit 2 Jahren bespart zum Beispiel. FIFO Methode.

[tom1978]

Aber werden beim Verkauf nicht zuerst die Anteile verkauft die noch steuersicher angelegt wurden, wenn man einen Fonds seit 2 Jahren bespart zum Beispiel. FIFO Methode.

 

Darum wird ja hier im Forum immer wieder empfohlen, ab 2009 ein zweites Depot für "Neuanschaffungen" anzulegen.

 

Keine schlecht Idee. Man sollte dann nur jeweils einen anderen Fonds kaufen, sonst legen die Jungs vom Finanzamt einem das hinterher noch als missbräuchliche Gestaltung aus.

 

Was sollen die dagegen machen können, wenn ich alles korrekt abwickle und alles in der Steuererklärung angebe?

[Malvolio]

Hi Malvolio,

 

 

Kannst Du mir das auch erklären?

Soll das heissen jedes Jahr man sollte alle seinen Fonds verkaufen und dann gleich alle neu kaufen und damit umgeht man Abgeltungssteuer.

 

Vielleicht bin ich schwer om Begriff.

 

 

:'(

 

Nein, man muss nicht grundsätzlich alle seine Fonds verkaufen. Es kann nur Sinn machen, einige Fonds, die der Abgeltungssteuer unterliegen, zu verkaufen und erzielte Kursgewinne zu realisieren, solange man in dem betreffenden Jahr den Freibetrag noch nicht ausgenutzt hat. Diese Gewinne muss man dann nicht versteuern. Wenn man sie erst später alles zusammen realisieren würde, muss man u.U. dafür Steuern bezahlen, wenn man dann später keinen Freibetrag mehr übrig hat. Für die verkauften Fonds sollte man dann auch eher andere Fonds kaufen. Und man muss natürlich auf die Kosten (z.B. Ausgebaufschlag) achten.

 

Was sollen die dagegen machen können, wenn ich alles korrekt abwickle und alles in der Steuererklärung angebe?

 

Die können es "missbräuchliche Gestaltung" nennen und es steuerlich nicht anerkennen (§ 42 Abgabenordnung).

[Junkbond Junkie]

Nein, man muss nicht grundsätzlich alle seine Fonds verkaufen. Es kann nur Sinn machen, einige Fonds, die der Abgeltungssteuer unterliegen, zu verkaufen und erzielte Kursgewinne zu realisieren, solange man in dem betreffenden Jahr den Freibetrag noch nicht ausgenutzt hat. Diese Gewinne muss man dann nicht versteuern. Wenn man sie erst später alles zusammen realisieren würde, muss man u.U. dafür Steuern bezahlen, wenn man dann später keinen Freibetrag mehr übrig hat. Für die verkauften Fonds sollte man dann auch eher andere Fonds kaufen. Und man muss natürlich auf die Kosten (z.B. Ausgebaufschlag) achten.

 

d.H. wenn die Fonds weniger als ein Jahr alt sind

(ab 2009 gibts keinen Spekulationsfrist mehr)

 

:-

[Crasher]

Hat schon jemand ausgerechnet was dieser ganze Aufwand an Mehrwert bringt? Wär mal in Zahlen interessant ob es einen anständigen Mehrwert gibt oder ob es nur ein Pseudo-Steuerschlupfloch ist um sich wohler zu fühlen weil man dem Staat was unterschlägt.

[santander]

-

[Neuroniker]

Hat schon jemand ausgerechnet was dieser ganze Aufwand an Mehrwert bringt? Wär mal in Zahlen interessant ob es einen anständigen Mehrwert gibt oder ob es nur ein Pseudo-Steuerschlupfloch ist um sich wohler zu fühlen weil man dem Staat was unterschlägt.

Der Freibetrag steht Dir zu, was also unterschlägst Du? Du realisierst Gewinne in Höhe des noch freien Freibetrages und musst diese damit später nicht mehr versteuern. Kostet nichts außer ein paar Minuten Arbeit. Da muss man nichts rechnen.

Edit: Da wir hier über aktive Fonds reden, gehe ich von Transaktionskosten = 0 aus

[Raccoon]

d.H. wenn die Fonds weniger als ein Jahr alt sind

(ab 2009 gibts keinen Spekulationsfrist mehr)

Es gilt nur fuer ab dem 1.1.2009 gekaufte Fonds, egal wie lange du sie haelst, da hier immer die Abgeltungssteuer anfaellt.

 

Anteile, die vor dem 1.1.2009 gekauft wurden und damit keine Kursgewinne versteuern muessen (solange mehr als 1 Jahr gehalten) sollte man in einem extra Depot verwalten, d.h. fuer neue Anteile ein neues Depot einrichten.

[Crasher]

Der Freibetrag steht Dir zu, was also unterschlägst Du? Du realisierst Gewinne in Höhe des noch freien Freibetrages und musst diese damit später nicht mehr versteuern. Kostet nichts außer ein paar Minuten Arbeit. Da muss man nichts rechnen.

