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cash72

Langfristiges, marktnahes "Aktien-Weltportfolio"

Ist eine "BIP-Weltportfolio"-Gewichtung sinnvoll?  

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cash72
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Sorry wenn ich da nochmal nerve mit diesem Thema, aber wieso hat in allen BIP Portfolios UK so eine massive Übergwichtung. Ich denke da wird noch immer unter dem Ziel BIP mit MK gearbeitet.

Variante 2 gefällt mir in Bezug auf Europa schon deutlich besser.

 

Habe obigen Post nochmal edititiert u. geringfügig ergänzt. Jetzt funzt auch die Übersicht von Variante (3).

 

Du hast schon recht: Wenn man BIP abbilden will, muss man breiten Europa-Indizes noch Euro-Indizes beimischen. Wenn man sowieso Value beimischen will, bietet sich der Eurostoxx Value gerade an. Value macht aus Diversifikationsgründen Sinn. Es gibt Studien (z.B. von Siegel), die nachweisen, dass Value langfristig Growth schlägt.

 

Globale Asset-Klassen-Renditen seit 1970 (Quelle: Kommer)

 

Alle Renditen in EUR ohne Abzug von Kosten oder Steuern - nominale geometrische jährl. Durchschnittsrenditen:

 

Die letzten 37 Jahre:

MSCI World 8,1%

MSCI World Growth 9,2%

MSCI World Value 12,9%

Mid-/Small Caps global 13,1%

DAX 8,0%

MSCI Europe 9,5%

MSCI USA 8,1%

MSCI Japan 8,9%

MSCI Emerging Markets 14,2%

 

 

Die letzten 19 Jahre:

MSCI World 8,4%

MSCI World Growth 6,9%

MSCI World Value 9,9%

Mid-/Small Caps global 12,1%

DAX 10,6%

MSCI Europe 11,3%

MSCI USA 11,4%

MSCI Japan 1,4%

MSCI Emerging Markets 14,2%

 

 

Die letzten 10 Jahre:

MSCI World 8,5%

MSCI World Growth 6,5%

MSCI World Value 10,0%

Mid-/Small Caps global 14,3%

DAX 8,9%

MSCI Europe 11,3%

MSCI USA 8,7%

MSCI Japan 2,2%

MSCI Emerging Markets 9,5%

 

 

Korrelation ausgewählter Asset-Klassen zum MSCI World (Korrelation der Jahresrenditen) Zeitraum: 1988-2006 (alle zugrunde liegenden Renditen in Euro):

 

MSCI World 1,0

MSCI World Value 0,8

Mid-/Small Caps Industrieländer 0,7 (incl. EM weniger)

Aktien Europa 0,9

Aktien Japan 0,6

Aktien USA 0,7

Emerging Markets 0,6

 

 

Ergebnis: Aufgrund der historisch niedrigeren Korrelationen der Emerging Markets, Global Small-Caps u. Value macht es aus Diversifikationsgründen Sinn, diese dem Portfolio beizumischen.

 

Natürlich kann die Vergangenheit niemals eine Garantie für die Zukunft sein, aber besser als ein Blick in die Glaskugel ist sie allemal. Somit favorisiere ich Variante (3).

 

 

 

Wie sicher ist das denn mit dem US Small Cap im Herbst? Welcher Emittent bringt den zu welcher TER raus? Thesaurierend?

Ausschüttend! ishares! TER nicht bekannt, ich vermute 0,4%-0,5%

 

S&P Small Cap 600

 

Im Herbst ist die Zulassung in D geplant. link hab ich momentan nicht griffbereit.

 

 

 

Gruss

Cash72

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cash72
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Seit einigen Jahren beschäftige ich mich jetzt mit Indexing - passivem Investieren. Den Swensen hab ich auch gelesen - und bin auch ein Fan von ihm. Mittlerweile halte ich es für gefährlich, eine Region stark überzugewichten.

 

Das Beispiel hatte ich in diesem Thread schon mal gebracht: In den späten achtziger Jahren hatte Japan einen Anteil an der globalen Marktkapitalisierung von knapp 50 Prozent; heute dagegen - nachdem die japanische Spekulationsblase über 13 schmerzhafte Jahre hinweg platzte - sind es weniger als die Hälfte. Wenn der japanische Anleger nach Swensen vorgegangen wäre,..... :(

 

Das gleiche könnte auch auf den Euro-Raum zutreffen. Beim aktienunabhängigen Portfolioanteil stimme ich Swensen uneingeschränkt zu!

 

Beim aktienabhängigen Portfolioanteil tendiere ich LANGFRISTIG inzwischen klar zu einem gut diversifizierten Weltportfolio - mit ausgewogener Beimischung von Value, EM u. Mid-/Small-Cap.

 

Aus Diversifkations- u. Renditegesichtspunkten würde ich mich nicht mehr nur auf den Euro-Raum beschränken. Siegel z.B. weist in Langfriststudien nach, dass sich Währungen langfristig ausgleichen. Währung bringen sogar einen zusätzlichen Diversifikationseffekt. Währungsabsicherungen führen z.B. zu einer schlechteren Diversifikation.

