Realistische rendite von ETF

[maush]

Hallo,

ich bin am überlegen, wie hoch die zu erwartende Rendite aus meinem ETF Depot langfristig (sagen wir mal 20 Jahre) sein wird. Es werden ja teilweise Renditen von 8-10% (smarter investieren/ kommer) für ein sogenanntes Weltdepot angegeben. Ich meine das ist viel zu optimistisch, die Wachstumsraten werden sicher in den kommenden niedriger sein. Ich wäre schon mit 7-8% zufrieden. Aber es ist ja nicht ganz unwichtig, gerade wo Zuwächse ab nächsten Jahr voll der Abgeltungsteuer unterliegen werden. Ich bin am überlegen, ob das höhere Risiko von Aktien überhaupt noch gerechtfertigt ist, oder ob ich ab nächsten Jahr lieber verstärkt in Festverzinsliche WP und offene Immofonds investiere, zumal bei letzteren auch noch ein großer Teil der Rendite steuerfrei ist.

 

Mein derzeitiges Depot ist im groben so aufgeteilt:

 

40% msci world

40% msci europa

20% msci em

 

Wie hoch schätzt ihr die Renditen im Verhältnis zu Anleihen oder offenen Immofonds ein?

[Andreas1977]

Kauf Bonus und Diskountzertifikate. Gleicher Ertrag, geringeres Risiko.

[jurtz]

ich habe mal den ertrag des Europ. Growth A EUR und des SEB ImmoInvest in 10 jahren übereinandergelegt und muß sage das der seb im vergleich risiko/ertrag die bessere wahl gewesen wäre .

[DAX43]

Kauf Bonus und Diskountzertifikate. Gleicher Ertrag, geringeres Risiko.

 

Nachteil :

Zertifikate sind Schuldverschreibungen

 

Dauerhaft steuerfrei bleiben hier nur die Zertifikate, die bereits vor dem 15.März 2007 erworben wurden und seitdem ununterbrochen im Depot liegen. Für alle nach diesem Stichtag getätigten Zertifikatekäufe gilt eine Gnadenfrist bis zum 30.Juni 2009. Nach dem 30.Juni 2009 zahlst du Abgeltungssteuer

 

DAX43

[jogo08]

ich habe mal den ertrag des Europ. Growth A EUR und des SEB ImmoInvest in 10 jahren übereinandergelegt und muß sage das der seb im vergleich risiko/ertrag die bessere wahl gewesen wäre .

Das kann sich aber ganz schnell wieder ändern, sobald die Börsen wieder nach oben drehen. Langfristig ist die Renditeerwartung bei Aktien höher, das kann man sich drehen wie man will. Allerdings gibt es immer wieder Zeiträume in denen das nicht so ist, läßt sich sicherlich statistisch beweisen. Das Problem ist einfach, das man leider NIE weiß, welche Anlageform momentan die Beste ist. Daher ist eben ein Mischung aus allen Assetklassen zu bevorzugen, sozusagen für alle Fälle ...

 

Auch Anleihen waren vorübergehend schon renditeträchtiger als Aktien, kommt auch immer auf den Anlagezeitraum an und vor allem auf den Einstiegszeitpunkt. Wer beispielsweise auf dem Höhepunkt des Neuen Marktes in Aktien investiert hat, der brauchte rund 7 Jahre um wieder auf seine Einstiegkurse zu kommen, wer um 2003 investiert hat, war bis heute mit 300% im Plus.

 

Bei langfristigen Renditebetrachtungen sollte man natürlich nicht den Zinseszinseffekt unterschätzen. Gerade als ETF-Anleger wird ja auf die niedrige TER als Kriterium geachtet, da sind auch nur Unterschiede von 1% gegenüber aktiven Fonds drin, aber über einen 20-Jahreszeitrum summiert sich das doch erheblich. Die Alternative Immofonds birgt wieder andere Risiken, Renditen von 5%+X sind nicht garantiert, bei einer Neubewertung der Immobilien kann die Rendite auch mal schnell nach unten wegbrechen. Die teilweise Steuerfreiheit ist sicher ein gutes Argument, kann aber die insgesamt niederigere Renditerwartung gegenüber Aktien nicht komplett ausgleichen.

