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zocker

Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

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fehdi
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- DBX-Trackers enthalten oft nicht die Aktien des getrackten Index. Im Falle eines Delistings würden dann auch die fremden Aktien in das Depot gebucht werden. Das behauptet zumindest die Rednerin von Lyxor. Bei Lyxor würde der NAV in Cash des Vortages ausgezahlt werden.

 

Hallo!

 

Wie soll das denn gehen? Angenommen ich habe einen (!) Anteil des dbx MSCI World. Im Fonds sind etwa 50 verschiedene Aktienwerte neben dem Swap, teilweise im Wert deutlich über den Preis eines Fondsanteils (zur Zeit irgendwas bei 21 Euro). Welche Clearingstelle bucht mir denn dann bitte 0.0001 Stück oder etwas in der Art von einer Aktie ins Depot. Ich denke, das ist vollkommen unpraktikabel und man erhält auf jeden Fall seinen entsprechenden Anteil am Liquidationserlös des Fonds in Cash. Ich habe sowieso noch nie von einer Fondsschließung gehört, bei denen die Fondsanteilsbesitzer die Wertpapiere des Fondsvermögens im Rahmen der Schließung direkt ins Depot gebucht bekommen haben...

 

Viele Grüße!

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Megabulle
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Mir kam das auch etwas komisch vor. Ich halte es für unpraktikabel und glaube, dass der Cashwert ausgezahlt wird.

 

@Limit: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Swapanteil kein Sondervermögen darstellen. Wenn es Sondervermögen wäre, bliebe das Geld schließlich auch bei der Pleite des Swapgebers erhalten. Auf jeden Fall sollte man sich des Risikos bewusst sein, dass 10% auf einen Schalg weg sein könnten...

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otto03
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Mir kam das auch etwas komisch vor. Ich halte es für unpraktikabel und glaube, dass der Cashwert ausgezahlt wird.

 

@Limit: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Swapanteil kein Sondervermögen darstellen. Wenn es Sondervermögen wäre, bliebe das Geld schließlich auch bei der Pleite des Swapgebers erhalten. Auf jeden Fall sollte man sich des Risikos bewusst sein, dass 10% auf einen Schalg weg sein könnten...

 

maximal 10%

 

Der durchschnittlicher Swap Anteil ist bei db-x im Schnitt der ETFs deutlicher niedriger, natürlich gehört gehört je nach Indexentwicklung ein positiver oder negativer Swap-Anteil zum Sonderververmögen, ist aber eben wertlos (falls positiv) und der Swappartner pleite geht.

 

Falls ein Mitglied eines Index pleite geht, ist die Aktie bei einem Full Replication Fonds auch wertlos. dies wirkt sich über den Wert des Swaps auf den Index natürlich auch auf den Swap ETF aus.

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fehdi
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Swapanteil kein Sondervermögen darstellen. Wenn es Sondervermögen wäre, bliebe das Geld schließlich auch bei der Pleite des Swapgebers erhalten. Auf jeden Fall sollte man sich des Risikos bewusst sein, dass 10% auf einen Schalg weg sein könnten...

 

Das sehe ich wie die anderen. Im Fall der dbx trackers ist der Swap Partner ja immer die Deutsche Bank selbst. Daher verwischt in diesem Fall der Begriff des Sondervermögens beim Swap.

 

Nehmen wir aber einfach mal an, der Swappartner wäre nicht die Deutsche Bank, sondern eine beliebiges anderes Institut. Der ETF inklusive des Swaps wird dann trotzdem als Sondervermögen innerhalb der Deutschen Bank verstanden (genau genommen in der Bilanz der dbxtrackers Tochter). Das heißt, wenn die Deutsche Bank pleite geht, verbleibt der Swap im Besitz des ETFs. Genau das meint man ja mit Sondervermögen.

 

Ob der Swap selbst in diesem Fall noch einen Wert besitzt, der sich zu Gunsten der Fondsanleger eintreiben lässt, steht dann auf einem anderen Blatt.

 

Bei jedem Rentenfonds ist das genauso. Die enthaltenen Anleihen haben ja auch nur dann einen Wert, wenn der Emittent nicht pleite geht. Trotzdem bilden Rentenfonds im Vermögen des Fondsanbieters ein Sondervermögen.

 

Viele Grüße!

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checker-finance
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Termingeschäfte gehören nicht zu den ausschüttungsgleichen Erträgen (§ 1 Abs. 3 InvStG) und werden somit erst bei Veräußerung der Fondsanteile besteuert sofern nach 2009 erworben. Wurden die Fondsanteile vor 2009 erworben sind Termingeschäfte steuerfrei (§ 18 Abs. 1 S. 2 InvStG und § 7 Abs. 1 Nr. 1 b InvStG sowie § 2 Abs. 3 Nr. 1 InvStG alte Fassung)

http://www.gesetze-im-internet.de/invstg/BJNR272400003.html

 

Endlich mal jemand, der im Gesetz liest. Allerdings geben die zitierten Paragrafen GERADE NICHT her, was bei Börseonline, FocusMoney oder sonstwo immer behauptet wird. Ob die Fondsanteile VOR 2009 erworben worden sind, spielt für § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG keine Rolle. Die Norm bringt die alte Regelung (§ 2 Abs. 3 Nr. 1 InvStG alte Fassung: Steuerfreiheit von Erträgen aus Termingeschäften) nur zur Geltung, wenn der Fonds das Termingeschäft vor dem 1.1.2009 abgeschlossen hat. Da die SWAPS in regelmässigen und kurzen Abständen resettet werden, läuft § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG also bei SWAP-ETF bald leer.

 

Damit bleibt wieder die große Frage: Wo soll die gesetzliche Grundlage für die angebliche (vermeintliche) Steuerfreiheit von swappenden TRN-ETF, die vor 2009 angeschafft wurden, sein?

