Crasher

Diversifikation - wieviel Werte ?

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Hallo,

 

oft wird ja darüber diskutiert wie sinnvoll ETF´s wie z.B. der EuroStoxx50 sind, die statt 500-600 nur 50 Unternehmen im Portfolio haben. Anbei habe ich mal eine Grafik die zeigt wie gering der Diversifikations-Effekt wird wenn man mehr als 25 Unternehmen in einem ETF hat oder ab 25 Einzelaktien.

 

post-8097-1204886630_thumb.jpg

 

So schlimm ist der ES50 also hinsichtlich Diversifikation nicht :P

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Posted · Edited by Basti

redet man hier jetzt um die Anzahl der Werte in einem Fonds bzw. Indices oder um die Anzahl der Werte innerhalb eines Depots?

Weiß jetzt nicht genau - worauf die Grafik sich bezieht... man kann ja auch 50 Aktien von verschiedensten Bereichen haben - inwieweit das dann besser oder schlechter diserfiziert ist - als ein ES 50 sei mal dahin gestellt...

Ich hätte keine Probleme damit - mein Geld dem ES 50 anzuvertrauen - aber sicherlich nur in Kombination anderer Indices.

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Führe doch mal eine kleine empirische Studie durch und vergleiche diese mit dem theoretischen Müll :-

 

Ich glaube nichts mehr, was in Wissenschaftsjournalen steht

 

Der US-Professor Bruce McCullough geht im Interview mit dem Handelsblatt hart mit seinem Fach ins Gericht: Es fehlen wirksame Qualitätskontrollen für wirtschaftswissenschaftliche Forschung, klagt der Professor. Sehr viele Arbeiten seien nicht reproduzierbar - und letztlich keine Wissenschaft.

 

http://www.handelsblatt.com/News/Konjunktu...alen-steht.html

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Alle kennen diese Theorie, nur hält sich keiner dran, weder Fondsverwalter noch Anleger.

Da übersteigt die Anzahl der Werte, die in in einem Fonds enthalten sind, locker die Zahl 100, und häufig sogar sind mehr als 200 Unternehmen drin, meist in der Gewichtung ihrer Marktkapitalisierung.

Und viele Anleger kaufen dann für 3000- 5000 zwecks guter Diversifikation 6-10 Fonds davon.

Theorie und Praxis!

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Alle kennen diese Theorie, nur hält sich keiner dran, weder Fondsverwalter noch Anleger.

Da übersteigt die Anzahl der Werte, die in in einem Fonds enthalten sind, locker die Zahl 100, und häufig sogar sind mehr als 200 Unternehmen drin, meist in der Gewichtung ihrer Marktkapitalisierung.

Und viele Anleger kaufen dann für 3000- 5000 zwecks guter Diversifikation 6-10 Fonds davon.

Theorie und Praxis!

 

Punkt aus meiner Sicht.

In nem ETF Bsp. EuroStoxx50 hast du die 50 nach Marktkap. grössten Unternehmen. IM DJEUROSTOXX600 oder MSCI Europe hast du die Unternehmen breiter gefächter. Nicht nur die absoluten max. Large Caps. (natürlich sind diese auch teurer).

Aber wäre für mich eher ein Grund die breiter gefächterte Varaiante zu nehmen - statt wie du sagtest noch weitere Fonds für den gleichen/ähnlichen Bereich beizumischen.

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Führe doch mal eine kleine empirische Studie durch und vergleiche diese mit dem theoretischen Müll :-

 

Ich glaube nichts mehr, was in Wissenschaftsjournalen steht

 

Der US-Professor Bruce McCullough geht im Interview mit dem Handelsblatt hart mit seinem Fach ins Gericht: Es fehlen wirksame Qualitätskontrollen für wirtschaftswissenschaftliche Forschung, klagt der Professor. Sehr viele Arbeiten seien nicht reproduzierbar - und letztlich keine Wissenschaft.

 

http://www.handelsblatt.com/News/Konjunktu...alen-steht.html

Das wundert mich überhaupt nicht. Die Fehler entstehen aus Unwissenheit, Faulheit und selbst böse Absicht würde ich nicht ausschließen. Das Misstrauen kann kaum hoch genug sein. Wobei der Blick auf die Reproduzierbarkeit noch zu kurz geht. Oft werden aus Zahlen auch einfach falsche Schlüsse gezogen, weil elementares logisches Denken schwieriger zu sein scheint als man meinen sollte. Das gilt übrigens nicht nur für wirtschaftswissenschaftlichen Untersuchungen.