 

Wenn man sich auf den Euro-Raum beschränkt, beschränkt man sich - gemessen an BIP u. Market-Cap auf einen Bruchteil des Marktes. Desweiteren geht man auch mit Euro-Aktien Währungsrisiken ein. Vielleicht mehr als einem lieb ist.

 

International gesehen können Regionen mit niedrig bewerteten Währungen billig produzieren u. anbieten, was den Export ankurbelt u. die Gewinne erhöht. Somit steigende Aktienkurse. Umgerechnet auf die höher bewertete Währung in etwa gleiche Entwicklung wie der "heimische" Markt - allerdings im Gesamtportfolio ergibt sich mit Beimischung dieser Region niedrigere Volatilität. Ausserdem macht man sich nicht von einem Aktienmarkt abhängig.

 

Aber letztendlich hat jeder seinen "Guru" - der eine den Swensen, der andere den Siegel, Kommer, etc. - u. das ist auch gut so.....

 

 

Gruss

Cash72

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cash72
Posted

Nachtrag:

 

(1) Weltportfolio ausschliesslich mit breiten Regionen-Indizes - ohne Beimischung Value sowie Mid-/Small-Cap:

jährl. TER: 0,43%

 

(2) Weltportfolio nach (1) - Beimischung von 15% Value im Europa-Anteil

jährl. TER: 0,46%

 

(3) Weltportfolio nach (2) - Zusätzliche Beimischung von 10% Small-Cap im US-Anteil

jährl. TER: 0,46%

 

 

Gruss

Cash72

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oyh
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Far East ex Japan ist auch nicht unbedingt notwendig. MSCI EM reicht völlig aus. Hab ihn nur vollständigkeitshalber hinzugenommen um die Region Asien ex Japan neben den anderen Regionen auch abzudecken. Im Hinblick darauf, dass Südkorea, China, etc. irgendwann vielleicht nicht mehr im EM drin sind.

Idealerweise braeuchte man einen Developed Pacific ex-Japan, dann muesste man sich nicht mit Dev/EM rumschlagen und haette auch noch Australien etc. drin. Gibt's aber leider nicht von bgi.

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Kollektor
Posted · Edited by Kollektor
Nachtrag:

 

(1) Weltportfolio ausschliesslich mit breiten Regionen-Indizes - ohne Beimischung Value sowie Mid-/Small-Cap:

jährl. TER: 0,43%

 

(2) Weltportfolio nach (1) - Beimischung von 15% Value im Europa-Anteil

jährl. TER: 0,46%

 

(3) Weltportfolio nach (2) - Zusätzliche Beimischung von 10% Small-Cap im US-Anteil

jährl. TER: 0,46%

 

Gruss

Cash72

TER

Hi Cash. Da ich ebenso Kommer-Fan bin beobachte ich Dein Thread mit Interesse.

Wie hast Du die TERs berechnet? Per a ) Mittwelwert oder b ) gewichteter Mittelwert (also gewichtet nach Anteil im Portfolio)? Denn b ) wäre aussagekräftiger.

 

Abgleich von Musterdepots:

Sobald sich die Diskussion hier mit einer Meinung etwas gesetzt hat, werd ich sicher mal

mein ETF-Langfrist-Depot

(gewichtetes TER 0,41 - nur Aktien) mit Deinen Ideen abgleichen. Sicher lässt sich noch was draus gewinnen :thumbsup:

Ich sehe viele Parallelen. Der wesentliche Unterschied scheint mir jedoch, dass Du auf Ausschüttend und full Replication bei ETFs gehst und ich auf Thesaurierend und SWAP-Replication (Abgeltungssteuer) gehe.

 

P.S: gute grafische Aufbereitung Deiner Struktur.

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cash72
Posted
TER

Wie hast Du die TERs berechnet? Per a ) Mittwelwert oder b ) gewichteter Mittelwert (also gewichtet nach Anteil im Portfolio)? Denn b ) wäre aussagekräftiger.

Hi Kollektor, gewichtet natürlich! Alles andere wäre aussagelos. D.h. vereinfacht gesagt, wenn du Variante (2) u. (3) umsetzt, hast du je 10.000 EUR Anlagesumme eine jährl. TER von 46 EUR!

 

 

 

Abgleich von Musterdepots:

Sobald sich die Diskussion hier mit einer Meinung etwas gesetzt hat, werd ich sicher mal

mein ETF-Langfrist-Depot

(gewichtetes TER 0,41 - nur Aktien) mit Deinen Ideen abgleichen. Sicher lässt sich noch was draus gewinnen :thumbsup:

Ich sehe viele Parallelen. Der wesentliche Unterschied scheint mir jedoch, dass Du auf Ausschüttend und full Replication bei ETFs gehst und ich auf Thesaurierend und SWAP-Replication (Abgeltungssteuer) gehe.

 

P.S: gute grafische Aufbereitung Deiner Struktur.

 

Full-Replication - Produktwahrheit u. -klarheit hat bei mir oberste Priorität - ich will drin haben was drauf steht. Ich will "physisch" an den Unternehmen direkt beteiligt sein. Und da bleiben halt nur die ishares u. ETFlab übrig.