 

Oder ist das ganze ein blosses Gerücjt?

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fehdi
Posted · Edited by fehdi
Endlich mal jemand, der im Gesetz liest. Allerdings geben die zitierten Paragrafen GERADE NICHT her, was bei Börseonline, FocusMoney oder sonstwo immer behauptet wird. Ob die Fondsanteile VOR 2009 erworben worden sind, spielt für § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG keine Rolle. Die Norm bringt die alte Regelung (§ 2 Abs. 3 Nr. 1 InvStG alte Fassung: Steuerfreiheit von Erträgen aus Termingeschäften) nur zur Geltung, wenn der Fonds das Termingeschäft vor dem 1.1.2009 abgeschlossen hat. Da die SWAPS in regelmässigen und kurzen Abständen resettet werden, läuft § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG also bei SWAP-ETF bald leer.

 

Damit bleibt wieder die große Frage: Wo soll die gesetzliche Grundlage für die angebliche (vermeintliche) Steuerfreiheit von swappenden TRN-ETF, die vor 2009 angeschafft wurden, sein?

 

Oder ist das ganze ein blosses Gerücjt?

 

Hallo,

 

ich kann jetzt leider nicht mit Gesetzen um mich werfen, zitiere aber mal aus dem Abgeltungssteuerflyer des BVI (Stand August 2008):

 

28. thesaurierte Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren und Gewinne

aus Termingeschäften ---> steuerlich nicht zu erfassen

 

Ich lese den BVI Flyer und die entsprechenden Artikel in Focus etc in dem Sinne, dass die thesaurieten Erträge des Swaps nicht über die Steuererklärung versteuert werden müssen (im Gegensatz zu Dividenden die im Jahr der Thesaurierung besteuert werden). Die Erträge der Swaps erhöhen also nur den Kurswert des ETFs. Kursgewinne sind aber mit dem Bestandsschutz abgeltungssteuerfrei.

 

Die Steuerfreiheit der Dividenden rührt also daher, dass die Swaps Dividenden in Kursgewinne umwandeln.

 

Nun möge bitte mal jemand das InvStG dahingehend prüfen, was mit thesaurierten Erträgen aus Termingeschäften steuerlich passiert.

 

Viele Grüße!

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otto03
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Endlich mal jemand, der im Gesetz liest. Allerdings geben die zitierten Paragrafen GERADE NICHT her, was bei Börseonline, FocusMoney oder sonstwo immer behauptet wird. Ob die Fondsanteile VOR 2009 erworben worden sind, spielt für § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG keine Rolle. Die Norm bringt die alte Regelung (§ 2 Abs. 3 Nr. 1 InvStG alte Fassung: Steuerfreiheit von Erträgen aus Termingeschäften) nur zur Geltung, wenn der Fonds das Termingeschäft vor dem 1.1.2009 abgeschlossen hat. Da die SWAPS in regelmässigen und kurzen Abständen resettet werden, läuft § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG also bei SWAP-ETF bald leer.

 

Damit bleibt wieder die große Frage: Wo soll die gesetzliche Grundlage für die angebliche (vermeintliche) Steuerfreiheit von swappenden TRN-ETF, die vor 2009 angeschafft wurden, sein?

 

Oder ist das ganze ein blosses Gerücjt?

 

Woher hast Du die Info, daß ein SWAP ein Termingeschäft ist ????

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fehdi
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Woher hast Du die Info, daß ein SWAP ein Termingeschäft ist ????

 

Was soll es denn sonst sein?

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etherial
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Die Norm bringt die alte Regelung (§ 2 Abs. 3 Nr. 1 InvStG alte Fassung: Steuerfreiheit von Erträgen aus Termingeschäften) nur zur Geltung, wenn der Fonds das Termingeschäft vor dem 1.1.2009 abgeschlossen hat.

 

Das stimmt ... aber dieser Paragraph betrifft nur Privatanleger - keine Fonds. Termingeschäfte im Fonds-Mantel sind davon nicht betroffen. Mal unabhängig davon bin ich auch nicht der Meinung, dass ein Swap ein Termingeschäft ist (aber da bin ich mir noch unsicher).

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Sven82
Posted · Edited by Sven82
Woher hast Du die Info, daß ein SWAP ein Termingeschäft ist ????

Juris Kurzreferat zu Martin Haisch - DStZ 2004, 511-519

 

Steuerliche Behandlung von Swapgeschäften

 

Swaps sind Vereinbarungen zum Austausch künftiger Zahlungsströme, deren Bedeutung durch die Globalisierung stark zugenommen habe. Die Grundformen Zinsswap, Währungsswap und Zins-/Währungsswap sowie Total Return Swap werden vorgestellt und ihre zivilrechtliche Einordnung erläutert. Der Verfasser stellt die steuerliche Behandlung im betrieblichen Bereich und die Bilanzierung dar. Da es sich um Termingeschäfte handele, sei bei Verlusten aus Swaps grundsätzlich die Verlustnutzungsbeschränkung des § 15 Abs. 4 EStG zu beachten. Der Verfasser geht auf die Gesellschafterfremdfinanzierung nach § 8a KStG, die Steuerbefreiung nach § 8b KStG, sowie Gewerbesteuer und Umsatzsteuer ein. Im Hinblick auf die steuerliche Behandlung im privaten Bereich befasst er sich mit Einkünften aus Kapitalvermögen, aus privaten Veräußerungsgeschäften und sonstigen Einkünften. Außerdem nimmt er unter den Gesichtspunkten ausländische Einkünfte, beschränkte Steuerpflicht und Abkommensrecht Stellung zur Behandlung im internationalen Bereich.