 

@Crasher,

das wäre dann ja wohl das perfekte Argument, in Einzelaktien zu investieren und Fonds jeder Art zu ignorieren?

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Hast wohl nicht recht verstanden?

Laut Theorie ist eine Diversifikation von 10 bis 20 Werten optimal, eine sehr große Auswahl suboptimal.

Viele diversifizieren sich zu Tode.

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Posted · Edited by Sapine

Hast wohl nicht recht verstanden?

Laut Theorie ist eine Diversifikation von 10 bis 20 Werten optimal, eine sehr große Auswahl suboptimal.

Viele diversifizieren sich zu Tode.

Also ich sehe eine stetig fallende Kurve, d.h. jeder weitere Wert bringt einen weiteren wenn auch immer kleiner werdenden Vorteil. Demgegenüber müsste man die zusätzlichen Kosten bewerten. Ob das Optimum bereits bei 10-20 Werten erreicht wird, kann man so jedenfalls nicht beurteilen.

 

Persönlich kenne ich übrigens nur Fälle, bei denen Leute wegen zu wenig Diversifizierung dem Totalverlust sehr nahe gekommen sind.

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Hallo,

 

oft wird ja darüber diskutiert wie sinnvoll ETF´s wie z.B. der EuroStoxx50 sind, die statt 500-600 nur 50 Unternehmen im Portfolio haben. Anbei habe ich mal eine Grafik die zeigt wie gering der Diversifikations-Effekt wird wenn man mehr als 25 Unternehmen in einem ETF hat oder ab 25 Einzelaktien.

 

post-8097-1204886630_thumb.jpg

 

So schlimm ist der ES50 also hinsichtlich Diversifikation nicht :P

 

"Die positive Korrelation von Stoxx50 und Stoxx600 ist mit 0.98 extrem hoch"

 

(Quelle: http://www.portfoliotheorie.com/portfolios...lationen-2.htm; dort findet man auch eine schöne ausführliche Tabelle mit verschiedenen Korrelationen)

 

Leider scheinen die Korrelationen zwischen vielen Märkten immer größer zu werden, ein wirklicher Diversifikationseffekt ist so recht schwer zu erreichen.

 

Gruß

Berd

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... was auch noch nen Punkt ist. Der Korrelationseffekt wurde für die Periode bis jetzt oder eine vergangene gemessen. Wie sich dies zukünftig weiss niemand - warum also nicht vorbeugen und auf mehr Werte verteilen - wenn es nicht kosten/TER schädlich ist?

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Posted · Edited by Delphin

Leider scheinen die Korrelationen zwischen vielen Märkten immer größer zu werden, ein wirklicher Diversifikationseffekt ist so recht schwer zu erreichen.
Wenn man nur die Aktienmärkte betrifft und diese regional aufteilt, ist das wohl richtig. Das ist aber ja schon eine ziemlich generelle Betrachtung, denn jeder einzelne "Markt" (z.B. Europa) geht in so einer Betrachtung ja schon als Durchschnitt von sehr vielen Einzelaktien ein.

 

Ich persönlich halte mich an den gesunden Menschenverstand: wer 2 Aktien hält ist von unvorhergesehenen Problemen bei einer AG stärker betroffen als jemand der 5 Aktien hält. Wer einen ganzen Index mit 50 oder mehr Werten hält, ist in der Hinsicht schon ziemlich üppig diversifiziert. Wenn man nun ganze Aktienmärkte mit Größen wie Erwartungeswert und Standardabweichung beschreibt (Portfoliotheorie), dann kann man nachweisen, dass man die Standardabweichung reduzieren kann indem man zwei gleich riskante Anlegen kombiniert, die wenig miteinander korrelieren. Das ist aber erstmal eine methematische Feststellung - wie ja schon gesagt wurde, kennt man die künftige Korrelation nicht gut, und kann danach allein nicht so recht sein Portfolio aufbauen. Letzlich bleibt man bei der (allgemeinverständlichen) Feststellung, dass man die Entwicklung des Portfolios weniger Schwankungsreich bekommt, wenn man verschiedene Anlageklassen kombiniert, die in verschiedenen Marktlagen oft unterschiedlich reagieren. Dann landet man aber auch nur bei Weisheiten, die schon seit vielen Jahrhunderten bekannt sind, dass man sein Vermögen auf Aktien, Anleihen und evtl. Immobilien aufteilen soll.