 

dbx bildet momentan alle Aktien-ETF mit jap. Aktienkörben im Sondervermögen ab. :o Bei den dbx "TRN" wird die Nettoperformance des Referenzindex geswappt. Warum jap. Aktienkörbe? => geringe Dividenden, die eigentlich jährl. als ordentliche Erträge versteuert werden müssten. Nach Verrechnung mit div. Kosten sind die ordentlichen Erträge (= Dividenden, Zinsen) gleich Null => siehe hierzu die Daten im ebundesanzeiger. D.h. bei Anlage VOR 2009 sind die dbx TRN nach aktueller Rechtslage unbegrenzt steuerfrei, da ausschliesslich ausserordentliche Erträge (= Kursgewinne) => Umwandlung ordentlicher Erträge in ao. Erträge.

 

ABER: heute jap. Aktienkörbe => morgen ???

 

Gerade die Finanzkrise, ABS, etc. hat gelehrt, dass intransparente Produkte teilweise unkalkulierbare Risiken beinhalten können. Wenn du die die Funktionsweise der dbx wirklich verstanden, u. deshalb dbx bevorzugst, dann passt es. Ich für meinen Part lasse gerade deshalb die Finger davon.

 

Hinzu kommt, dass die dbx TRN ja auch bei Anlage NACH 2009 nach aktueller Rechtslage bevorteilt sind. Da ja nur ao. Erträge u. keine (bzw. evtl. geringe) ordentliche Erträge entstehen kommt es zu einer Steuerstundung bis zur Veräusserung - da kommen schon erhebliche Summen zusammen.

 

Und gerade deshalb bin ich misstrauisch! :'( Die Altebestände verschwinden nach u. nach vom Markt. Hier könnte der Gesetzgeber noch ein Auge zudrücken. Aber bei den Neubeständen wird der Gesetzgeber m.E. kein Auge zudrücken, da ihm ansonsten viel Geld durch die Lappen geht. Und deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass der Gesetzgeber dieses Steuerschlupfloch stopfen wird - auch für die Altbestände. Desweiteren kann der Gesetzgeber auch NACH 2009 dieses Steuerschlupfloch stopfen - auch rückwirkend. Diese Vorgehensweise wäre nicht das erstemal. Gründe für den Wegfall des Steuervorteils gibt es viele z.B., dass gleich Tatbestände auch gleich besteuert werden müssen - es passiert wirtschaftlich das gleiche.

 

Es bleiben die nächsten Durchführungsverordnungen abzuwarten. Ich würde mich niemals aufgrund von Steuervorteilen für ein bestimmtes Produkt entscheiden. Ein evtl. Steuervorteil kommt bei mir ganz am Schluss - da kein Fixum, jederzeit änderbar. Vorher kommen tausend andere Dinge. Ist natürlich nur meine Meinung u. natürlich Ansichtssache

 

 

Das gleiche gilt für ausschüttend / thesaurierend. Thesaurierer haben ein (kleinen) Steuervorteil, da bei Anlage VOR 2009 die ordentlichen Erträge, die ab 2009 dem Fondsvermögen zufliessen nicht als Neuanlage gewertet werden (es kommen ja keine neuen Anteile hinzu, sondern Erhöhung Kurswert) => jährlich versteuert müssen die ordentlichen Erträge natürlich trotzdem. Wenn bei Ausschüttern die ordentlichen Erträge ab 2009 neu angelegt werden sollen, dann Neuanlage.

 

Ausländische Thesaurierer haben die Besonderheit, dass die ordentlichen Erträge eigenständig in der EST-Erklärung angegeben werden müssen - ansonsten Steuerhinterziehung. Dies führt zu einem Steuerstundungseffekt, aber auch zu Mehraufwand.

 

Bei ausschüttenden Fonds besteht eine klare Trennung zwischen ordentlichen u. ao. Erträgen. Ordentliche Erträge werden ausgeschüttet => es befinden sich ausschliesslich ao. Erträge im Fondsvermögen, die bei Anlage VOR 2009 unbegrenzt steuerfrei sind. Bei Anlage NACH 2009 ist die Vorgehensweise besonders einfach. Es muss bei Veräusserung nichts hingegengerechnet werden, da ordentliche Erträge ja ausgeschüttet wurden.

 

Anders bei Thesaurierern: Hier besteht im Fondsvermögen ein Mix aus ordentlichen u. ao. Erträgen. Die ordentlichen Erträge wurden ja bereits versteuert. D.h. bei Veräusserung müssen diese gegengerechnet werden - ansonsten Doppelbesteuerung. Der Gesetzgeber spekuliert natürlich, dass das von vielen nicht gemacht wird. :lol:

 

Bei inländischen Thesaurierern ist das ganze relativ unproblematisch, da Daten ja in EDV vorliegen u. automatisch abgeführt wurden. Bei ausländischen Thesaurierern bedeutet das erheblichen Mehraufwand. Machbar, keine Frage - aber dessen sollte man sich bewusst sein. Alle Belege gut aufheben.