 

zum Rest komme ich heute abend noch. Mittagspause ist vorbei

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checker-finance
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Hallo,

 

ich kann jetzt leider nicht mit Gesetzen um mich werfen, zitiere aber mal aus dem Abgeltungssteuerflyer des BVI (Stand August 2008):

 

Ich lese den BVI Flyer und die entsprechenden Artikel in Focus etc in dem Sinne, dass die thesaurieten Erträge des Swaps nicht über die Steuererklärung versteuert werden müssen (im Gegensatz zu Dividenden die im Jahr der Thesaurierung besteuert werden). Die Erträge der Swaps erhöhen also nur den Kurswert des ETFs. Kursgewinne sind aber mit dem Bestandsschutz abgeltungssteuerfrei.

 

Die Steuerfreiheit der Dividenden rührt also daher, dass die Swaps Dividenden in Kursgewinne umwandeln.

 

Nun möge bitte mal jemand das InvStG dahingehend prüfen, was mit thesaurierten Erträgen aus Termingeschäften steuerlich passiert.

 

Viele Grüße!

 

Hallo fehdi, Du hast Recht: genau so stehts im BVI-flyer. Und bei Focusmoney, Börseonline, usw. ABER, und das ist der Punkt, für viele anleger, die hier diskutieren, hat diese Frage eine hohe bedeutung. Meine subjektive Meinung ist ebenfalls, dass ich erst dann db x-tracker oder andere SWAP-TRN-ETF kaufe, wenn diese Frage geklärt ist.

Und der BVI ist ein Interessenverband der Fondsindustrie. Er haftet für solche Aussagen ebenso wenig wie Zeitschriften. Und die Emittenten waschen die Hände in Unschuld, weil sie ja immer darauf verweisen, der Anleger, solle einen Steuerberater fragen. man könnte auch eine Anrufungsauskunft beim Finanzamt machn. Hab ich bisher aber beides nicht getan, weil a) aufwendig, B) Kosten. Deswegen meine Frage hier, ob jemand entweder eine Auskunft von einem StB oder vom Finanzamt hat ODER selbst steuerrechtlich beschlagen ist und eine Rechtsgrundlage nennen kann, aus der man nachvollziehen kann, das zumindest nach der derzeitigen Rechtslage halbwegs abgesichert ist.

 

Ich muß ehrlich zugeben, dass ich im InvStG keine Norm gefunden habe, die das entweder positiv oder negativ klärt. Das war in der alten Fassung des InvStG anders. Da war das klar geregelt.

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checker-finance
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Das stimmt ... aber dieser Paragraph betrifft nur Privatanleger - keine Fonds. Termingeschäfte im Fonds-Mantel sind davon nicht betroffen. Mal unabhängig davon bin ich auch nicht der Meinung, dass ein Swap ein Termingeschäft ist (aber da bin ich mir noch unsicher).

 

Hallo etherial

1. Hier nochmal der Wortlaut von § 18 Abs. 1 InvStG:

"Diese Fassung des Gesetzes ist vorbehaltlich des Satzes 2 und der nachfolgenden Absätze erstmals auf die Erträge eines Investmentvermögens anzuwenden, die dem Investmentvermögen nach dem 31.Dezember 2008 zufließen. 2Auf ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren, Termingeschäften und Bezugsrechten auf Anteile an Kapitalgesellschaften, bei denen das Investmentvermögen die Wertpapiere oder Bezugsrechte vor dem 1.Januar 2009 angeschafft hat oder das Investmentvermögen das Termingeschäft vor dem 1.Januar 2009 abgeschlossen hat, ist § 2 Abs.3 Nr.1 in der am 31.Dezember 2008 anzuwendenden Fassung weiter anzuwenden."

Das bezieht sich explizit auf Erträge eines Investmentvermögens. Von daher bräuchte ich mal Nachhilfe, wieso Termingeschäfteim Fonds-Mantel davon nicht betroffen sien sollen...

 

2. Dummerweise ist § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG die einzige Rechtsgrundlage, für die angebliche Steuerfreiheit der Gewinne aus Termingeschäften von Fonds, die hier in diesem Thread und in anderen Foren überhaupt genannt wird. Da der Satz 2 aber wegen der Begrenzung auf Termingeschäfte, die dasinvestmentvermögen vor dem 1.1.2009 abgeschlossen hat, den swappenden TRN-ETF, die der anleger vor 2009 als Langfristanlage kauft, nur extrem kurz weiterhelfen, sehe ich nicht - wie gesagt - keine Rechtsgrundlage für die vom BVI und den Zeitschriften publizierte Steuerfreiheit. OK, ich bin keine Jurist. Ich lasse mich hier gern eines Besseren belehren - gerade weil ich gerne noch vor 2009 swappende TRN-ETF kaufen würde.

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checker-finance
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Juris Kurzreferat zu Martin Haisch - DStZ 2004, 511-519

 

zum Rest komme ich heute abend noch. Mittagspause ist vorbei

 

Hallo Sven

 

1. Swap = Termingeschäft.

Das sehe ich genauso und DAFÜR finde ich eine eindeutige Rechtsgrundlage: § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG: "Termingeschäften im Sinne des § 20 Abs.2 Satz 1 Nr.3 des Einkommensteuergesetzes" verweist auf das EStG. § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3a EStG handelt von "Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt". Genau das ist bei swappenden ETF der Fall, da der Differenzausgleich zwischen Index und underlying der Ertrag ist, der aufgrund des Swaps dem Investmentvermögen zufließt, falls den der index sich zum stichtag besser entwickelt als das underlying. Also den Kuchen halte ich für gegessen.

 

2. zum Rest.

 

Freu mich auf heute abend!

