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zocker

Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

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otto03
Posted · Edited by otto03

Wenn Du einen auschuttenden ETF , der den Index über Replikation der Aktien abbildet, haben möchtest : 628934

Wenn Du einen thesaurierenden ETF, der die Indexperfomane über Swaps abbildet, haben möchtest : A0D8Q6

 

 

Ich würde keinen von beiden kaufen !

 

Begründung:

 

Keine Branchenwetten

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Delphin
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ich bin völlig überfordert mit der swap-frage...

wenn ich eine banken etf kaufen wollte, z.b. wkn 628934 bzw. die swap-variante wkn a0d8q6 .... welchen würdet ihr warum wählen...

im voraus vielnen dank für eure meinungen :-

Für so'ne Brachenwette ist die Swap-Frage völlig egal würde ich sagen. Das geringe zusätzliche Ausfallrisiko (meist sind deutlich unter 5% des Sondervermögens davon betroffen), ist doch völlig zu vernachlässigen im Vergleich zu dem gewollten Risiko, dass man durch ein Engagement in Bankaktien eingeht.

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adolar
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vielen dank für eure antworten....

mal angenommen ich möchte die branchenwette nicht kurzfristig, sondern auf unabsehbare zeit eingehen, dann wäre doch im zuge der abgeltungssteuer der swap beserr oder?

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otto03
Posted

Wenn Du diesen Thread aufmerksam gelesen hast, kannst Dur Dir die Frage mit den entspr. Vor-/Nachteilen sicherlich selbst beantworten.

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geldbaer
Posted · Edited by geldbaer
vielen dank für eure antworten....

mal angenommen ich möchte die branchenwette nicht kurzfristig, sondern auf unabsehbare zeit eingehen, dann wäre doch im zuge der abgeltungssteuer der swap beserr oder?

 

Das scheint mir eher eine Wette auf die Steuergesetzgebung zu sein.....

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Raccoon
Posted · Edited by Raccon
vielen dank für eure antworten....

mal angenommen ich möchte die branchenwette nicht kurzfristig, sondern auf unabsehbare zeit eingehen, dann wäre doch im zuge der abgeltungssteuer der swap beserr oder?

Siehe Beitraege oben (#446 bis 449).

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adolar
Posted

wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, bringe nur ausländische thesaurierende swaps steuervorteile...? da der A0D8Q6 aber kein auslandischer ist, ist der steuervorteil dahin? ist ein normaler eft nicht sogar einem inländischen swap vorzuziehen.....

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Dagobert
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der Focus hat hier bei uns wohl etwas mitgelesen.... :- Mit Indexfonds den Fiskus bremsen

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el galleta
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der Focus hat hier bei uns wohl etwas mitgelesen.... :- Mit Indexfonds den Fiskus bremsen

Danke! Schöne, verständliche Zusammenfassung - wenn man mal die Werbung u. ä. Unsinn rausfiltert.

 

saludos,

el galleta

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Marcise
Posted · Edited by Marcise

Steuersparen mit Pfiff

 

Wenn ich es richtig verstehe, muss ich für in 2008 erworbene ausl./thes. Swap-ETFs auch keine jährliche Angabe in der Steuererklärung machen und kann komplett steuerfrei verkaufen nach einem Jahr Haltezeit.

 

Wenn nach 2009 erworben, dann sind ebenfalls keine jährlichen Steuererklärungen notwendig, nur bei Verkauf erfolgt steuerliche Erfassung des Kursgewinns.

 

Grund: Es gibt keine Dividenden, sondern nur durch Derivate bedingte Kursgewinne...

 

Alles korrekt?

 

Gruß

M.

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Sven82
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Wenn ich es richtig verstehe, muss ich für in 2008 erworbene ausl./thes. Swap-ETFs auch keine jährliche Angabe in der Steuererklärung machen?
wenn keine ausschüttungsgleichen Erträge in der Thesaurierung enthalten sind dann braucht nichts angegeben werden.