 

Aber wie gesagt - Thesaurierer / Ausschütter sollte m.E. ganz zum Schluss kommen. Vorher gibt es tausend wichtigere Dinge wie z.B. Asset-Allocation. Ansichtssache, manche haben lieber Thesaurierer, andere Ausschütter.

 

 

Noch ein Wort zu den Lyxor: die machen was sie wollen - Lt. Verkaufsprospekten behalten sie sich vor auszuschütten, thesaurieren, ein Mix von beiden? :'(

Das geht gar nicht. Theoretisch könnte Lyxor einen Teil der ordentlichen Erträge dazu benutzen, den Tracking-Error zu minimieren - Offizielle Darstellung als Preisindex, obwohl teilweise Dividenden enthalten - keine Ahnung ob das legal ist bzw. praktiziert wird. Wäre aber theoretisch mgl. :blink: Desweiteren auch keine Full-Replication.

 

 

Ich möchte betonen, dass alle Aussagen meine persönliche Meinung widerspiegeln u. natürlich Ansichtssache sind. Was mich vielleicht stört, finden andere vielleicht als absolutes Kaufkriterium. Jeder sollte es so machen wie er es für richtig halt u. hat die Konsequenzen zu tragen - ist ja auch sein Geld.

 

 

Grüssle Cash72

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cash72
Posted · Edited by cash72

Nachtrag zu #56:

 

Für Full-Replication bezahle ich aus den angegebenen Gründen gerne ein bisschen mehr TER. Obige Portfolios liessen sich teilweise mit lyxor, dbx, etc. günstiger nachbilden. Statt 0,46% jährl. TER vielleicht 0,40%. Das nehme ich gerne in Kauf.

 

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass Komplexität im Portfolio keinen Mehrwert bringt - im Gegenteil. Diversifikation oftmals schlechter - bei gleichzeitig überproportionalem Controllingaufwand, Aufwand Rebalancing, etc.. Ich bevorzuge einige wenige ETF zur Struktierung meines aktienabhängigen Portfolioanteils. Komplexe, intransparente Portfolios erhöhen die Gefahr erheblich, nicht langfristig an der Asset-Allocation festzuhalten.

 

Ausschliessliche breite Regionen-ETF - Vermeidung von marktengen Indizes. Ausserdem achte ich bei meinem Langfrist-Portfolio VOR 2009 auf ETF mit hohem Fondsvolumen - wg. Fondsschliessungsrisiko, eine Garantie gibts natürlich keine. Obige ETF entsprechen im Grossen u. Ganzen diesen Kriterien.

 

Desweiteren muss ich auch nicht die komplette Marktabdeckung haben. Canada, Australien, Frontier-Märkte fehlen z.B. bei meinem Portfolio. Was würde es einen Mehrwert bringen, wenn ich diese im Portfolio hätte bzw. diese mit aller Gewalt mit einem marktengen ETF abzudecken u. mit 3% zu gewichten? Welchen Vorteil hätte ich im Vergleich zum Nutzen? - gemessen auf die allenfalls geringen Auswirkungen auf das Portfolio. Wo doch die Welt bereits zu 80% bis 95% bereits abgedeckt ist - mit wenigen u. einfachen Produkten. :rolleyes: Welchen Mehrwert kann ich mit den restlichen 5% - 20% noch rausholen - im Verhältnis zum Aufwand bzw. Kosten?

 

Mein Portfolio wird sich von der Regionengewichtung grob zwischen BIP u. Market-Cap bewegen. Auf was ich schauen werde ist, dass keine Region eine zu dominante Gewichtung erhält - auch wenn das nach BIP bzw. Market-Cap der Fall sein sollte. Ob jetzt die USA, Europa mit 2%, 5% od. 8% vom BIP / Market-Cap abweicht, das sehe ich locker. Ich kann nicht nachvollziehen, wenn auf Gedeih u. Verderb jede Stelle hinter dem Komma passen muss bzw. Länder wg. Vollständigkeit mit irgendwelchen Krücken abgedeckt werden (z.B. Australien mit einem marktengen Asia-Pacific-Divdend).

 

Ich gehe sogar soweit, dass ich EINE Portfolioposition nicht unter 8% gewichten würden, da Einfuss auf das Gesamtportfolio relativ gering ist - auch bei ganz grossen Portfolios.

 

Wichtig wird doch eher sein, dass die persönliche Asset-Allocation grob passt.

 

Alles natürlich nur meine Meinung u. Ansichtssache. ;)

 

 

Gruss

Cash72

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zocker
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Spannender Link, Danke! Ist das der ganze Swensen in 3 Sätzen oder lohnt es sich, das Buch dann auch noch zu lesen?

 

Für den Aktienanteil bedeuted das ja dann 60% EURO Aktien (ohne UK!), 30% Developed Marktes und 10% EM. Alle Achtung, das sind doch ganz andere Gewichtungen als ich hier bisher gelesen habe...