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Quark
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Auf Börse Online steht:

 

Die steueroptimierten Geldmarktfonds wie DWS Rendite Optima Four Seasons und UniOpti4 sind bei Anlegern populär. In diesem und im vergangenen Jahr gehörten sie zu den Bestsellern. Hintergrund dürfte auch hier die Abgeltungssteuer sein. Ab 2009 sind nicht nur Zinsen und Dividenenden, sondern auch Kursgewinne mit grundsätzlich 25 Prozent zu versteuern mit einer wichtigen Ausnahme: Für Wertpapiere, die vor 2009 gekauft wurden, gilt eine Altfallregelungen. Anleger können die Kursgewinne dieser Papiere nach einem Jahr Haltefrist komplett einstreichen. Das gilt auch für steueroptimierte Fonds.

 

Obwohl es diese Art von Fonds schon seit Jahren gibt, sollte nach Ansicht der Länder mit dem Jahressteuergesetz 2009 auch deren Behandlung geändert werden. Sie stören sich vor allem daran, dass die Fonds die Steuerfreiheit von Termingeschäften ausnutzen. Damit können Zinserträge auch zukünftig von allen Anlegern steuerfrei im Investmentfonds geparkt werden., so der Bericht der Bundesrats-Ausschüsse. Das beunruhigt die Länder offenbar auch wegen der kommenden Abgeltungssteuer. Die Ausschussmitglieder erwarten dadurch nach eigener Aussage mögliche Steuerausfälle in beträchtlicher Höhe.

 

Die Ausschüsse fordern deshalb in ihrer Empfehlung an den Bundesrat, die Steuerfreiheit von Termingeschäften solle nicht für solche Fondskonzepte gelten, die durch Koppelung von Finanzinstrumenten (auch Fondsanteilen) dieses Privileg ausnutzen. Die steueroptimierten Geldmarktfonds würden dann ihren Steuervorteil verlieren. Allerdings könnten auch andere Produkte betroffen sein. Viele Fonds und ETFs nutzen Swaps und andere Termingeschäfte, um Erträge zu generieren.

 

Die Bundesregierung soll jetzt prüfen, ob die Steuerprivilegien für Termingeschäfte für Produkte ausgeschlossen werden sollen, bei denen durch Koppelung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt werden soll. Es ist zu erwarten, dass der Bundesrat diese Prüfbitte bei seiner nächsten Sitzung am 19. September an die Bundesregierung weiterleitet. Die Folgen sind allerdings noch unklar; es ist nicht sicher, ob das Steuerprivileg im Jahressteuergesetz 2009 tatsächlich gekippt wird. Beim Fondsverband BVI sorgt das Vorhaben trotzdem für Nervosität. Denn sollte das Steuerprivileg wegfallen, würde das die Branche stark treffen.

 

Würde das auch Aktien-ETFs auf Swap-Basis betreffen?

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etherial
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Hallo etherial

1. Hier nochmal der Wortlaut von § 18 Abs. 1 InvStG:

"Diese Fassung des Gesetzes ist vorbehaltlich des Satzes 2 und der nachfolgenden Absätze erstmals auf die Erträge eines Investmentvermögens anzuwenden, die dem Investmentvermögen nach dem 31.Dezember 2008 zufließen. 2Auf ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren, Termingeschäften und Bezugsrechten auf Anteile an Kapitalgesellschaften, bei denen das Investmentvermögen die Wertpapiere oder Bezugsrechte vor dem 1.Januar 2009 angeschafft hat oder das Investmentvermögen das Termingeschäft vor dem 1.Januar 2009 abgeschlossen hat, ist § 2 Abs.3 Nr.1 in der am 31.Dezember 2008 anzuwendenden Fassung weiter anzuwenden."

 

Wir reden von:

- vor 2009

- im Fondsmantel

- thesaurierten

- Termingeschäften

 

Jedes Gesetz was herausgezaubert wird, und angeblich eine Besteuerung zulässt, verstößt gegen eines dieser vier Kriterien. Dein erstes Zitat verstieß gegen im Fondsmantel, dein jetziges gegen thesaurierte Gewinne.

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sparfux
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Hallo etherial

1. Hier nochmal der Wortlaut von § 18 Abs. 1 InvStG:

"Diese Fassung des Gesetzes ist vorbehaltlich des Satzes 2 und der nachfolgenden Absätze erstmals auf die Erträge eines Investmentvermögens anzuwenden, die dem Investmentvermögen nach dem 31.Dezember 2008 zufließen. 2Auf ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren, Termingeschäften und Bezugsrechten auf Anteile an Kapitalgesellschaften, bei denen das Investmentvermögen die Wertpapiere oder Bezugsrechte vor dem 1.Januar 2009 angeschafft hat oder das Investmentvermögen das Termingeschäft vor dem 1.Januar 2009 abgeschlossen hat, ist § 2 Abs.3 Nr.1 in der am 31.Dezember 2008 anzuwendenden Fassung weiter anzuwenden."

Das bezieht sich explizit auf Erträge eines Investmentvermögens. Von daher bräuchte ich mal Nachhilfe, wieso Termingeschäfteim Fonds-Mantel davon nicht betroffen sien sollen...

 

Hallo checker :- , das wurde auch schon mehrfach hier im Thread und anderen Foren diskutiert. Lies den Gesetzestext nochmal genau - speziell in Zusammenhang mit dem hervorgehobenen Teil ...

 

Ok etherial war über 'ne Stunde schneller ;)

 

Aber um ehrlich zu sein:

 

Wenn es jetzt schon Geldmarktfonds ohne Erträge ducht Swap-Konstruktionen gibt, glaube ich langsam, dass es nicht mehr lange dauert, bis die Regierung hier handelt ...