 

Wenn nach 2009 erworben, dann sind ebenfalls keine jährlichen Steuererklärungen notwendig, nur bei Verkauf erfolgt steuerliche Erfassung des Kursgewinns.
wie oben, wenn ausschüttungsgleiche Erträge generiert werden sind auch Angaben in der Steuererklärung zu machen. Der Steuerabzug erfolgt jedoch erst mit Verkauf der Anteile.

 

Grund: Es gibt keine Dividenden, sondern nur durch Derivate bedingte Kursgewinne...
es gibt auch Dividenden, nur ist das gehaltene Aktienpaket so gewählt, dass die Unternehmen so wenig Dividende zahlen, dass die Kosten des Fonds höher sind als die Erträge und somit keine Steuerpflicht eintritt. Ob dies immer so sein wird, kann dir niemand sagen.

Die Kursentwicklung des Index wird hingegen im Rahmen des Termingeschäfts hineingeswapt.

 

Gruß

Sven

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Dagobert
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war heute nicht das Jahressteuergesetz 2009/bzw. AG im Bundestag dran? Falls ja, hat jemand schon was gehört....

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Shjin
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Swaps: Die Wunderwaffe gegen die deutsche Abgeltungssteuer?

Auf den deutschen Diskussionsforen wie www.wallstreet-online.de/diskussion/ oder www.wertpapierforum.

de ist seit einigen Monaten eine hitzige und an Hysterie grenzende Diskussion im Gange: Sind

ETFs auf Swap-Basis die Wunderwaffe gegen staatliche Raffgier in Form der ab 2009 geltenden

Abgeltungssteuer?

PortfoliotheorieNewsletter102008.pdf

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Alik
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An den Swaps scheiden sich die Geister

Indexfonds ist nicht gleich Indexfonds, vor allem wenn es um die Inhalte geht. Hier ist eine heftige Debatte entbrannt. Es geht um Swaps und damit um Tauschgeschäfte. Von einigen Marktteilnehmern werden diese Produkte abgelehnt.

 

Hier ein Handelsblatt-Artikel vom 30.06.2008.

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el galleta
Posted · Edited by el galleta
Hier ein Handelsblatt-Artikel vom 30.06.2008.

Nette Kurz-Erklärung, aber schlecht geschrieben. Unvollständige Sätze, Wiederholungen, ...

Außerdem: Ich glaube nicht, dass jemand versteht worum es geht, wenn er es nicht schon weiß. Insofern ist es eher eine Sehr-Kurz- oder Zu-Kurz-Erklärung. ;)

 

saludos,

el galleta

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el galleta
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ETFs auf Swap-Basis

Lohnender Tausch für Investoren

 

Quelle: boerse-frankfurt.com

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zocker
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..... "Die Zusammensetzung des Aktienkorbes ist in der Regel allerdings nicht mit der Zusammensetzung des Index identisch.......Das bedeutet dass in einem ETF auf den DAX beispielsweise auch europäische Aktien enthalten sein können.........Ein zusätzliches Risiko bei Index-Swap ETFs besteht zwar, bleibt aber aufgrund gesetzliche Höchstgrenzen und einem konservativen Umgang der ETF Anbieter überschaubar"......

 

....das haben die Jungs vor der Subprime-Krise auch gesagt.... :'(

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Tompom
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Welche Jungs?

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zocker
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Welche Jungs?

 

...die von den Banken...

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Bebuquin
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Da ich gerade eine langfristige Geldanlage plane und ETFs mir als derzeit vernünftigstes Anlagemedium erscheinen bin ich auf der Suche nach näheren Informationen zu den db-xtrackers auf dieses Forum und diesen Thread gestoßen, habe viel gelernt. Vielen Dank dafür an alle Poster und möchte demnach meine Gedanken zum Thema mitteilen.

Ich finde es wirklich erstaunlich wie es die DB in kurzer Zeit schaffen konnte ein unmittelbar einleuchtendes Konzept wie die Indexanlage derart zu pervertieren. Dabei liegt meines Erachtens das Risiko bei den xtrackers nicht so sehr im Swap, als im zugrundeliegenden Aktienkorb. Wenn ich Kommer richtig verstehe ist hohes Risiko (Volatilität) langfristig äquivalent zu hohen Renditen. Diese Volatilität kann ich durch breite Diversifizierung über möglichst viele Assetklassen stark begrenzen, ohne gleichzeitig meine Rendite allzusehr einzuschränken.