[maush]

Das kann sich aber ganz schnell wieder ändern, sobald die Börsen wieder nach oben drehen. Langfristig ist die Renditeerwartung bei Aktien höher, das kann man sich drehen wie man will.

 

Das ist schon klar. Meine Frage ist, wieviel höher und lohnt es sich dann noch.

 

Als Beispiel mal: liegt sie bei 7% und ich kann festverzinslich 5% erwirtschaften, so bleiben im nächsten Jahr nur etwa 1,4% Zinsvorsprung, der aber mit erheblich höherer Volatilität erkauft wird. Bei aktiven Fonds würde nach Abzug von TER eigentlich fast nichts übrig bleiben.

 

Daher bitte Eure Einschätzung: Wie hoch wird langfristig der Renditevorsprung von aktienbasierenden breitgestreuten ETFs vor Anleihen sein. Es geht um eine Schätzung, dass es keiner weiß ist mir schon klar B)

[jogo08]

Das ist schon klar. Meine Frage ist, wieviel höher und lohnt es sich dann noch.

 

Als Beispiel mal: liegt sie bei 7% und ich kann festverzinslich 5% erwirtschaften, so bleiben im nächsten Jahr nur etwa 1,4% Zinsvorsprung, der aber mit erheblich höherer Volatilität erkauft wird. Bei aktiven Fonds würde nach Abzug von TER eigentlich fast nichts übrig bleiben.

 

Daher bitte Eure Einschätzung: Wie hoch wird langfristig der Renditevorsprung von aktienbasierenden breitgestreuten ETFs vor Anleihen sein. Es geht um eine Schätzung, dass es keiner weiß ist mir schon klar B)

Die Frage ist müßig und völlig unerheblich, Sorry - aber was bringt dir eine Einschätzung von Hobbyanlegern?

 

Wenn du nicht erst seit gestern Geld anlegst, wirst du wissen, wie stark die Schwankungen am Markt sind. In guten Jahren hat man 30 und mehr Prozente im Aktienmarkt, in schlechten Zeiten Minus 30%, Anleihen bringen mal 8%, dann über längere Zeit nur 2%, Statistisch ergeben sich Mittelwerte. Ob du die errreichen kannst/wirst ist wie schon gesagt, sehr stark vom Einstiegszeitpunkt abhängig. Auch 5% bei Festgeld ist nicht festgeschrieben, es gab auch schon Zeiten, wo man mit etwas über 2% abgespeist wurde, ist natürlich auch Inflationsbedingt, höhere Inflationsrate = höhere Anleihezinsen.

 

Die einzige Frage die sich mir an deiner Stelle stellen würde ist, lohnt es sich, für eine wahrscheinliche langfristige Mehrrendite von ca. 2% p.a. das entsprechende Risiko einzugehen. Was 2% über einen 20-Jahrezeitraum ausmachen kann, kannst du hier mal für dich ausrechnen.

[maush]

Die Frage ist müßig und völlig unerheblich, Sorry - aber was bringt dir eine Einschätzung von Hobbyanlegern?

 

Die Einschätzung von Hobbyanlegern bringt genau soviel wie von Profianlegern = nichts. Ich frage aber aus Neugierde.

Wenn man in Aktien ETFs anlegt, hat man doch eine Renditeerwartung, oder habt ihr keine?

 

Meine liegt im Verhältnis zur derzeitigen Inflation bei etwa 7%. Liegt ihr da höher oder niedriger?

[teffi]

Meine liegt im Verhältnis zur derzeitigen Inflation bei etwa 7%. Liegt ihr da höher oder niedriger?