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Sven82
Posted · Edited by Sven82

Rechtslage 2008

 

InvStG 2008: siehe Anhang

 

§ 1 Abs. 3 InvStG 2008

(3) 1 Ausschüttungen sind die dem Anleger tatsächlich gezahlten oder gutgeschriebenen Beträge einschließlich der einbehaltenen Kapitalertragsteuer. 2 Ausgeschüttete Erträge sind die von einem Investmentvermögen zur Ausschüttung verwendeten Zinsen, Dividenden, Erträge aus der Vermietung und Verpachtung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten, sonstige Erträge und Gewinne aus Veräußerungsgeschäften. 3 Ausschüttungsgleiche Erträge sind die von einem Investmentvermögen nach Abzug der abziehbaren Werbungskosten nicht zur Ausschüttung verwendeten Erträge aus Zinsen, Dividenden, Erträge aus der Vermietung und Verpachtung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten, sonstige Erträge und Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, 3, soweit es sich nicht um Wertpapierveräußerungsgeschäfte handelt, Abs. 2 und 3 des Einkommensteuergesetzes.

 

=> bei Ausschüttung sind Gewinne aus Veräußerungsgeschäften und Termingeschäfte steuerbar - siehe Satz 2

=> bei Thesaurierung gelten Gewinne aus Wertpapierveräußerungsgeschäften (", soweit es sich nicht um ...") als auch Termingeschäfte (da nicht genannt) als nicht zugeflossen und sind daher nicht steuerbar - siehe Satz 3

 

§ 2 Abs. 3 InvStG 2008

(3) Die ausgeschütteten Erträge auf Investmentanteile sind insoweit steuerfrei, als sie

Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren, Termingeschäften und Bezugsrechten auf Anteile an Kapitalgesellschaften enthalten, es sei denn, dass die Ausschüttungen Betriebseinnahmen sind; § 3 Nr. 40 des Einkommensteuergesetzes und § 8b des Körperschaftsteuergesetzes sind anzuwenden. 2 Enthalten die Ausschüttungen Erträge aus der Veräußerung von Bezugsrechten auf Freianteile an Kapitalgesellschaften, so kommt die Steuerfreiheit insoweit nicht in Betracht, als die Erträge Kapitalerträge im Sinne des § 20 des Einkommensteuergesetzes sind;

Gewinne aus der Veräußerung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten enthalten, es sei denn, dass es sich um Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 und 3, Abs. 2 und 3 des Einkommensteuergesetzes handelt, oder dass die Ausschüttungen Betriebseinnahmen des Steuerpflichtigen sind.

 

=> ausgeschüttete Erträge aus Veräußerungsgeschäften sind beim Anleger steuerfrei, wenn es sich um Veräußerungen von Wertpapieren (also Investmentfondsanteilen) oder Termingeschäften (Swaps) handelt.

 

§ 8 Abs. 5 InvStG 2008:

(5) Auf die Einnahmen aus der Rückgabe oder Veräußerung von Investmentanteilen, die nicht zu einem Betriebsvermögen gehören, ist § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 des Einkommensteuergesetzes anzuwenden; § 17 und § 3 Nr. 40 des Einkommensteuergesetzes und § 8b des Körperschaftsteuergesetzes sind nicht anzuwenden.

 

=> bei Veräußerung der Fondsanteile gilt die einjährige Spekulatiusfrist

 

 

Folge:

Werden Fondsanteile unter Anwendung des InvStG 2008 erworben sind Erträge aus Veräußerungsgeschäften und Termingeschäften beim Anleger nicht zu besteuern, vorausgesetzt, dass die Fondsanteile länger als 1 Jahr gehalten werden.

 

 

 

 

----------------------------

Rechtslage 2009

 

InvStG 2009: http://www.gesetze-im-internet.de/invstg/BJNR272400003.html

Regierungsentwurf Jahressteuergesetz 2009: http://www2.nwb.de/portal/content/ir/downl.../Kab-JStG09.pdf

 

§ 1 InvStG in der Fassung des Regierungsentwurfs des Jahressteuergesetz 2009 aus Juni 2008 - also noch nicht endgültig beschlossen aber wohl eher anzunehmen, als die derzeit unter Juris (www.gesetze-im-internet.de) veröffentlichte Fassung.

(3) 1 Ausschüttungen sind die dem Anleger tatsächlich gezahlten oder gutgeschriebenen Beträge einschließlich der einbehaltenen Kapitalertragsteuer. 2 Ausgeschüttete Erträge sind die von einem Investmentvermögen zur Ausschüttung verwendeten Kapitalerträge, Erträge aus der Vermietung und Verpachtung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten, sonstige Erträge und Gewinne aus Veräußerungsgeschäften. 3 Ausschüttungsgleiche Erträge sind die von einem Investmentvermögen nach Abzug der abziehbaren Werbungskosten nicht zur Ausschüttung verwendeten:

1. Kapitalerträge mit Ausnahme der Erträge aus Stillhalterprämien im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 11 des Einkommensteuergesetzes, der Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 des Einkommensteuergesetzes, der Gewinne aus § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 des Einkommensteuergesetzes und der Gewinne im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 des Einkommensteuergesetzes, bei denen das Entgelt für die Kapitalüberlassung nach einem Bruchteil des Kapitals bemessen oder nach § 3 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 periodengerechnet abgegrenzt wird, und

2. Erträge aus Vermietung und Verpachtung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten, sonstigen Erträge und Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, Abs. 2 und 3 des Einkommensteuergesetzes.

4 Zu den ausgeschütteten und ausschüttungsgleichen Erträgen im Sinne der Sätze 2 und 3 gehören auch nach § 3 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 abgegrenzte Erträge.

 

Zusatzinfo zu Satz 3 (Thesaurierung) im Vergleich zum Recht 2008: grundsätzlich werden alle Kapitalerträge erfasst und nicht nur bestimmte, wobei danach die Ausnahmen aufgezählt werden. Hierzu zählen Termingeschäfte und Wertpapierveräußerungsgeschäfte.

