Fondsmanager oder Affe?

[petz00711]

Grüß euch,

 

 

 

Ich habe in einem Buch gelesen [Regel Nummer Eins von Phil Town], dass wenn man einen Fondsmanager mit einem Affen austauscht, dass beide die gleiche Rendite hervorbringen .

 

Außerdem ist es für Fondsmanager schwer mit so großen Volumen zu traden .

 

(Zusätzlich betont, dass nur 5% aller Fonds besser als der MArkt performen....)

 

Meine Frage zu dem Thema ist, warum so viele Leute dennoch auf Fonds setzten? Und nicht den Vorteil nützen schneller als die Fondsmanager zu sein (welche nach Angaben Phil Towns) 80% des Kapitalmarktes ausmachen....

 

Liebe Grüße Peter

[Delphin]

Ich habe in einem Buch gelesen [Regel Nummer Eins von Phil Town], dass wenn man einen Fondsmanager mit einem Affen austauscht, dass beide die gleiche Rendite hervorbringen.

Ähm, also das steht da so bestimmt nicht. Hat zwar einen wenig verheißungsvollen Titel, das Buch, aber solch einen Satz traue ich ohm dann doch nicht zu.

 

Wahrscheinlich meinst du aber nicht, was du schreibst (wie könnten auch beide mit dem Fonds die gleiche Rendite erbringen, wenn der Fondsmanager schon durch den Affen erstetzt wurde?).

 

Meine Frage zu dem Thema ist, warum so viele Leute dennoch auf Fonds setzten?

Die meisten Fondsanleger möchten halt prinzipiell in Aktien investieren, trauen sich aber die Auswahl der Einzelwerte nicht zu, dann muss man diese Tätigkeit halt als Dienstleistung einkaufen. Außerdem möchten viele Fondsanleger kleine Beträge regelmässig anlegen (was sehr sinnvoll ist), das geht aber mit Aktien selbst nicht, wohl aber mit Fonds.

 

Daher sind Fonds für viele Anleger praktisch. (Es bleibt sehr schwierig für den Privatmann einen Fonds auszusuchen, der in der Zukunft gut laufen wird, aber in jedem Fall muss er nicht selbst die Aktien auswählen.)

 

Und nicht den Vorteil nützen schneller als die Fondsmanager zu sein (welche nach Angaben Phil Towns) 80% des Kapitalmarktes ausmachen....

Nun, da weiß der gute Herr Towns wohl mehr als andere. Wo genau ist es von Vorteil, wenn ich schneller bin, als die Fondsmanager. Das bringt nur etwas in einer Situation, wo alle dasselbe tun wollen, und die zuerst kaufen bekommen es noch billig oder so. Aber meist wollen keineswegs alle dasselbe.

 

Was schlägt dieser Herr denn vor? Nimm's mir nicht übel, aber deinen Kommentaren zufolge ist das nicht unbedingt ein seriöses Buch.

[Grumel]

Ganz einfach: Towns strategien sind genauso erfolgreich wie der Affe oder Fondsmanager, verursachen aber im gegensatz zum Fonds mehr persönliche Arbeit, höhere Transaktionskosten und verschlechtern die Diversifikation erheblich- veringern also insofern die Risikoadjustierte Rendite.

 

Nimm's mir nicht übel, aber deinen Kommentaren zufolge ist das nicht unbedingt ein seriöses Buch.

 

Richtig. Ganz übler Klatschproduzent. Der Autor hat keinerlei Erfolge als Investor, nichtmal eine Formalausbildung auf dem Gebiet vorzuweisen. Typus ich mache sie Reich Motivationsguru.

[petz00711]

Also ich zitiere hier mal Regel Nummer eins von Seite 21 (Deutsche Ausgabe)

 

"Die Zeitschrift Fortune berichtet, dass seit dem Jahr 1985 nur 4% aller Fondsmanager den S&P 500 übertroffen haben. Die wenigen denen das gelungen ist, haben das auch nur knapp geschafft) Anders ausgedrückt hat fast kein Fondsmanager das getan, wofür Sie ihn bezahlen - den Markt gechlagen. [...] Im Jahre 1996 wurde tatsächlich ein Affe engagiert, der sich mit den besten Fondsmanager in NY messen sollte. Er schlug sie zwei Jahre hintereinander. [...] Tatsache ist, dass ein diversifiziertes langfristiges Portfolio in den 5 Jahren von 2000 bis 2005 einen Ertrag von Null prozent gebracht hätte. [...] Wenn man Regel 1 verstanden hat, verteilt man sein Geld nicht auf Indexfonds......