Edit: Da wir hier über aktive Fonds reden, gehe ich von Transaktionskosten = 0 aus

 

Ich habe es auch psychologisch gemeint. Das Gefühl dem Staat etwas vor zu enthalten Rechnen sollte man schon

[tom1978]

Ich habe es auch psychologisch gemeint. Das Gefühl dem Staat etwas vor zu enthalten

 

Dieser Punkt sollte bei Anlageentscheidungen keine Rolle spielen (sofern er nicht direkt eine bessere Rendite impliziert).

[Junkbond Junkie]

Hallo Zusammen,

 

Funktionert diese Methode mit einem Depot ohne Freibetrag?

 

:-

[tom1978]

Funktionert diese Methode mit einem Depot ohne Freibetrag?

 

Wie sollte sie? Diese Methode beruht doch gerade auf der Ausnutzung des Freibetrags. Ganz im Gegenteil: Wenn Du zwischendrin mit Gewinn verkaufst, werden Steuern fällig, so dass Du weniger Anteile kaufen kannst, als Du vorher schon hattest.

[santander]

Neuroniker schrieb:

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[Neuroniker]

Rechnen würde ich da dringend empfehlen. Die Gebühren sind in der Rechnung nicht das schlimmste. Es ist der AA, der dir das evtl. Genick bricht.

Aktive Fonds kaufe/verkaufe ich ohne Gebühren, AA ist auch nicht fällig (z.B. FFB über Fonds-Supermarkt). Ich rechne also mit lauter Nullen. Solange ich nicht dividieren will, bleibt also unterm Strich (Kosten) auch die Null. Kosten = 0, Gewinn = Steuerersparnis

Bei allen anderen Anlageformen entstehen natürlich Kosten, die ich gegenrechnen muss. Außerdem muss eine gewisse Zeit zwischen Verkauf und Kauf liegen, damit das Finanzamt nicht die große Keule "Gestaltungsmissbrauch" aus dem Keller holt. Hier liegt das eigentliche Risiko, was hab ich von der schönsten Steuerersparnis, wenn ich dafür ein paar solche Tage wie heute verpasse. Hängt auch davon ab, wieviel ich verkaufen muss, um ausreichend Kursgewinne zu realisieren.

[harryguenter]

Was es bringt:

In meinen Augen wenig bis nix (je nach Situation).

Ihr könnt mit dieser Idee jährlich Kursgewinne in Höhe des dann geltenden neuen Sparerpauschbetrages (ich meine 801,- EUR) realisieren und wieder anlegen.

Gespart würde dann etwa 28,5% von den 801 EUR also gute 200 EUR - jedes Jahr.

 

Das funktioniert, wenn man z.B. andere Fonds kauft um den Gestaltungsmißbrauch zu vermeiden, UND auch nur für kleine Depotvolumina.

 

Was hier bisher noch nicht erwähnt (bedacht) wurde:

In den Sparerpauschbetrag fließen auch sämtliche Zinseinkünfte und Dividenden / Ausschüttungen rein.

Bei obigem Beispiel (investierte 20.000 EUR) kann man mit jährlichen Ausschüttungen oder ausschüttungsgleichen Erträgen von etwa 3% rechnen wenn man das Geld in Aktien(fonds) o.ä. anlegt.

Dadurch werden dem Sparerpauschbetrag alleine 600 EUR belastet. Dann blieben für den "Trick" noch jährlich 200 EUR Freibetrag also gute 50 EUR "Gewinn". Der Vorteil am Ende ist damit deutlich kleiner als dargestellt. Zudem besteht die Gefahr einen "schlechten" neuen Fonds zu nehmen (wie gesagt derselbe dürfte Gestaltungsmißbrauch sein wenn man das innerhalb einiger Tage macht).

Und dann sind da immer noch sonstige Zinseinnahmen o.ä. für die man heute seinen Freistellungsauftrag auch braucht.

 

Zudem sehe ich in den letzten Jahren eher die Tendenz den Freibetrag abzuschmelzen. Das Rückholen von Auslandsgelder für die der Freibetrag in den 90igern nochmal deutlich angehoben wurde hatte nämlich kaum funktioniert.

[santander]

-

[jurtz]

Warum warten wir nicht einfach ab was die nächste Regierung macht , in Frankreich sind Kursgewinne zum Beispiel nach 8 Jahren Steuerfrei .

[Neuroniker]

Wie gesagt, kein Gestaltungsmißbrauch:

 

>>> QUELLE >>>

Hoffentlich halten sich die Finanzämter auch daran. Wenn man das selber durch die Instanzen klagen muss, kann die Sache ganz anders ausgehen.

[Sven82]

Problem ist, dass Gerichtsurteile für die Verwaltung nicht bindend sind und Urteile von Finanzgerichten schon gar nicht. Insofern wird sich das FA nicht an diese Entscheidung halten. Man muss also wieder Einspruch einlegen ggfs. Aussetzung der Vollziehung beantragen und sich dann auf das Revisionsaktenzeichen IX R 60/07 berufen und um Ruhen des Verfahrens bitten.

 

Gruß

Sven