 

=> bei Ausschüttung sind Gewinne aus Veräußerungsgeschäften steuerbar, siehe Satz 2

=> bei Thesaurierung gelten Gewinne aus Wertpapierveräußerungsgeschäften (neuer § 20 Abs. 2 S. 1 Nr. 1 EStG) als auch Termingeschäfte (neuer § 20 Abs. 2 S. 1 Nr. 3 EStG) als nicht zugeflossen und sind daher nicht steuerbar - siehe Satz 3

 

????? Ungleichbehandlung Ausschüttung und Thesaurierung - Skandal !!!!!!

(bin auch erst ein bisschen schockiert gewesen, klärt sich nachher aber auf)

 

§ 2 InvStG 2009

(3) Die ausgeschütteten Erträge auf Investmentanteile sind insoweit steuerfrei, als sie Gewinne aus der Veräußerung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten enthalten, es sei denn, dass es sich um Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, Abs. 2 und 3 des Einkommensteuergesetzes handelt oder dass die Ausschüttungen Betriebseinnahmen des Steuerpflichtigen sind.

 

=> bei Ausschüttung sind Gewinne aus Veräußerungsgeschäften und Termingeschäfte steuerpflichtig mangels Steuerbefreiung

 

§ 8 Abs. 5 InvStG 2009 in der Fassung des Regierungsentwurfs des Jahressteuergesetz 2009 aus Juni 2008

- also noch nicht endgültig beschlossen aber wohl eher anzunehmen, als

die derzeit unter Juris (www.gesetze-im-internet.de) veröffentlichte

Fassung.

(5) 1 Gewinne aus der Rückgabe oder Veräußerung von Investmentanteilen, die weder zu einem Betriebsvermögen noch zu den Einkünften aus § 22 Nr. 1 oder Nr. 5 des Einkommensteuergesetzes gehören, gehören zu den Einkünften aus Kapitalvermögen im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 des Einkommensteuergesetzes; § 3

Nr. 40 und § 17 des Einkommensteuergesetzes und § 8b des Körperschaftsteuergesetzes sind nicht anzuwenden. 2 Negative Einnahmen gemäß § 2 Abs. 1 Satz 1 sind von den Anschaffungskosten des Investmentanteils, erhaltener Zwischengewinn ist vom Veräußerungserlös des Investmentanteils abzusetzen. 3 Der Veräußerungserlös ist ferner um die während der Besitzzeit als zugeflossen geltenden ausschüttungsgleichen Erträge zu mindern. 4 Sind ausschüttungsgleiche Erträge nach Satz 3 in einem späteren Geschäftsjahr innerhalb der Besitzzeit ausgeschüttet worden, unterbleibt im Umfang der Ausschüttung die Minderung nach Satz 3. 5 Der Gewinn aus der Veräußerung oder Rückgabe ist um die während der Besitzzeit des Anlegers ausgeschütteten Beträge zu erhöhen, die nach § 18 Abs. 1 Satz 2 in Verbindung mit § 2 Abs. 3 Nr. 1 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung des Gesetzes steuerfrei sind. 6 Ferner bleiben bei der Ermittlung des Gewinns die Anschaffungskosten und der Veräußerungserlös mit dem Prozentsatz unberücksichtigt, den die Investmentgesellschaft für den jeweiligen Stichtag nach § 5 Abs. 2 für die Anwendung des Absatzes 1 in Verbindung mit § 4 Abs. 1 veröffentlicht hat.

 

Fußnote

§ 8 Abs. 5 u. 6: Zur erstmaligen Anwendung vgl. § 18 Abs. 2 Satz 2

§ 8 Abs. 5: Zur Anwendung vgl. § 18 Abs. 2a

 

Zusatzinfo: Grob gesagt wird also die Differenz zwischen An- und Verkauf besteuert - der Gewinn. In dieser Differenz sind auch die thesaurierten Gewinne aus Wertpapierveräußerungsgeschäften und Termingeschäften enthalten, die noch nicht zugeflossen sind. Eine Besteuerung erfolgt somit mit Veräußerung. Satz 3 gilt nicht, da die Erträge bislang nich zugeflossen sind und somit können diese auch nicht vom Gewinn abgezogen werden.

 

=> bei thesaurierenden Investmentfonds erfolgt die Besteuerung von Gewinnen aus Veräußerungsgeschäften und Termingeschäften mit Veräußerung

 

Folge:

Werden Fondsanteile unter Anwendung des InvStG 2009 in der Fassung des Regierungsentwurfs 2009 vom Juni 2008 erworben, sind Erträge aus Veräußerungsgeschäften bei Veräußerung sofort steuerpflichtig, während bei Thesaurierung die Steuerpflicht erst bei Veräußerung der Fondsanteile eintritt. Eine Spekulationsfrist gibt es nicht mehr

 

 

 

----------------------------

Wann gilt welches Recht

 

In den Fußnoten des "neuen" Rechts stehen Fußnoten, die auf die Anwendungsregelungen und Übergabgsvorschriften verweisen. Für § 2 Abs. 3 InvStG gilt auch eine Fußnote, die sich allerdings nur regelt, dass Gewinne, die aus Zeiten des körperschaftsteuerlichen Anrechnungsverfahrens nicht mit dem Halbeinkünfteverfahren besteuert werden. Also hier irrelevant. Spannend ist also die Anwendungsregelung im § 8 InvStG bzw. allgemein des § 18 InvStG

 

§ 18 InvStG 2009 in der Fassung des Regierungsentwurfs des Jahressteuergesetz 2009 aus Juni 2008[/i] - also noch nicht endgültig beschlossen aber wohl eher anzunehmen, als die derzeit unter Juris (www.gesetze-im-internet.de) veröffentlichte Fassung

(1) 1 Diese Fassung des Gesetzes ist vorbehaltlich des Satzes 2 und der nachfolgenden Absätze erstmals auf die Erträge eines Investmentvermögens anzuwenden, die dem Investmentvermögen nach dem 31. Dezember 2008 zufließen. 2 Auf ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren, Termingeschäften und Bezugsrechten auf Anteile an Kapitalgesellschaften, bei denen das Investmentvermögen die Wertpapiere oder Bezugsrechte vor dem 1. Januar 2009 angeschafft hat oder das Investmentvermögen das Termingeschäft vor dem 1. Januar 2009 abgeschlossen hat, ist § 2 Abs. 3 Nr. 1 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung weiter anzuwenden.