 

Ich würde sagen: Immer den Ball flach halten. Erstmal nur in was Anlegen, was man versteht. Bei den meisten Menschen bedeutet das eh nur Geld verleihen (also Anleihen), ansonsten Aktien und Anleihen kombinieren (ggf. Immobilien dazu). Je nach Risikowunsch und Kenntnisstand kann man da natürlich auf Anleihen auch ganz verzichten.

 

Innerhalb der Anlageklassen zusehen, dass man nicht alle Eier im selben Nest hat, fertig.

 

Die Grafik aus dem Buch verstehe ich übrigens nicht - was ist da genau aufgetragen. Es ist aber sicher eine rein mathematische Betrachtung, sonst wäre die Kurve nicht so glatt, interessieren würden mich eher empirische Untersuchungen. Trotzdem bringt eine solche Betrachtung m. E. nicht viel, ob nur 5 oder 20 Aktien eine vernünftige Aufteilung sind, hängt doch ganz offensichtlich auch sehr davon ab, welche Aktien das sind (was nützen dir z.B. 20 Bank-Aktien). Die mathematische Betrachtung geht hier natürlich von zufällig ausgewählten Aktienkombinationen aus, das ist kaum realistisch. Auch geht sie davon aus, dass man viele tausendmal solche zufälligen Aktienkörbe zusammenstellt, um dann statistische Ergebnisse zu betrachten - das nütz dir alles wenig, wenn du nur selten neue Aktienkörbe zusammenstellt und oder sogar bei der Auswahl nicht zufällig vorgehst... ;)

 

(Sorry, lang - hab vielleicht Langeweile hier in Norwegen...)

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nach allen untersuchungen, die ich gelesen habe, gibt es ab 25-30 aktien keinen positiven effekt weiterer diversifikation. natürlich sollen die gewählten aktien wenig korrelieren.

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Wenn man nur die Aktienmärkte betrifft und diese regional aufteilt, ist das wohl richtig. Das ist aber ja schon eine ziemlich generelle Betrachtung, denn jeder einzelne "Markt" (z.B. Europa) geht in so einer Betrachtung ja schon als Durchschnitt von sehr vielen Einzelaktien ein.

 

Naja, aber es ging ja im ersten Posting darum, ob es sinnvoller ist, einen ETF mit weniger oder mehr Werten eines Marktes zu kaufen. Unter Diversifikationsgesichtspunkten scheint das aber ziemlich egal zu sein wie die von mir angegebene Quelle zeigt.

Ob man den Stoxx600 oder den Stoxx50 in seinem Portfolio hält ist dann unter Diversifikationsgesichtspunkten weniger ausschlaggebend als einen von beiden mit Immobilien / Anleihen / Rohstoffen zu kombinieren.

 

Gruß

Berd

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Naja, aber es ging ja im ersten Posting darum, ob es sinnvoller ist, einen ETF mit weniger oder mehr Werten eines Marktes zu kaufen. Unter Diversifikationsgesichtspunkten scheint das aber ziemlich egal zu sein wie die von mir angegebene Quelle zeigt.

Ob man den Stoxx600 oder den Stoxx50 in seinem Portfolio hält ist dann unter Diversifikationsgesichtspunkten weniger ausschlaggebend als einen von beiden mit Immobilien / Anleihen / Rohstoffen zu kombinieren.

Ja, das wuerde ich voll unterschreiben :thumbsup: - aussser dass ich es nicht wagen wuerde, Anleihen und Rohstoffe in einem Satz zu erwaehnen. :lol:

 

Die EuroStoxx50 ETFs sind auch schoen liquide, gross und preisguenstig.