 

Ich würde mich auf lange Sicht mit 2-4% über Inflation zufrieden geben, bezogen auf mein gesamtes Portfolio. Ich fürchte, dass man zu riskant spielt, wenn man mehr will

[Herr S.]

Einfach mal das Rendite Dreieck des DAI angucken.

Da kann man gut sehen wie´s war...

Ja keine Aussage für die Zukunft, ich weiß...

[maush]

Ich würde mich auf lange Sicht mit 2-4% über Inflation zufrieden geben, bezogen auf mein gesamtes Portfolio. Ich fürchte, dass man zu riskant spielt, wenn man mehr will

 

Ich hatte mich verschrieben. Ich meinte bei derzeitiger Inflation ( etwa 2-3%) 7% insgesamt. also 4-5% darüber...

[fireball]

Moin Moin,

 

10+X% sind schon meine Erwartungen die sich bis jetzt im Schnitt über die letzen 7 Jahre mehr als erfüllt haben.

 

für 7 % Renditeerwartung dürfte ich nach meinem Risikoprofil nur mit 10 % in Aktien anlegen. Und sind wir mal ehrlich so aussagen wie in 10 Jahren zum Millionär sind zwar lächerlich allerdings erwarte ich schon das in 8 bis 12 Jahren Anlagezeit sich mein Kapital verdoppelt hat.

 

Ob das nun mit ETF oder mit etwas anderem ist Wurst. Ich sag mir immer mit ETF kannst du keine Outperformance hinlegen, aber es beruhigt ungemein nicht schlechter als der Markt zu sein. Die Mischung macht es. Ich bin zufrieden wenn ich den Markt auch nur um 1% outperforme und das gelingt mit etwas Arbeit. Umsonst ist allerdings der Tot.

 

Die Frage die man sich stellen kann ist allerdings Wie viel würde ich wohl verdienen in der Zeit die ich hier vor dem PC sitze und mir GB´s Aktienkurse Entwicklung der Märkte usw anschaue wenn ich dafür meinem Chef eine Freude machen würde mit meiner Anwesenheit am Arbeitsplatz ?

 

Ob sich das dann noch die 'Waage hält ist fraglich. Aber für was hat man Hobbies.

 

Und es gibt nichts schöneres als am Ende des Quartals auf seinen Konto/Depotauszug zu schauen und sich selbst ein wenig selbstzubeweihräuchern wie gut man doch wieder war auch wenn mans nie öffentlich zugeben würde.

 

Mitleid bekommt man geschenkt ....

 

Gruß

 

Tino

[Raccoon]

ich bin am überlegen, wie hoch die zu erwartende Rendite aus meinem ETF Depot langfristig (sagen wir mal 20 Jahre) sein wird. Es werden ja teilweise Renditen von 8-10% (smarter investieren/ kommer) für ein sogenanntes Weltdepot angegeben. Ich meine das ist viel zu optimistisch, die Wachstumsraten werden sicher in den kommenden niedriger sein. Ich wäre schon mit 7-8% zufrieden.

Liegt vielleicht auch am Betrachtungszeitraum - 8-10% p.a. heisst ja nicht, dass es 8-10% in jedem Jahr sind.

[Sapine]

Habe zumindest einige rückblickende Zahlen was die inflationsadjustierte Rendite und Volatilität angeht bezüglich DAX und REXP.

Quelle: Raimond Maurer, Ivica Dus:Leibrenten und/oder Entnahmepläne.

 

Historische Daten von 1967-2006:

DAX: inflationsadjustierte kontinuierliche Jahresrendite ./. 0,5 % = 6,33 %, Volatilität = 24,71 % pro Jahr

REXP: reale Rendite = 3,31 %, Volatilität = 5,04 % pro Jahr

 

Dabei sind die Kosten für eine passive Anlage mit 0,5% berücksichtigt und es ist die Rendite nach Abzug der Inflation aber die Abgeltungssteuer ist noch nicht berücksichtigt.