 

....ich hab das Buch auf Deutsch gelesen und es ist lesenswert und bringt schon noch ein bisschen mehr als der o.g. Artikel, aber der Preis des Buches war ´ne UNverschämtheit, die Übersetzung ist mies und die paar Einschübe, die der Verlag gemacht hat um das ganze US-Steuer-Zeug ins "Deutsche" zu übertragen sind absolut zu mager. In N.Y. hab ich ihn dann nochmal in der viel billigeren Originalausgabe gesehen und mir für meine Geldverschwendung `ne lange Nase gemacht ;-)

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NewBroker
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Nachtrag zu #56:

 

Für Full-Replication bezahle ich aus den angegebenen Gründen gerne ein bisschen mehr TER. Obige Portfolios liessen sich teilweise mit lyxor, dbx, etc. günstiger nachbilden. Statt 0,46% jährl. TER vielleicht 0,40%. Das nehme ich gerne in Kauf.

 

Hi,

 

man sollte die SPDR ETF's http://www.caam.com/deu/home_fp?taille_pop...&id_vm=2313

 

bzw. die Streetracks Europe ETF's www.ssga.fr oder auch die Indexfonds von denen (SSgA EMU Index Equity Fund)

 

nicht vergessen.

 

 

Grüße

NewBroker

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cash72
Posted · Edited by cash72
Hi,

 

man sollte die SPDR ETF's http://www.caam.com/deu/home_fp?taille_pop...&id_vm=2313

 

bzw. die Streetracks Europe ETF's www.ssga.fr oder auch die Indexfonds von denen (SSgA EMU Index Equity Fund)

 

nicht vergessen.

 

 

Grüße

NewBroker

 

Hallo, danke für den Hinweis! Indexfonds hatte ich gar nicht miteinbezogen. Bzgl. Full-Replication eine echte Alternative zu ishares. Die Balzac-Indexfonds sind im Vergleich zu ishares etwas teurer - u. sind m.W. ausländische Thesaurierer. ishares sind alles Ausschütter bis auf den DAX-ETF. Wer Thesaurierer u. Full-Replication bevorzugt sind die Balzacs eine gute Wahl! Wichtig ist halt, dass man sich bei Anlage VOR 2009 das Fondsvolumen anschaut. Da hab ich jetzt keine Ahnung wie hoch das bei den einzelnen Indexfonds ist.

 

 

Grüsse

Cash72

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Kollektor
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Hi Kollektor, gewichtet natürlich! Alles andere wäre aussagelos. D.h. vereinfacht gesagt, wenn du Variante (2) u. (3) umsetzt, hast du je 10.000 EUR Anlagesumme eine jährl. TER von 46 EUR!

Hi Cash, hätte bei Deiner sauberen Vorgehensweise nichts anders erwartet B)

 

dbx bildet momentan alle Aktien-ETF mit jap. Aktienkörben im Sondervermögen ab. :o Bei den dbx "TRN" wird die Nettoperformance des Referenzindex geswappt. Warum jap. Aktienkörbe? => geringe Dividenden, die eigentlich jährl. als ordentliche Erträge versteuert werden müssten. Nach Verrechnung mit div. Kosten sind die ordentlichen Erträge (= Dividenden, Zinsen) gleich Null => siehe hierzu die Daten im ebundesanzeiger. D.h. bei Anlage VOR 2009 sind die dbx TRN nach aktueller Rechtslage unbegrenzt steuerfrei, da ausschliesslich ausserordentliche Erträge (= Kursgewinne) => Umwandlung ordentlicher Erträge in ao. Erträge.

ABER: heute jap. Aktienkörbe => morgen ???

...

Hinzu kommt, dass die dbx TRN ja auch bei Anlage NACH 2009 nach aktueller Rechtslage bevorteilt sind. Da ja nur ao. Erträge u. keine (bzw. evtl. geringe) ordentliche Erträge entstehen kommt es zu einer Steuerstundung bis zur Veräusserung - da kommen schon erhebliche Summen zusammen.

 

Und gerade deshalb bin ich misstrauisch! :'( Die Altebestände verschwinden nach u. nach vom Markt. Hier könnte der Gesetzgeber noch ein Auge zudrücken. Aber bei den Neubeständen wird der Gesetzgeber m.E. kein Auge zudrücken, da ihm ansonsten viel Geld durch die Lappen geht. Und deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass der Gesetzgeber dieses Steuerschlupfloch stopfen wird - auch für die Altbestände. Desweiteren kann der Gesetzgeber auch NACH 2009 dieses Steuerschlupfloch stopfen - auch rückwirkend. Diese Vorgehensweise wäre nicht das erstemal. Gründe für den Wegfall des Steuervorteils gibt es viele z.B., dass gleich Tatbestände auch gleich besteuert werden müssen - es passiert wirtschaftlich das gleiche.