Zur Diversifizierung nehme ich Indexfonds, die verschiedene Assetklassen repräsentieren. Dabei achte ich auf möglichste breite nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten konstruierte Indizes (MSCI), weil dann die Wertpapierkörbe der entsprechenden Indexfonds auch breit gestreut sind. Meine Risikosicherung besteht direkt in der breiten Diversifizierung meines Wertpapierkorbes.

Allerdings gibt es bei der Pflege eines breiten Wertpapierkorbes ein Kostenproblem für den ETF-Anbieter durch Änderungen im Index, im Fondvolumen, Ausschüttungen, etc.

Diese Kosten können durch zeitweiligen Einsatz von Zertifikaten, Swaps, etc. minimiert werden.

Die Kostenminimierung geschieht bei den dbxtrackern durch einen Swap mit der deutschen Bank, die in mehreren Ländern Steuerinländer ist und deshalb steuerlich begünstigt ist, bessere Handelskonditionen hat, etc.

Alle diese Vorteile gibt die DB in einem Akt treuer Selbstlosigkeit an den entsprechenden xtracker weiter. Sie gibt sogar noch die Leihgebühren ihrer Aktien an den ETF weiter.

Nun stellt sich die Frage: Womit verdient die DB bei der ganzen Sache eigentlich Geld? Dies ist meines Erachtens gleichbedeutend mit der Frage:

Woher hat der ETF seinen Wertpapierkorb?

Antwort: Der MarketMaker kauft xtrackers bei der DB (,dem Senior-MM). Die DB kauft dafür den Index (Swapabsicherung) und schiebt dann Japan-Aktien aus ihrem eigenen Portfolio im Wert der xtrackers-Anteile an den ETF rüber. Somit wird ein 1600-Titel Index auf ein 30-Titel Japan-Portfolio abgebildet. Der Mehrwert für die DB besteht nun darin, dass das Japan-Portfolio im ETF viel riskanter ist als das (MSCI-World, o.ä.) Portfolio bei der deutschen Bank. Da das Japan Portfolio aber auch viel riskanter ist und damit mehr Rendite erwirtschaftet als das Index-Portfolio schiebt der ETF der DB im Endeffekt immer mehr Geld rüber als er von der DB erhält. Die DB reduziert also auf Kosten der xtrackers-Anteilseigner ihr Risiko ohne ihre Rendite zu schmälern. Der Swap mag zwar bei einem ausgeglichenen Aktienmarkt die erhoffte Wirkung tun. Ich möchte aber starkt bezweifeln, dass 10% Swap-Quote ausreichen um im nächsten Japancrash die Verluste auszugleichen. Was ist, wenn der Markt an einem Tag um mehr als 10% einbricht. Dann hat der xtracker+SWAP an der Börse etwas mehr Wert als das Japan Portfolio, während ein auf den selben Index abbildender ishares-ETF den Wert des Index repräsentiert.

 

Bebuquin

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zocker
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Da ich gerade eine langfristige Geldanlage plane und ETFs mir als derzeit vernünftigstes Anlagemedium erscheinen bin ich auf der Suche nach näheren Informationen zu den db-xtrackers auf dieses Forum und diesen Thread gestoßen, habe viel gelernt. Vielen Dank dafür an alle Poster und möchte demnach meine Gedanken zum Thema mitteilen........... Der Swap mag zwar bei einem ausgeglichenen Aktienmarkt die erhoffte Wirkung tun. Ich möchte aber starkt bezweifeln, dass 10% Swap-Quote ausreichen um im nächsten Japancrash die Verluste auszugleichen. Was ist, wenn der Markt an einem Tag um mehr als 10% einbricht. Dann hat der xtracker+SWAP an der Börse etwas mehr Wert als das Japan Portfolio, während ein auf den selben Index abbildender ishares-ETF den Wert des Index repräsentiert.