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Posted · Edited by Morbo

diversifizieren kann man zwischen guten und schlechten Aktien (indem man letztere nicht kauft). :buy:

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Posted · Edited by waynehynes

Führe doch mal eine kleine empirische Studie durch und vergleiche diese mit dem theoretischen Müll :-

 

„Ich glaube nichts mehr, was in Wissenschaftsjournalen steht“

 

Der US-Professor Bruce McCullough geht im Interview mit dem Handelsblatt hart mit seinem Fach ins Gericht: Es fehlen wirksame Qualitätskontrollen für wirtschaftswissenschaftliche Forschung, klagt der Professor. Sehr viele Arbeiten seien nicht reproduzierbar - und letztlich keine Wissenschaft.

 

http://www.handelsblatt.com/News/Konjunktu...alen-steht.html

Bravo :thumbsup:

Danke für den Link sehr interessant. Bestätigt auch das was ich immer wieder schon in so manchen ETF-Threads gesagt habe. Ich glaube keine Studie bevor ich nicht die Studie im Detail erhalten habe um sie auf Richtigkeit und Validität zu prüfen. Das happert es nämlich dramatisch!!!! Da machen immer noch viele Anleger den Fehler dass sie alles glauben was an einer Uni veröffentlicht wird oder von der Presse irgendwo geschrieben bzw. zitiert wird...

 

Alle kennen diese Theorie, nur hält sich keiner dran, weder Fondsverwalter noch Anleger.

Da übersteigt die Anzahl der Werte, die in in einem Fonds enthalten sind, locker die Zahl 100, und häufig sogar sind mehr als 200 Unternehmen drin, meist in der Gewichtung ihrer Marktkapitalisierung.

Und viele Anleger kaufen dann für 3000- 5000€ zwecks guter Diversifikation 6-10 Fonds davon.

Theorie und Praxis!

Sehr richtig. Totaller Quatsch. Ich denke 20 - 25 sind okay... Aber man muss das nicht an einer bestimmten Anzahl an Aktien festmachen sondern je nach Gefühl. Wenn man 30 gute Aktien hat dann nimmt man 30 und wenn man mal nur 15 hat nimmt man diese 15 her.

 

Also ich sehe eine stetig fallende Kurve, d.h. jeder weitere Wert bringt einen weiteren wenn auch immer kleiner werdenden Vorteil. Demgegenüber müsste man die zusätzlichen Kosten bewerten. Ob das Optimum bereits bei 10-20 Werten erreicht wird, kann man so jedenfalls nicht beurteilen.

 

Persönlich kenne ich übrigens nur Fälle, bei denen Leute wegen zu wenig Diversifizierung dem Totalverlust sehr nahe gekommen sind.

Der Grenzertrag nimmt ab... oder anders ausgedrückt der Diversifikationsgrad nimmt ab aber das eigentliche was man wirklich wissen muss steht im nächsten Kommentar.

 

 

"Die positive Korrelation von Stoxx50 und Stoxx600 ist mit 0.98 extrem hoch"

 

(Quelle: http://www.portfoliotheorie.com/portfolios...lationen-2.htm; dort findet man auch eine schöne ausführliche Tabelle mit verschiedenen Korrelationen)

 

Leider scheinen die Korrelationen zwischen vielen Märkten immer größer zu werden, ein wirklicher Diversifikationseffekt ist so recht schwer zu erreichen.

 

Gruß

Berd

Korrelationen ändern sich immer wieder und gerade durch die hohe Liquidität die die Notenbanken zur Verfügung gestellt haben hat man dafür gesorgt , dass jahrelang Aktien und Renten parallel angestiegen sind. Die Rohstoffe die eigentlich stets eine Korrelation von 0 aufgewiesen haben tendieren mittlerweile schon um 0.3 und entwickeln sich auch nach oben. Alles also nicht wirklich sehr erfreulich. Ich möchte hier auch auf den Thread "Asset Allocation" verweisen unter https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...t=0&start=0

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

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Posted · Edited by supertobs

Natürlich können 30-50 Werte reichen um eine Assetklasse (fast genau) abzubilden. Keine Frage. Aber der EuroStoxx 50 bildet doch eben nur eine Assetklasse ab, die (Very) Large Caps. Keine Middle oder small caps.

 

Der Stoxx 50 kann doch nicht herhalten für repräsentative Abbildung dieser wesentlichen 3 Aktiengrößenklassen. Das geht nur, wenn die Korrelation zwischen diesen Klassen nahezu 1 ist. Dies ist historisch nicht gegeben.