 

1. Achtung, wenn du die Abgeltungssteuer abziehst, müsstest du dies theoretisch für die Rendite vor Inflationsausgleich machen, die leider nicht angegeben ist.

2. Dies sind natürlich nur rückblickende Daten, d.h. in der Zukunft können die Ergebnisse auch ganz anders aussehen, insbesondere bei kürzeren Zeiträumen ist mit stärkeren Abweichungen zu rechnen

3. Das sind Werte für den DAX und nicht fürs Weltportfolio

 

Insofern kommt das mit den 8-10% rückblickend gar nicht so schlecht hin.

 

Hier der Link zum DAI Rendite Dreieck DAX

und hier das DAI Rendite Dreieck European Stock

 

Persönlich kalkuliere ich aktuell mit 7% vor Steuern und Inflation für den Aktienanteil und hoffe auf 8-10 % - aber wie schon oben gesagt, natürlich nicht jedes Jahr, sondern auf lange Sicht. Und da die fetten Jahre gerade vorbei sind, kommen jetzt vielleicht erst mal ein paar magere.

[teffi]

Moin Moin,

 

10+X% sind schon meine Erwartungen die sich bis jetzt im Schnitt über die letzen 7 Jahre mehr als erfüllt haben.

 

für 7 % Renditeerwartung dürfte ich nach meinem Risikoprofil nur mit 10 % in Aktien anlegen. Und sind wir mal ehrlich so aussagen wie in 10 Jahren zum Millionär sind zwar lächerlich allerdings erwarte ich schon das in 8 bis 12 Jahren Anlagezeit sich mein Kapital verdoppelt hat.

 

Sorry, aber das halte ich wirklich für blind. Dir ist bekannt, dass es eine Zeit vor den sieben Jahren gab? Und dass sogar in den letzten 20(?) Jahren die Börse überdurchschnittlich gut gelaufen ist? Wenn der wirklich langfristige Durchschnitt sich nicht ändern sollte, stehen uns damit eher unterdurchschnittliche Jahre bevor, und wer dann mit solchen Erwartungen rangeht und sich einredet, es wären > 10% drin, der macht sich was vor und ist nachher der erste, der verhungert.

Nur meine Meinung.

[maush]

Sorry, aber das halte ich wirklich für blind. Dir ist bekannt, dass es eine Zeit vor den sieben Jahren gab? Und dass sogar in den letzten 20(?) Jahren die Börse überdurchschnittlich gut gelaufen ist? Wenn der wirklich langfristige Durchschnitt sich nicht ändern sollte, stehen und damit eher unterdurchschnittliche Jahre bevor, und wer dann mit solchen Erwartungen rangeht und sich einredet, es wären > 10% drin, der macht sich was vor und ist nachher der erste, der verhungert.

Nur meine Meinung.

Genau so sehe ich es auch. Wenn man sich dann das schon von Herrn S. zitierte DAI Dreieck anguckt z.B 48-99 so gab es 20 Jahreszeiträume mit 0%. Zukünftig ist dann auf die Dividenden auch noch Abgeltungsteuer zu zahlen. Also ich komme da manchmal schon ins grübeln. Gerade weil die letzten Jahre eher überdurchschnittlich waren...

[Boersifant]

Langfristige Durchschnitte interessieren nicht, die Entwicklung über einen derartig langen Zeitraum ist primär von realwirtschaftlichen Entwicklungen abhängig und die richtet sich nicht danach, was von ihr erwartet wird. Wir können auf Sicht der nächsten 20 Jahre eine Durchschnittsrendite in den großen Indizes von mehr als 10% p.a. bekommen, aber auch vielleicht nur 2%.

[jogo08]

Wir können auf Sicht der nächsten 20 Jahre eine Durchschnittsrendite in den großen Indizes von mehr als 10% p.a. bekommen, aber auch vielleicht nur 2%.