 

Bebuquin

 

 

 

dazu die abwiegelnde Aussage der dbxler:

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/:...3684.html?eid=3

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etherial
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Diese Kosten können durch zeitweiligen Einsatz von Zertifikaten, Swaps, etc. minimiert werden.

Die Kostenminimierung geschieht bei den dbxtrackern durch einen Swap mit der deutschen Bank, die in mehreren Ländern Steuerinländer ist und deshalb steuerlich begünstigt ist, bessere Handelskonditionen hat, etc.

Alle diese Vorteile gibt die DB in einem Akt treuer Selbstlosigkeit an den entsprechenden xtracker weiter. Sie gibt sogar noch die Leihgebühren ihrer Aktien an den ETF weiter. Nun stellt sich die Frage: Womit verdient die DB bei der ganzen Sache eigentlich Geld?

 

Die DB gibt keineswegs alles weiter, nur Netto-Indexperformance - TER, der Unterschied zwischen Netto und Brutto geht an die DB, oder nicht?

 

Der Mehrwert für die DB besteht nun darin, dass das Japan-Portfolio im ETF viel riskanter ist als das (MSCI-World, o.ä.) Portfolio bei der deutschen Bank. Da das Japan Portfolio aber auch viel riskanter ist und damit mehr Rendite erwirtschaftet als das Index-Portfolio schiebt der ETF der DB im Endeffekt immer mehr Geld rüber als er von der DB erhält.

 

Japan ist nicht riskanter als andere entwickelte Regionen. Im Augenblick hat Japan ein größeres unsystematisches (wegdiversifizierbares) Risiko, welches aber nicht mit Mehrrendite belohnt wird.

 

Dem grundlegenden Gedanken stimme ich aber zu.

 

Die DB reduziert also auf Kosten der xtrackers-Anteilseigner ihr Risiko ohne ihre Rendite zu schmälern.

 

Das stimmt :thumbsup: Und diesen Vorteil für die Deutsche Bank sollte man nicht unterschätzen.

 

Der Swap mag zwar bei einem ausgeglichenen Aktienmarkt die erhoffte Wirkung tun. Ich möchte aber starkt bezweifeln, dass 10% Swap-Quote ausreichen um im nächsten Japancrash die Verluste auszugleichen.

 

Ein Swap ist in der Bilanz der Deutschen Bank als Verpflichtung bilanziert. Wenn die Deutsche Bank ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann, ist sie insolvent! Und dann bleiben 90% vom Index übrig, weil der Swap zum Zeitpunkt der Insolvenz maximal 10% betragen durfte und ansonsten Insolvenzverschleppung vorliegt.

 

Außerdem - und das ist viel wichtiger - wenn Japan crasht, dann crashen Europa und die USA mit. Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass an einem Tag in Japan die Kurse um 10% sinken, in USA und Europa aber alles unbeeindruckt ist.

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Bebuquin
Posted · Edited by Bebuquin
dazu die abwiegelnde Aussage der dbxler:

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/:...3684.html?eid=3

 

Meinst Du mit abwiegelnder Aussage:

Zitatanfang

"Wer großen Wert auf Indextracking auch in schwierigen Zeiten legt, der ist mit den Swap-basierten ETFs sehr gut bedient", sagt Jan Altmann, der mehrere Anbieter berät. Die Entwicklung zeige, dass ETFs nur eine Verpackung für passive Anlageprodukte sind: Der Unterschied zu einem Indexzertifikat sei marginal, so Altmann.

Zitatende

 

Das ist meiner Meinung nach genau die Ideologie, die hinter den xtrackers steht. Allerdings teile ich die Meinung von Barclays, dass ein ETF Treuhandvermögen ist und der Wertpapierkorb die Risikosicherheit der Anbieter repräsentiert.

Ich sehe auch die Vorteile von Swaps, Derivaten bei exotischen Aktien, ausl. Dividenten, etc. Allerdings wäre ich in diesem Fall auch bereit einen höheren Trackingerror in Kauf zu nehmen, wenn ich dafür entsprechende Diversifizierung und niedrigen TER bekomme. Wobei der tracking error bei einem Index, der etwas taugt ja langfristig gegen einen annehmbaren Mittelwert streben sollte, also kalkulierbar ist.