 

Was für mich ja ganz plausibel klingt

[georgewood]

"Die Zeitschrift Fortune berichtet, dass seit dem Jahr 1985 nur 4% aller Fondsmanager den S&P 500 übertroffen haben. Die wenigen denen das gelungen ist, haben das auch nur knapp geschafft) Anders ausgedrückt hat fast kein Fondsmanager das getan, wofür Sie ihn bezahlen - den Markt gechlagen. [...] Im Jahre 1996 wurde tatsächlich ein Affe engagiert, der sich mit den besten Fondsmanager in NY messen sollte. Er schlug sie zwei Jahre hintereinander. [...] Tatsache ist, dass ein diversifiziertes langfristiges Portfolio in den 5 Jahren von 2000 bis 2005 einen Ertrag von Null prozent gebracht hätte. [...] Wenn man Regel 1 verstanden hat, verteilt man sein Geld nicht auf Indexfonds......

 

hättest du im jahr 1985 aktien von mehreren unternehmen gekauft hättest jetzt wahrscheinlich gar nicht mehr so viele. manche sind pleite gegangen, manche würden übernommen, bei manchen wär der kurs vielleicht sogar tiefer...

ich bin auch nicht der große fondsfreund aber als privatperson schlägst du den index auch nicht öfters. und überleg dir das mal so wie billig fonds sind wenn du jeden tag 20 oder 30 unternehmen analysieren würdest, jedes jahr geschäftsberichte lesen müsstest, zahlen auswerten, konjunktur bewerten,... wenn du das mal nur mit einem stundenlohn von 10 euro ansetzen würdest dann kannst dir mal ausrechnen wie teuer deine arbeit wäre.

 

warum sollen fonds den index schlagen? sind fondsmanager nicht auch nur menschen? deren internet spuckt nachrichten auch nicht schneller aus als unseres,... völiger quatsch was da geschrieben wird. fonds sind zwar schlecht aber für regelmäßiges sparen ohne eigene entscheidungen treffen zu müssen das beste

[Crasher]

Man kann auch regelmäßig in eben diese Vergleichsindizes sparen und fährt somit besser als mit 96% der Fonds laut dem Bericht oben.

[Delphin]

Ist nicht die Regel Nummer 1 "Verliere kein Geld!"?

 

Da ist mir doch lieber meine Regel Nummer 1: "Werde Milliardär!" Wenn sich da mehr Leute dran halten würden, hätten wir manches Problem weniger auf der Welt...

[Reigning Lorelai]

Also ich zitiere hier mal Regel Nummer eins von Seite 21 (Deutsche Ausgabe)

 

"Die Zeitschrift Fortune berichtet, dass seit dem Jahr 1985 nur 4% aller Fondsmanager den S&P 500 übertroffen haben. Die wenigen denen das gelungen ist, haben das auch nur knapp geschafft) Anders ausgedrückt hat fast kein Fondsmanager das getan, wofür Sie ihn bezahlen - den Markt gechlagen. [...] Im Jahre 1996 wurde tatsächlich ein Affe engagiert, der sich mit den besten Fondsmanager in NY messen sollte. Er schlug sie zwei Jahre hintereinander. [...] Tatsache ist, dass ein diversifiziertes langfristiges Portfolio in den 5 Jahren von 2000 bis 2005 einen Ertrag von Null prozent gebracht hätte. [...] Wenn man Regel 1 verstanden hat, verteilt man sein Geld nicht auf Indexfonds......

 

Was für mich ja ganz plausibel klingt

schau mal hier im Forum nach bzgl. einer Diskussion über "aktive und passive Fonds". Ich glaube der hieß aktiv vs. passiv oder so ähnlich. Da ging es zwar hoch her aber es die Sache ist in der Regel etwas komplizierter.

 

Die eine Wahrheit gibt es einfach nicht! So einfach ist das.

1) Es gibt FM die einen aktiven Fonds verwalten aber diesen eher passiv managen.

2) Es gibt FM die einen aktiven Fonds aktiv managen und schlechter sind als der Index

3) Es gibt FM die einen aktiven Fonds aktiv managen und besser sind als der Index.

 

Jedoch gebe ich zu bedenken dass dir klar sein muss dass man bei einem wirklich "aktiven" Fonds - und damit meine ich einen Fonds der 100% aktiv anlegt - eine richtige Benchmark gar nicht ziehen kann. Bestes Beispiel ist hier vielleicht z.B. ein Fonds von Frank Lingohr der mit seinem Computersystem alle Länder und Aktien gleich gewichtet --> Ein Vergleich mit MSCI World ist w/ der unterschiedlichen Gewichtung der Länder überhaupt nicht mehr sinnvoll.