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Natürlich reichen 30-50 Werte um eine Assetklasse (fast genau) abzubilden. Keine Frage. Aber der EuroStoxx 50 bildet doch eben nur eine Assetklasse ab, die (Very) Large Caps. Keine Middle oder small caps.

 

Der Stoxx 50 kann doch nicht herhalten für repräsentative Abbildung dieser wesentlichen 3 Aktiengrößenklassen. Das geht nur, wenn die Korrelation zwischen diesen Klassen nahezu 1 ist. Dies ist historisch nicht gegeben.

Fuer mich wuerde der sogar reichen, die Anlageklasse Aktien als ganzes "abzudecken"! (was immer diese Wort bedeuten soll, abdecken tu ich normalerweise nur meinen Tisch nach dem essen). - Gut wenn's ein groesserer Betrag ist, und man's etwas ausgefeilter will, kann man natuerlich auslaendische entwickelte Maerkte und ggf. "auftauchende" Maerkte dazunehmen.

 

Wenn ich freie Zeite habe, dann lerne ich lieber was ueber Wirtschaft und Unternehmen als nach irgendwelchen Studien zu stochern, ob sich die Aktienmaerkte in noch kleinere "Untermaerkte" unterteilen lassen, die dann ggf. historisch etwas weniger korrelieren. Solche Studien kann ich auch mit meinen statistischen Kenntnissen gar nicht beurteilen. Und schon gar nicht moechte ich fuer die Zukunft darauf wetten.

 

Aber gut, so hat jeder seine Interessen. :w00t:

 

In dreissig Jahren kommt es darauf an, dass ich heute das Risiko der Aktienmaerkte uebrhaupt eingegangen bin, und in den Jahren bis dahin bin ich froh, wenn ich nicht alles in Beteiligungen investiert habe, sondern auch was in Fremdkapital. Und es kommt darauf an, dass ich regemaessig gespart habe. - Der Rest ist so ungewiss, da mach ich mich nicht verrueckt.

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Dies ist historisch nicht gegeben.

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Führe doch mal eine kleine empirische Studie durch und vergleiche diese mit dem theoretischen Müll :-

 

Ich glaube nichts mehr, was in Wissenschaftsjournalen steht

 

Ist das jetzt eine Aussage pro oder contra Diversifikation?

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"Dies ist historisch nicht gegeben."

 

Hey, Wayne beziehst du das Zitat auf meinen Beitrag? (Wenn ja, wie?)

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Korrelationen ändern sich immer wieder und gerade durch die hohe Liquidität die die Notenbanken zur Verfügung gestellt haben hat man dafür gesorgt , dass jahrelang Aktien und Renten parallel angestiegen sind.

 

Die Rohstoffe die eigentlich stets eine Korrelation von 0 aufgewiesen haben tendieren mittlerweile schon um 0.3 und entwickeln sich auch nach oben. Alles also nicht wirklich sehr erfreulich. Ich möchte hier auch auf den Thread "Asset Allocation" verweisen unter https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...t=0&start=0

 

gut das Du den wieder ausgegraben hast :thumbsup:. Wie gut diese Diversifizierungsstrategien funktionieren sieht man ja derzeit gut an all den Dachfonds. Man vergleiche nur den Wortlaut des Werbeprospekts mit dem was ein Chart von Fondskurs vs. GrosserIndexNachWahl aussagt....

 

ich glaube in dieser globalisierten Welt[wirtschaft] gibt es mittlerweile soviele Verflechtungen ueberall, dass man eigentlich nichts findet was autark und ohne Ausseneinfluss agiert bzw. betrachtet werden kann. Damit kann es vermutl. auch keine Gesetzmaessigkeiten bei der Korrellation zwischen den Dingen geben (ausser vielleicht das sich alles angleicht, siehe unten). Folglich ist Diversifikation auch egal.

 

Kurzes Beispiel:

 

kleines mittelstaendiges Unternehmen in D, <50 Mitarbeiter, verkauft Computer an Universitaeten innerhalb D, keine Kunden im Ausland. Man koennte nun einfache Abhaengigkeiten konstruieren wie: ok, die sind irgendwo vom Forschungsetat in D abhaengig und muessen diesen letztlich mit Konkurrent X, Y und Z teilen. Hoher Etat, hoher Verdienst, Budgetkuerzung geringer Verdienst. Klingt einfach, logisch und ueberschaubar.