 

Es bleiben die nächsten Durchführungsverordnungen abzuwarten. Ich würde mich niemals aufgrund von Steuervorteilen für ein bestimmtes Produkt entscheiden. Ein evtl. Steuervorteil kommt bei mir ganz am Schluss - da kein Fixum, jederzeit änderbar. Vorher kommen tausend andere Dinge. Ist natürlich nur meine Meinung u. natürlich Ansichtssache

 

 

Das gleiche gilt für ausschüttend / thesaurierend. Thesaurierer haben ein (kleinen) Steuervorteil, da bei Anlage VOR 2009 die ordentlichen Erträge, die ab 2009 dem Fondsvermögen zufliessen nicht als Neuanlage gewertet werden (es kommen ja keine neuen Anteile hinzu, sondern Erhöhung Kurswert) => jährlich versteuert müssen die ordentlichen Erträge natürlich trotzdem. Wenn bei Ausschüttern die ordentlichen Erträge ab 2009 neu angelegt werden sollen, dann Neuanlage.

 

Ausländische Thesaurierer haben die Besonderheit, dass die ordentlichen Erträge eigenständig in der EST-Erklärung angegeben werden müssen - ansonsten Steuerhinterziehung. Dies führt zu einem Steuerstundungseffekt, aber auch zu Mehraufwand.

 

Bei ausschüttenden Fonds besteht eine klare Trennung zwischen ordentlichen u. ao. Erträgen. Ordentliche Erträge werden ausgeschüttet => es befinden sich ausschliesslich ao. Erträge im Fondsvermögen, die bei Anlage VOR 2009 unbegrenzt steuerfrei sind. Bei Anlage NACH 2009 ist die Vorgehensweise besonders einfach. Es muss bei Veräusserung nichts hingegengerechnet werden, da ordentliche Erträge ja ausgeschüttet wurden.

 

Anders bei Thesaurierern: Hier besteht im Fondsvermögen ein Mix aus ordentlichen u. ao. Erträgen. Die ordentlichen Erträge wurden ja bereits versteuert. D.h. bei Veräusserung müssen diese gegengerechnet werden - ansonsten Doppelbesteuerung. Der Gesetzgeber spekuliert natürlich, dass das von vielen nicht gemacht wird. :lol:

 

Bei inländischen Thesaurierern ist das ganze relativ unproblematisch, da Daten ja in EDV vorliegen u. automatisch abgeführt wurden. Bei ausländischen Thesaurierern bedeutet das erheblichen Mehraufwand. Machbar, keine Frage - aber dessen sollte man sich bewusst sein. Alle Belege gut aufheben.

 

Aber wie gesagt - Thesaurierer / Ausschütter sollte m.E. ganz zum Schluss kommen. Vorher gibt es tausend wichtigere Dinge wie z.B. Asset-Allocation. Ansichtssache, manche haben lieber Thesaurierer, andere Ausschütter.

 

Noch ein Wort zu den Lyxor: die machen was sie wollen - Lt. Verkaufsprospekten behalten sie sich vor auszuschütten, thesaurieren, ein Mix von beiden? :'(

Das geht gar nicht. Theoretisch könnte Lyxor einen Teil der ordentlichen Erträge dazu benutzen, den Tracking-Error zu minimieren - Offizielle Darstellung als Preisindex, obwohl teilweise Dividenden enthalten - keine Ahnung ob das legal ist bzw. praktiziert wird. Wäre aber theoretisch mgl. :blink: Desweiteren auch keine Full-Replication.

 

Ich möchte betonen, dass alle Aussagen meine persönliche Meinung widerspiegeln u. natürlich Ansichtssache sind. Was mich vielleicht stört, finden andere vielleicht als absolutes Kaufkriterium. Jeder sollte es so machen wie er es für richtig halt u. hat die Konsequenzen zu tragen - ist ja auch sein Geld.

 

Grüssle Cash72

 

Danke für die fundierte und sachlich völlig korrekte Darstellung. Auch wenn Du Deine Folgerungen als persönliche Meinung wiederspiegelst, sind sie 100% eine Ableitung von sachlichen Fakten. Bei welcher Bankberatung finde man dies?

Ich bin mir des Risikos bezüglich SWAP-Thesaurierer bewusst. Natürlich kann die A-Steuer in den letzten Monaten vor Deadline noch dahingehend optimiert werden, dass alle Vorteile fallen. Dann behalte ich mir auch nach Kauf von Thesaurieren noch das Wechseln zu ausschüttenden vor. Letztenendes ist die Anlage in Aktien immer ein gewisses Risikospiel. Im Moment gibt es nach allgemeiner Meinung eine Lücke in der Abgeltungssteuer und auch hier spiele ich mit einem messbaren Risiko mit.

 

Nachtrag zu #56:

Desweiteren muss ich auch nicht die komplette Marktabdeckung haben. Canada, Australien, Frontier-Märkte fehlen z.B. bei meinem Portfolio. Was würde es einen Mehrwert bringen, wenn ich diese im Portfolio hätte bzw. diese mit aller Gewalt mit einem marktengen ETF abzudecken u. mit 3% zu gewichten? Welchen Vorteil hätte ich im Vergleich zum Nutzen? - gemessen auf die allenfalls geringen Auswirkungen auf das Portfolio. Wo doch die Welt bereits zu 80% bis 95% bereits abgedeckt ist - mit wenigen u. einfachen Produkten. :rolleyes: Welchen Mehrwert kann ich mit den restlichen 5% - 20% noch rausholen - im Verhältnis zum Aufwand bzw. Kosten?