 

Des Weiteren ist es ja eine Statistik dass die FM ihre Peer-Group-Indizes nicht schlagen. Die Frage ist jetzt: Wie gefälscht sind die Statistiken. Da gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten.

 

- Wurde bei allen die selbe Laufzeit gemessen? (Klingt nach Idiotenfehler aber viele Studien werden nie richtig veröffentlicht sondern nur ein zusammenfassender Artikel... keiner hinterfragt diese Studien wirklich kritisch)

- Wurden mehrere Jahre miteinander verglichen? z.B. Fonds A gegen MSCI World für 2 Jahre, 3 Jahre, 5 Jahre, 10 Jahre und 20 Jahre?

- Wurden abenteuerliche Statistiken verwendet? So habe ich schon eine Statistik gesehen die gezeigt hat dass der aktive Fonds "Cominvest Fondak" seit 1970 den DAX um so und soviele Prozent outperformt hat..... Den DAX gibt es aber erst seit Ende der 80er Jahre. Man machte also eine Rückrechnung des Index und die kann niemals 100%ig stimmen.

 

etc.

Ich könnte da noch ne ganze Liste anhängen.

 

Man sollte nicht alles glauben was man liest. Sicherlich gibt es Experimente mit Affen aber nehmen wir mal an der Affe schneidet 5 Jahre in Folge deutlich besser ab und jetzt sollst du dein Geld entweder dem Affen geben oder dem Fondsmanager. Wem gibst du es? Denn du weißt haargenau dass der Affe 5x in Folge Zufallstreffer gelandet hat.

 

Eine so pauschale Aussage ist also weder seriös noch hilfreich für einen Einsteiger.

 

Gruß

W.Hynes

[rakete]

Da ist mir doch lieber meine Regel 1: "Werde Milliardär!"

 

Die hast Du von mir geklaut!

[petz00711]

@ waynehynes Weder noch Ich lege es selbst in Aktien an ...

 

Natürlich sind diese Punkte bestreitbar.... Jedoch stimmt es, dass ein Fondsmanager seine Positionen nicht in 10 Sekunden ändern kann (so wie wir es können...) Das ist ein Vorteil gegenüber Fondsmanager, weil wir dann auf den Zug aufspringen können und warten, bis die Fondsmanager fertig investiert haben.

[Delphin]

Das ist ein Vorteil gegenüber Fondsmanager, weil wir dann auf den Zug aufspringen können und warten, bis die Fondsmanager fertig investiert haben.

D. h. du willst bemerken wenn ein Fondsmanager beginnt einen grösseren Posten zu kaufen, dann sofort selbst kaufen und warten bis der Fondsmanager fertig gekauft hat - weil er wohlmöglich die Kurse etwas treibt? Dann müsstest du aber auch merken, dass er fertig ist, und gleich wieder verkaufen.

 

Meinst du das wirklich? Steht so was in dem Buch?

[Tithonos]

@ waynehynes Weder noch Ich lege es selbst in Aktien an ...

 

Natürlich sind diese Punkte bestreitbar.... Jedoch stimmt es, dass ein Fondsmanager seine Positionen nicht in 10 Sekunden ändern kann (so wie wir es können...) Das ist ein Vorteil gegenüber Fondsmanager, weil wir dann auf den Zug aufspringen können und warten, bis die Fondsmanager fertig investiert haben.

 

Wenn das so einfach wäre, und sei es nur in der Mehrzahl aller Fälle. Dann kommt man doch super einfach zu seinem Traumvermögen von Millionen und Milliarden. Sag' Bescheid wenn es so weit ist! ;-)

 

Ich halte das Buch für Schundwerk.

[Crasher]

aber so falsch ist die Annahme (Regel Nr.1, Phil Town) sicherlich nicht. Ähnliches hat ja auch Bernstein gesagt (siehe Signatur):

 

Definition eines Fondsmanager nach William J. Bernstein - "Ein Haufen Schimpansen, die mit Dart-Pfeilen auf den Aktienkurszettel werfen. Ihr "Erfolg" oder"Misserfolgt" ist rein zufällig und unbeständig".