...

 

(2a) 1Auf die Veräußerung oder Rückgabe von Anteilen an inländischen Spezial-Sondervermögen, inländischen Spezial-Investment-Aktiengesellschaften oder ausländischen Spezial-Investmentvermögen, die nach dem 9. November 2007 und vor dem 1. Januar 2009 erworben werden, ist bereits § 8 Abs. 5 in der in Absatz 2 Satz 2 genannten Fassung mit Ausnahme des Satzes 5 anzuwenden. 2 Satz 1 gilt entsprechend für die Rückgabe oder Veräußerung von Anteilen an anderen Investmentvermögen, bei denen durch Gesetz, Satzung, Gesellschaftsvertrag oder Vertragsbedingungen die Beteiligung natürlicher Personen von der Sachkunde des Anlegers abhängig oder für die Beteiligung eine Mindestanlagesumme von 100.000 Euro oder mehr vorgeschrieben ist. 3Wann von dieser Sachkunde auszugehen ist, richtet sich nach dem Gesetz, der Satzung, dem Gesellschaftsvertrag oder den Vertragsbedingungen. 4Als Veräußerungsgewinn wird aber höchstens die Summe der vom Investmentvermögen thesaurierten Veräußerungsgewinne angesetzt, auf die bei Ausschüttung Absatz 1 Satz 2 nicht anzuwenden wäre; der Anleger hat diesen niedrigeren Wert nachzuweisen. 5Auf Veräußerungsgewinne im Sinne dieses Absatzes ist § 8 Abs. 6 nicht anzuwenden; § 32d des Einkommensteuergesetzes in der nach dem 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung gilt entsprechend.

 

...

 

(12) 1 § 1 Abs. 3 Satz 3 und 4 in der Fassung des Artikels 14 des Gesetzes vom (BGBl. I S. ... [Einsetzen: Ausfertigungsdatum und Seitenzahl der Verkündung des vorliegenden Änderungsgesetzes]) ist erstmals auf Erträge anzuwenden, die dem Investmentvermögen nach dem 31. Dezember 2008 zufließen oder als zugeflossen gelten. 2 Satz 1 gilt nicht für Erträge aus vom Investmentvermögen vor dem 1. Januar 2009 angeschafften sonstigen Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 7 des Einkommensteuergesetzes in der Fassung des Artikels 1 Nr. 16 Buchstabe a des Gesetzes vom 14. August 2007 (BGBl. I S. 192), die nicht sonstige Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 7 des Einkommensteuergesetzes in der am 17. August 2007 geltenden Fassung sind; auf diese Erträge ist weiterhin § 1 Abs. 3 Satz 3 in der am 17. August 2007 geltenden Fassung anzuwenden. 3 § 3 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 in der Fassung des Artikels 14 des Gesetzes vom (BGBl. I S. [Einsetzen: Ausfertigungsdatum und Seitenzahl der Verkündung des vorliegenden Änderungsgesetzes]) ist erstmals auf Erträge anzuwenden, die nach dem 31. Dezember 2008 als zugeflossen gelten.

 

...

 

(16) § 8 Abs. 5 Satz 1 in der Fassung Artikels 14 des Gesetzes vom (BGBl. I S. [Einsetzen: Ausfertigungsdatum und Seitenzahl der Verkündung des vorliegenden Änderungsgesetzes]) ist erstmals auf Gewinne aus der Rückgabe oder Veräußerung von Investmentanteilen nach dem 31. Dezember 2008 anzuwenden.

 

=> § 18 Abs. 1 Satz 1 InvStG 2009 sagt, dass der Anschaffungszeitpunkt der Investmentfondsanteile entscheidend ist für die Anwendung des jeweiligen Rechts

=> § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG 2009 stellt klar, dass für nach 2008 erworbene Investmentfondsanteile immer noch altes Recht für die Erträge gilt, die aus Geschäften stammen, die vor 2009 abgeschlossen wurden und nun an den Anleger ausgekehrt werden.

 

§ 18 Abs. 12 und 16 InvStG in der Fassung des Regierungsentwurfs des Jahressteuergesetz 2009 aus Juni 2008 stellen auch noch einmal klar, wann welcher Gesetzestext ausdrücklich anzuwenden ist.

 

 

Folge:

Wer vor 2009 kauft sichert sich die Steuerfreiheit von Kursgewinnen aus Wertpapierveräußerungsgeschäften sowie aus Termingeschäften. Wer danach kauft ist der Abgeltungsteuer ausgeliefert und kann nur im zuvor beschriebenen Falle des § 18 Abs. 1 Satz 2 InvStG 2009 steuerfrei Kursgewinne einsacken. Der Rest ist steuerpflichtig, wobei es Unterschiede beim Besteuerungszeitpunkt gibt.

 

 

 

 

So, und wehe es hat jetzt noch jemand Fragen :D

15 Minuten sollte man sich mindestens beim Lesen des Textes lassen um auch überhaupt zu verstehen was da passiert.

InvStG_2007.pdf

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Sapine
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Diesmal hast Du Dich selbst übertroffen - ich fühle mich förmlich erschlagen !! :thumbsup::D

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Sven82
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das waren keine 15 Minuten :D

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otto03
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@sven82

 

Danke für diese Ausarbeitung :thumbsup:

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent
§ 8 Abs. 5 InvStG 2009 in der Fassung des Regierungsentwurfs des Jahressteuergesetz 2009 aus Juni 2008

- also noch nicht endgültig beschlossen aber wohl eher anzunehmen, als

die derzeit unter Juris (www.gesetze-im-internet.de) veröffentlichte

Fassung.