...

Ich gehe sogar soweit, dass ich EINE Portfolioposition nicht unter 8% gewichten würden, da Einfuss auf das Gesamtportfolio relativ gering ist - auch bei ganz grossen Portfolios.

 

Wichtig wird doch eher sein, dass die persönliche Asset-Allocation grob passt.

 

Alles natürlich nur meine Meinung u. Ansichtssache. ;)

Gruss

Cash72

Auch hier volle Zustimmung. Und hier sind z.Zt. meine letzten Unsicherheiten, ob ich nicht vereinfache. Aber ob nun Kollektors 8 Werte oder Cash's 7 Werte, ist sicher sekundär. Bei den Prozenten pro Portfolioposition sollte man sicher eine Grenze ziehen und da hadere ich noch, wo :'( Gruß der Kollektor

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tuxtrader
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Auch hier volle Zustimmung. Und hier sind z.Zt. meine letzten Unsicherheiten, ob ich nicht vereinfache. Aber ob nun Kollektors 8 Werte oder Cash's 7 Werte, ist sicher sekundär. Bei den Prozenten pro Portfolioposition sollte man sicher eine Grenze ziehen und da hadere ich noch, wo :'( Gruß der Kollektor

 

8% finde ich schon sehr viel als Minimalposition, da kann man sicher nur ganz grob diversifizieren.

Ich würde das für das initiale Depot eher am finanziellen Gegenwert festmachen und z.B. keine Position unter EUR 5.000,- gewichten oder wegen mir auch an der Mindestgebühr der jeweiligen Bank orinientieren. Das Vereinfachen würde ich mir dann für das Rebalancing aufheben. Bis dahin gibt es sowieso wieder ganz andere und passendere und billigere Produkte.

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Kollektor
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8% finde ich schon sehr viel als Minimalposition, da kann man sicher nur ganz grob diversifizieren.

Ich würde das für das initiale Depot eher am finanziellen Gegenwert festmachen und z.B. keine Position unter EUR 5.000,- gewichten oder wegen mir auch an der Mindestgebühr der jeweiligen Bank orinientieren. Das Vereinfachen würde ich mir dann für das Rebalancing aufheben. Bis dahin gibt es sowieso wieder ganz andere und passendere und billigere Produkte.

Hi tux. Persönlich finde ich bei 100kEUR die 8% auch viel. Ist sicher ne Frage des Volumens. 5.000 EUR würd ich auch ok finden. Vernachlässigen würd ich ich aber die Mindesgebühr, auch wenn ich selber drauf rumhacke. Kann max ne Orientierung sein, sollte aber nicht die Entscheidung wesentlich beeinflussen. <_<

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cash72
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Danke für die fundierte und sachlich völlig korrekte Darstellung. Auch wenn Du Deine Folgerungen als persönliche Meinung wiederspiegelst, sind sie 100% eine Ableitung von sachlichen Fakten. Bei welcher Bankberatung finde man dies?

 

Klar - sind Fakten. Die Ableitungen hiervon sind halt meine subjektive Meinung - das könnte man auch anders sehen.

 

Bankberatung? - was ist das? Kann man das essen? :D

=> da kriegt man höchstens was verkauft bzw. aufgedrückt unter dem Deckmantel der A-Steuer. Aber Aufklärung wohl kaum bzw. Fakten. ^_^

 

 

Auch hier volle Zustimmung. Und hier sind z.Zt. meine letzten Unsicherheiten, ob ich nicht vereinfache. Aber ob nun Kollektors 8 Werte oder Cash's 7 Werte, ist sicher sekundär. Bei den Prozenten pro Portfolioposition sollte man sicher eine Grenze ziehen und da hadere ich noch, wo :'( Gruß der Kollektor

 

Ob 8 oder 7 Werte ist wirklich sekundär. Die Grenze pro Portfolioposition ist Ansichtssache - keine Frage u. sollte jeder für sich selbst definieren.

 

8% finde ich schon sehr viel als Minimalposition, da kann man sicher nur ganz grob diversifizieren.

Ich würde das für das initiale Depot eher am finanziellen Gegenwert festmachen und z.B. keine Position unter EUR 5.000,- gewichten oder wegen mir auch an der Mindestgebühr der jeweiligen Bank orinientieren. Das Vereinfachen würde ich mir dann für das Rebalancing aufheben. Bis dahin gibt es sowieso wieder ganz andere und passendere und billigere Produkte.

 

Ob jetzt als Quote oder absoluter Betrag ist wahrscheinlich auch sekundär u. individuell. Bei grossen Vermögen u. 5.000 EUR - da würd ich sagen das passt.

 

 

Gruss

Cash72

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kiss76
Posted · Edited by kiss76

Hallo Cash72,

 

ich hoffe, ich habe es nicht überlesen. Es stellt sich mir beim Lesen dieses Threads nämlich noch die Frage, warum Du irgendwann vom erst gewählten MSCI World auf Einzel-ETFs gewechselt bist?