Wenn ich mich richtig an den Fontprospekt von iShares erinnere sind bei denen die Derivate auf 5% limitiert, bei ETFLabs sind sie ebenfalls auf 5% limitiert. Die Leute bei der DB haben sicherlich ihre Gründe, warum sie die vollen 10% Derivateanteil ausschöpfen.

Das Problem am Swap bei den dbxtrackers sind die im Swap versteckten Kosten.

EDIT

Nach der Modernen Portfoliotheorie ist aufgrund der niedrigen Diversifikation das Risiko (Volatilität) beim Japan-Portfolio höher als bei einem z.B. MSCI-World Portfolio. Deshalb ist die Rendite des Japan-Portfolios langfristig höher als die des MSCI-World Portfolios. Es besteht das Risiko, dass bei einem entsprechenden Crash in Japan der Swap den Unterschied zwischen MSCI-World und Japan-Portfolio nicht ausgleichen kann. Deshalb gilt Risiko MSCI-World < Risiko dbxtracker < Risiko Japan-Portfolio, aber langfristig 0<Rendite MSCI-World = Rendite dbxtracker und daher 0< Sharpe Ratio dbxtracker < Sharpe Ratio MSCI-World. Mit dem positiven Renditeunterschied läßt sich die DB ihre Selbstlosigkeit entgelten. Nach der Theorie vom effizienten Markt wird das bei den dbxtrackern eingepreist, d.h. diese sind weniger wert als entsprechende ordentliche MSCI-World ETFs, wie z.B. iShares.

Das DB-Marketing suggeriert meines Erachtens, dass der niedrigere tracking error den niedrigeren Sharpe ratio kompensiert. Kennt jemand Untersuchungen die diese Kompensation belegen?

EDIT

Bebuquin

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sparfux
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Nach der Modernen Portfoliotheorie ist aufgrund der niedrigen Diversifikation das Risiko (Volatilität) beim Japan-Portfolio höher als bei einem z.B. MSCI-World Portfolio. Deshalb ist die Rendite des Japan-Portfolios langfristig höher als die des MSCI-World Portfolios.

Genau das ist nach der Modernen Portfoliotheorie falsch, wie etherial oben schon geschrieben hat.

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etherial
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Genau das ist nach der Modernen Portfoliotheorie falsch, wie etherial oben schon geschrieben hat.

 

Ich halte es eigentlich schon für möglich, dass Japan mehr systematisches Risiko (Volatilität) als der MSCI Welt hat. Meine Aussage bezog sich auf andere Regionalindizes (wie S&P 500 oder DJ STOXX 600).

 

Dass die Vermutung von Bebuquin eher nicht stimmt, dafür gibt es einige Indikatoren:

- EM-Aktien haben deutlich höhere systematische Risiken (und Renditen) warum werden die nicht ins Portfolio gepackt?

- Lyxor swapt auch, aber mit europäischen Aktien, was für einen Sinn soll denn das haben?

- Im Risikofall (also wenn Japan floppt) muss der Swap-Partner den Swap ausgleichen. Sie partizipiert also sehr wohl an dem Risiko im ETF und zwar voll.

- Die Deutsche Bank trägt das Risiko nur dann nicht, wenn sie insolvent ist. Insgesamt bedeutet das, dass die Deutsche Bank einen billigen Kredit vom Swap-ETF bekommt, der die Bonität nicht senkt.

 

Rein hypothetisch: Nehmen wir mal an folgende Formel würde (langfristig) stimmen:

 

0<Rendite MSCI-World = Rendite dbxtracker < Rendite Japanportfolio

 

Dann gilt weiterhin:

 

0<Rendite Ishares < Rendite MSCI-World = Rendite dbxtracker < Rendite Japanportfolio

 

Ob die Mehrrendite das Mehrrisiko wert ist, kann ein Laie nicht abschätzen. Weder die Deutsche Bank noch Barclays sind Wohltätigkeitsvereine.

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