 

Laut Bernstein gibt es also kein "entweder-oder", sondern die Fondsmanager sind schon durch Affen ersetzt worden bzw. haben die Verhaltensweisen angenommen

 

[LarsAC]

Das wird der nächste Zug, auf den die Anbieter aufspringen. Ich seh schon den "Deka Monkey Money Star" ganz vorn in den Finanztestlisten

 

Lars

[suckofitall]

Also ich zitiere hier mal Regel Nummer eins von Seite 21 (Deutsche Ausgabe)

 

"Die Zeitschrift Fortune berichtet, dass seit dem Jahr 1985 nur 4% aller Fondsmanager den S&P 500 übertroffen haben. Die wenigen denen das gelungen ist, haben das auch nur knapp geschafft) Anders ausgedrückt hat fast kein Fondsmanager das getan, wofür Sie ihn bezahlen - den Markt gechlagen. [...] Im Jahre 1996 wurde tatsächlich ein Affe engagiert, der sich mit den besten Fondsmanager in NY messen sollte. Er schlug sie zwei Jahre hintereinander. [...] Tatsache ist, dass ein diversifiziertes langfristiges Portfolio in den 5 Jahren von 2000 bis 2005 einen Ertrag von Null prozent gebracht hätte. [...] Wenn man Regel 1 verstanden hat, verteilt man sein Geld nicht auf Indexfonds......

 

Was für mich ja ganz plausibel klingt

 

Ich weiß ja nicht, aber widerspricht sich der Artikel nicht ein wenig ??

 

Laut dem Artikel haben nur 4 % aller Fondsmanager den S&P 500 geschlagen, also sollte man, um die größtmöglichen Chancen zu haben, auch in diesen investieren, oder nicht ?

 

Und nach Regel 1 soll man sein Geld nicht in Indexfonds stecken

 

HAEH ??????

 

Erklär mir das mal einer bitte.

[petz00711]

Nein, für Phil Town sind Fonds TABÚ!

 

5 Unternehmen, günstig, gutes Wachstum.... etc

 

[um zu sehen wann Fondsmanager einsteigen einfach MACD verwenden ....]

 

Also ich finde die Idee gar nicht blöd!

[cantaloupe]

MACD=?

 

Auch ich sehe übrigens nicht die Logik Deiner Aussagen. Kannst Du bitte mal genauer erklären, was denn nun schlecht ist an den Indexfonds? Und wie Town's bessere Alternative aussieht?

[petz00711]

lesen??? (Die Idee in Kurzform ist, dass du 5 Unternehmen billig kaufst )

 

MACD = Moving Average Convergence Divergence (Konvergenz und Divergenz gleitender Durchschnitte)

 

 

dass ein Fondsmanager seine Positionen nicht in 10 Sekunden ändern kann (so wie wir es können...)

[paranoid]

lesen??? (Die Idee in Kurzform ist, dass du 5 Unternehmen billig kaufst )

 

MACD = Moving Average Convergence Divergence (Konvergenz und Divergenz gleitender Durchschnitte)

 

Ich bezweifle, dass eine MACD-Strategie Indexfonds langfristig schlagen kann, wenn man alle Kosten betrachtet.

[Grumel]

Ich bin durchaus überzeugt dass alles was dieser Scharlatan ausbrütet auch vor kosten Indexfonds schon deutlich unterlegen ist, dafür reicht allein die miese Diversifikation.

[Berd001]

lesen??? (Die Idee in Kurzform ist, dass du 5 Unternehmen billig kaufst )

 

MACD = Moving Average Convergence Divergence (Konvergenz und Divergenz gleitender Durchschnitte)

 

 

Aus dem Anleger-Lexikon:

 

MACD

(MACD, Moving Average Convergence/Divergence)

Der MACD (Moving Average Convergence/Divergence) ist ein Trendfolge-Indikator, mit dem man vorherrschende Trends früh erkennen bzw. früh ihr Ende bestimmen will. Der MACD oszilliert um seine Nulllinie, wobei er sich umso weiter hiervon entfernt, je stärker der Trend ist. Bei großem Abstand zur Nulllinie ist die Signalqualität besonders gut. Bei steigendem MACD geht man tendenziell Kauf-Positionen ein, bei fallendem Short-Positionen. Zum genauen Timing werden schnellere Indikatoren (z.B. Stochastik) verwendet. Analog zur Stochastik kann auch der MACD zur Erkennung von Divergenzen genutzt werden.

 

So kompliziert es auch klingen mag: Für mich hört sich das einfach nach einem Market-Timing-Versuch an. Und das funktioniert dauerhaft nicht.

 

Gruß

Berd

[petz00711]

Ich schreibe euch hier mal die Grundidee von Phil Town um alle Unklarheiten zu klären: (die außerdem von anderen "Scharlatanen", wie einem Herr namens Buffett und Graham befolgen...)