 

Es ist aber nicht so! Selbst diese kleine Firma ist von internationelen Wechselkursen und dem Oel- wie Gold- wie anderen Rohstoffpreisen abhengig. Ganz einfach weil die ihre Komponenten quer ueber den Globus zusammenkaufen. Mal aus den USA, mal aus Taiwan, dann wieder Japan. Per Internet kein Problem. Nur dreht eben das Oel an den Frachtraten, Gold, Kupfer und andere Metallpreise an den Preisen der Komponenten... usw... usf... durch diese Einfluesse schwanken die Margen des kleinen Binnenunternehmens mit dem Weltmarkt mit obwohl das Geschaeft nichts damit zu tun hat.

 

Kauft man jetzt einen Anteil an dieser Firma mit der Erwartung einen stabilen Ertrag aus dieser Region zu erhalten so ist man schlicht und einfach schief gewickelt...

 

kann natuerlich sein der Ertrag ist stabil. Dann aber aus anderen Gruenden. Zb. weil Management und Mitarbeiter findig genug sind ihren Kunden hohe Margen unterzuschieben. Dann muss man aber in dieses Management/Unternehmen investieren und nicht in die Region. Kauft man pauschal alles, macht das Investment was der Weltmarkt macht...

 

ums nochmal auf den Punkt zu bringen: Diversifikation ist ja richtig. Aber warum immer auf eine bestimmte Region oder Branche oder Asset Klasse? Warum nicht auf Faehigkeiten? Die korrellieren immer negativ zur Masse (also andersrum ;)). Es gibt in jedem Markt zu jeder Zeit jemanden der richtig Geld verdient. Selbst jetzt wird Geld mit Immobilien verdient.

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Posted · Edited by waynehynes

"Dies ist historisch nicht gegeben."

 

Hey, Wayne beziehst du das Zitat auf meinen Beitrag? (Wenn ja, wie?)

nein war nicht auf dich bezogen

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Ja, das wuerde ich voll unterschreiben :thumbsup: - aussser dass ich es nicht wagen wuerde, Anleihen und Rohstoffe in einem Satz zu erwaehnen. :lol:

 

Verstehe ich nicht? Bitte um Aufklärung.

 

Gruß

Berd

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Naja, aber es ging ja im ersten Posting darum, ob es sinnvoller ist, einen ETF mit weniger oder mehr Werten eines Marktes zu kaufen. Unter Diversifikationsgesichtspunkten scheint das aber ziemlich egal zu sein wie die von mir angegebene Quelle zeigt.

Ob man den Stoxx600 oder den Stoxx50 in seinem Portfolio hält ist dann unter Diversifikationsgesichtspunkten weniger ausschlaggebend als einen von beiden mit Immobilien / Anleihen / Rohstoffen zu kombinieren.

 

Gruß

Berd

 

So sehe ich das auch. Mir kam der Thread deshalb in den Sinn weil hier sehr oft gesagt wird der EuroStoxx50 sei langfristig nicht wirklich zu gebrauchen, weil er keine 600 Werte hält. Aber ich denke rein aus Aktien-Diversifikations-Sicht scheint es egal zu sein ob ich nun 50 Aktien oder 500 habe. Beachten sollte man die Gebühren. Der ES50 hat eine TER von 0,15% der EuroStoxx (mit 300 Unternehmen) eine TER von 0,35% oder 0,4%. Ebenso wär er für Sparplanleute nicht zu haben. Warum also höhere Gebühren und Orderkosten zahlen wenn es Sicht der Aktien-Diversifikation nix bringt? Beim ES50 hat man ja auch die Gewissheit das der Index angepasst wird. Er hält ja nicht 20 Jahre lang die gleichen 50 Werte im Portfolio. Aktive Fonds haben meist auch nur 50-150 Werte im Depot, trotzdem stecken die Leute ihr Geld in diese Fonds, seit Jahrzehnten. Dort klagt auch niemand wenn der aktive nur 70 Werte hält. Wichtig ist (wie schon erwähnt) das man auch über die Branchen diversifiziert, wenn man direkt Aktien kauft.

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