Meine Rede, hat alles nur statistischen Wert und ist letztlich ein Blick in die vernebelte Kristallkugel. Was aber bleibt, ist die Renditeerwartung, und die ist nun mal bei Aktien höher als bei Anleihen.

[maush]

Meine Rede, hat alles nur statistischen Wert und ist letztlich ein Blick in die vernebelte Kristallkugel. Was aber bleibt, ist die Renditeerwartung, und die ist nun mal bei Aktien höher als bei Anleihen.

Genau die meine ich doch auch. Frage war ja wieviel höher...

O. a. Beispiel sollte nur verdeutlichen, dass auch nach 20 Jahren noch Risiko besteht, dass Aktien deutlich schlechter performen als Anleihen.

 

Das Problem ist halt, dass die Abgeltungsteuer den Renditevorsprung erheblich reduziert ohne das Chancen dazukommen. Bei aktiven Fonds m.E. sogar so stark, dass nach Abzug von Kosten kein Renditevorsprung mehr verbleibt.

[jogo08]

Ist nur die Frage ob die persönliche Renditeerwartung mit der realistischen Renditeerwartung überein stimmt.

 

Der Ertrag von Festgeldern unterliegt übrigens auch der Abgeltungssteuer.

 

Das Problem dreht sich somit im Kreis und bleibt bei der alten Erkenntnis hängen, je höher das eingegangene Risiko, umso höher sollte die zu erwartende Rendite sein.

[maush]

Der Ertrag von Festgeldern unterliegt übrigens auch der Abgeltungssteuer.

 

Ja danke für den Hinweis. Es geht aber um den Vorsprung. Und der wird nunmal um die Abgeltungsteuer kleiner. Das Risiko nicht.

[billy-the-kid]

Habe vor ca. drei Jahren mal eine Aussage der Allianz dazu gesehen, demnach liegt die Renditeerwartung für Aktien bei 3-5% über der Rendite von Staatsanleihen. Finde ich vernünftig.

 

Falls vor 31.12.2008 gekauft, ergeben sich zusätzlich Steuervorteile.

 

Wer braucht schon in 20 Jahren sein Kapital "auf einen Schlag", es geht doch wohl eher darum, ein Zusatzeinkommen zur Rente zu haben, und die Rentenphase erstreckt sich über viele Jahre. Außerdem könnte es darum gehen, evtl. schon ein oder mehrere Jahre vor dem 67. privatisieren zu können; das Risiko lässt sich dann auch dadurch auffangen, dass man ggf. ein Jahr länger arbeitet bzw. etwas kürzer privatisiert, wenn die Performance nicht so gut ist wie erwartet.

 

Ich denke, die Mischung macht es.

 

Grüße, billy-the-kid

[Grumel]

Kauf Bonus und Diskountzertifikate. Gleicher Ertrag, geringeres Risiko.

 

Was ein Schwachsinn.

[otto_ottifant]

Zumindest beim DAX setzen sich die historischen ca. 8% Rendite ungefähr je zur Hälfte aus Kursgewinnen (steuerfrei) und Dividendenerträgen (steuerpflichtig) zusammen. Zinserträge sind zu 100% steuerpflichtig.

Demnach sind Aktienerträge historisch betrachtet ertragreicher.

Andererseits dürften die Wachstumsraten der alten Volkswirtschaften die Wachstumsraten der letzten 20 Jahre nicht halten.In den Ländern mit hohem Wachstum und bei Konsumgüterwerten die dort starke Marken haben (Nestle, L'Oreal etc.) müssten sich die Wachstumsraten vermutlich halten lassen. Speziell wenn noch Leverageeffekte beim Kauf mit einkalkuliert werden sind die Renditen noch ca. 1% höher.

[Grumel]

Wirtschaftswachstum und Aktienrenditen waren in der Vergangenheit sogar negativ korreliert .