 

 

Zusatzinfo: Grob gesagt wird also die Differenz zwischen An- und Verkauf besteuert - der Gewinn. In dieser Differenz sind auch die thesaurierten Gewinne aus Wertpapierveräußerungsgeschäften und Termingeschäften enthalten, die noch nicht zugeflossen sind. Eine Besteuerung erfolgt somit mit Veräußerung. Satz 3 gilt nicht, da die Erträge bislang nich zugeflossen sind und somit können diese auch nicht vom Gewinn abgezogen werden.

 

=> bei thesaurierenden Investmentfonds erfolgt die Besteuerung von Gewinnen aus Veräußerungsgeschäften und Termingeschäften mit Veräußerung

 

Folge:

Werden Fondsanteile unter Anwendung des InvStG 2009 in der Fassung des Regierungsentwurfs 2009 vom Juni 2008 erworben, sind Erträge aus Veräußerungsgeschäften bei Veräußerung sofort steuerpflichtig, während bei Thesaurierung die Steuerpflicht erst bei Veräußerung der Fondsanteile eintritt. Eine Spekulationsfrist gibt es nicht mehr

 

 

[...]

 

So, und wehe es hat jetzt noch jemand Fragen :D

15 Minuten sollte man sich mindestens beim Lesen des Textes lassen um auch überhaupt zu verstehen was da passiert.

 

Trotzdem noch eine Frage, wenn du erlaubst:

Heißt das nun, dass man bei nach 2009 erworbenen ausländisch thesaurierenden Fonds die thesaurierten Erträge nicht jährlich versteuern muss (sondern erst beim verkauf) und dieser Aufwand wegfällt?

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Sven82
Posted · Edited by Sven82

nein, das heißt es nicht.

 

Die ausschüttungsgleiche Erträge (werden in § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG genau definiert) fließen dem Anleger mit Ablauf des Fondsgeschäftsjahres zu (Zuflussfiktion). Diese ausschüttungsgleichen Erträge sind also jährlich in der Steuererklärung anzugeben. Dazu gehören Zinsen, Dividenden etc., während Wertpapierveräußerungsgeschäfte und Termingeschäfte nicht dazu gehören. Nur diese werden erst mit Veräußerung besteuert.

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent
nein, das heißt es nicht.

 

Die ausschüttungsgleiche Erträge (werden in § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG genau definiert) fließen dem Anleger mit Ablauf des Fondsgeschäftsjahres zu (Zuflussfiktion). Diese ausschüttungsgleichen Erträge sind also jährlich in der Steuererklärung anzugeben. Dazu gehören Zinsen, Dividenden etc., während Wertpapierveräußerungsgeschäfte und Termingeschäfte nicht dazu gehören. Nur diese werden erst mit Veräußerung besteuert.

 

Okay. also nicht bei Fonds, die Dividenden, Zinsen etc. einnehmen.

Aber bei den SWAP ETF's ist dies ja nicht der fall. Da müsste das doch immerhin für diese gelten oder?

 

Übrigens: Danke für deinen Rat in Sachen Steuern hier im Forum. Dich will ich nicht mehr missen. :)

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otto03
Posted
nein, das heißt es nicht.

 

Die ausschüttungsgleiche Erträge (werden in § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG genau definiert) fließen dem Anleger mit Ablauf des Fondsgeschäftsjahres zu (Zuflussfiktion). Diese ausschüttungsgleichen Erträge sind also jährlich in der Steuererklärung anzugeben. Dazu gehören Zinsen, Dividenden etc., während Wertpapierveräußerungsgeschäfte und Termingeschäfte nicht dazu gehören. Nur diese werden erst mit Veräußerung besteuert.

 

Das bedeutet, swappende Thesaurierer haben auch bei Kauf ab 2009 einen "Steuerstundungseffekt" und man hat keinen Stress mit der jährlichen Versteuerung der Thesaurierung !?! ...

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Sven82
Posted
Das bedeutet, swappende Thesaurierer haben auch bei Kauf ab 2009 einen "Steuerstundungseffekt" und man hat keinen Stress mit der jährlichen Versteuerung der Thesaurierung !?! ...

 

Nehmen wir einfach mal einen Swap-Fonds

 

Der Fonds hält Aktien, meinetwegen japanische. Diese schütten Dividenden aus, die zu versteuern sind wie jede anderen Dividenden auch. Jetzt hat der Fonds Kosten, die diese Dividenden übersteigen. Der ordentlichen Erträge werden aufgrund der Kosten negativ. Über den Swap wird der Kurs des Index reingespült, welcher ja bei Fondsanteilserwerb vor 2009 steuerfrei ist bzw. nach 2008 erst mit Verkauf versteuert wird.

=> ja, es liegt ein Steuerstundungseffekt vor

 

aber, was passiert, wenn die tatsächlich gehaltenen Wertpapiere mehr Ertrag abwerfen, als der Fonds Kosten produziert? Genau, dann haben wir ausschüttungsgleiche Erträge, die mit Ablauf des Geschäftsjahres zufließen und in der jährlichen Steuererklärung anzugeben sind (Angaben zu den Erträgen gibts wie immer im eBundesanzeiger)

=> generelle Aussagen für die Zukunft sind nicht möglich

 

Bleibt also die Frage, ob die Fondsgesellschaften in der Lage sind so viel Kosten zu produzieren, dass diese die Erträge übersteigen.

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