 

Zuerst einmal ein Unternehmen finden dem man persönlich vertraut, für das man selbst Geld ausgibt und welches seinen Interessen entspricht.

 

Dann ist der zweite Schritt sich vorstellen, dass einem Durch die Aktie die man kauft das ganze Unternehmen kauft. Man muss die Daten und Kennzahlen so gut kennen, als ob man morgen das Unternehmen übernehmen würde.

 

Es muss ein Unternehmen sein, das (Town nennt es Burggraben) durch ein Patent, Rezept oder Familiengeheimnisse geschützt ist ( siehe Coca-Cola, Bayer, Adidas)

 

Die Großen Fünf: ROIC und die vier Wachstumsraten müssen über 10 liegen.

 

Man sollte dem Ceo vertrauen. Zum Beispiel Apple wenn jemand ein Unternehmen von klein auf begleitet hat.

 

Das Magre of Security (Sicherheitspolster) deutlich unter dem Unternemenswert kaufen (was 1. eine im Buch erklärte Rechnung verlangt [die Berechnung der Preisempfehlung, 2. nicht glaubt, dass jedes Unternehmen so viel kostet wie es wert ist.],

 

Die Drei Werkzeuge (1. Macd 2. Stochastik Indikator 3. Gleitende Durchschnitte) zu beherschen um idealen Kauf + Verkaufszeitpunkt heraus zu finden.

 

 

Town hat die von Graham entwickelte Strategie (die er und Buffett befolgen) praktisch "weiterentwickelt" und für den Anfänger zugänglich gemacht. Natürlich sind seine Thesen oft widerspüchlich, jedoch will er dem Anleger Mut machen um Aktien zu kaufen. Man kann nicht viel falsch machen, wenn man das alles befolgt. Außerdem ist es so auch wahrscheinlich den Markt zu schlagen, wenn man ein spitzenklasse Unternehmen ( die übrigens so selten wie Trüffel sind ) kauft. Ist doch ein besseres Gefühl das Trüffelschwein zu machen und geld "finden" als irgendwelche jungen Unternehmen hochjubeln und spekulieren.

 

Vielleicht hat ja jemand das Buch gelesen und findet die Idee auch gut...

 

 

Ist ja schon klar das DAS mehr als "das" ist! Aber immer noch besser als einem fremden Fondsmanager das Geld in die Hand zu drücken und sagen "mach damit was du willst"

 

Nebenbemerkung: Blasen und überbewertete Unternehmen übergeht man außerdem auch, was der Fondmanager nicht kann, weil er nicht einfach mal das Geld für ein Jahr wegnehmen kann und sagen kann ´"hab kein Unternehmen gefunden"...

 

Oder wie seht ihr das? Liebe Grüße Peter

[paranoid]

Du kannst nicht aktive und passive Fonds in einen Topf werfen, mein lieber Peter.

[petz00711]

So kompliziert es auch klingen mag: Für mich hört sich das einfach nach einem Market-Timing-Versuch an. Und das funktioniert dauerhaft nicht.

 

Naja Town Zitat Seite 266: Im endeffekt zeigt der MACD an, wann sich die großen Jungs hereinschleichen oder hinausschleichen.

 

Was im Prinzip ja auch stimmt nachdem 80 % des Geldes am Kapitalmarkt von Fondsmanagern bewacht wird. und wenn die Trendlinie steigt, heißt das nichts anderes als dass die Nachfrage steigt...

[petz00711]

Das mache ich nicht mein lieber "paranoid"

 

Denke nur, dass wir den Markt schlagen wollen.... kann man das mit passiven Fonds wirklich wenn diese Indexorientiert sind?

 

(merke schon, dass ihr wirklich totale Fonds-fans seid )

 

Zitat Faz:

 

Generell stehen Investoren aber immer wieder vor der gleichen Problematik. Der Großteil der aktiv gemanagten Fonds bleibt hinter den jeweiligen Benchmarks zurück. Jüngste Zahlen von e-fundresearch bestätigen das: Bei europäischen Aktienfonds lag der Anteil der Fonds, die über die letzten 10 Jahre den MSCI Europe Index schlagen konnten bei mageren 9 Prozent. Nur leicht besser ist die Bilanz bei US-Aktien mit 11 Prozent. Berücksichtigt man dann noch welche Fonds den Index über 5 und 10 Jahre schlagen konnten, halbieren sich die Prozentsätze noch einmal.

 

(für paranoid beachte das dieser Artikel für aktive Fonds gilt, weil nach einer Umfrage auf Onvista nur 1/3 der Leute die in Fonds investieren überhaupt Passive kennen) sorry