 

Die meisten nutzen ja Einzel-ETFs. Vorteil sehe ich in der genaueren Aufteilung der Regionen. Nachteilig ist, dass man mehr Fonds braucht und dass manche Regionen gar nicht enthalten sind, z.B. Australasien.

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cash72
Posted · Edited by cash72
Hallo Cash72,

 

ich hoffe, ich habe es nicht überlesen. Es stellt sich mir beim Lesen dieses Threads nämlich noch die Frage, warum Du irgendwann vom erst gewählten MSCI World auf Einzel-ETFs gewechselt bist?

 

Die meisten nutzen ja Einzel-ETFs. Vorteil sehe ich in der genaueren Aufteilung der Regionen. Nachteilig ist, dass man mehr Fonds braucht und dass manche Regionen gar nicht enthalten sind, z.B. Australasien.

 

 

Hallo kiss76,

 

das modifizierte / überarbeitete Weltportfolio mit separater Beimischung "Value" u. "Mid-/Small-Cap" sieht ja wie folgt aus:

 

ca7t7p.jpg

 

Herleitung des Weltportfolios

 

 

 

Gründe für BREITE REGIONEN-ETF statt MSCI World:

 

(1)

individuelle Aufteilung der Regionen - wie du ja bereits schon erwähnt hast (wobei ich hier bewusst benchmarktnah gewichte u. im Rahmen von Market-Cap u. BIP gewichte - ich nehme es hier nicht so genau: "es muss halt grob passen" - Rebalancing nur wenn einzelne Regionen stark aus dem Ruder laufen)

 

(2)

die separate Beimischung von "Value" u. "Small-Cap" kann ich in meine Gewichtungen integrieren

(Euro-Stoxx Value zu Lasten des DJ Stoxx 600 u. gleichzeitig Reduzierung GB-Anteil)

(S&P Small-Cap 600 zu Lasten des S&P 500)

 

(3)

Reduzierung der jährl. TER

 

(4)

Durch die Auswahl von breiten Regionen-Indizes (die im Schnitt ca. 15% Mid-/Small-Caps enthalten) ergibt sich automatisch ohne separate Beimischung ein Global-Mid-/Small-Cap-Anteil - anders bei Auswahl von MSCI World

 

 

Meine persönliche Anlagephilosophie ist, dass es grob passen muss. Auf 2% Australien bzw. 3% schlagmichtot Kanada kann ich locker verzichten. Der Renditeunterschied ist marginal. Und wenn diese beiden Länder/Regionen irgendwann mal ein hohes weltwirtschaftliches Gewicht erreichen kann ich immer noch nachjustieren.

 

 

Gruss

Cash72

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kiss76
Posted · Edited by kiss76

Danke Cash72, eine Frage aber noch.

 

Der iShares EuroStoxx Value hat ein noch recht geringes Volumen bei 0,4% TER. Den S&P Small Cap gibts noch nicht. Hast Du Dir mal überlegt, im Eurobereich auf Small zu gehen und dafür den iShares DJ U.S. Select Dividend Ex einzubauen. Small Euro geht zwar bei iShares nur über den (Euro)Stoxx 200 und somit in meinen Augen nur halbherzig, aber hast Du das auch mal durchgedacht? Wenn ja, wäre nett dazu Deine Meinung zu hören.

 

DE000A0D8QZ7 ISHARES DJ STOXX SMALL 200 (DE) 0,21% TER mit 39,53Mio Link

DE000A0D8Q49 iShares DJ STOXX US Select Dividend (DE) 0,32% TER mit 41,25Mio Link

 

Beide zwar recht geringes Volumen noch, aber TER ist sehr günstig, beides iShares...

 

Liegt der Grund ggf. darin, dass Du im Stoxx600 bereits den Stoxx200 SC drin hast und deshalb eher auf den S&P SC gehst? Wäre das im S&P genau so (kenne die nicht so gut)?

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cash72
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Danke Cash72, eine Frage aber noch.

 

Der iShares EuroStoxx Value hat ein noch recht geringes Volumen bei 0,4% TER. Den S&P Small Cap gibts noch nicht. Hast Du Dir mal überlegt, im Eurobereich auf Small zu gehen und dafür den iShares DJ U.S. Select Dividend Ex einzubauen. Small Euro geht zwar bei iShares nur über den (Euro)Stoxx 200 und somit in meinen Augen nur halbherzig, aber hast Du das auch mal durchgedacht? Wenn ja, wäre nett dazu Deine Meinung zu hören.

 

DE000A0D8QZ7 ISHARES DJ STOXX SMALL 200 (DE) 0,21% TER mit 39,53Mio Link

DE000A0D8Q49 iShares DJ STOXX US Select Dividend (DE) 0,32% TER mit 41,25Mio Link

 

Beide zwar recht geringes Volumen noch, aber TER ist sehr günstig, beides iShares...

 

 

Hallo kiss76,

 

hatte mir darüber natürlich Gedanken gemacht.

 

mittlerweile bevorzuge ich marktbreite Regionen-ETF. Hier ist neben der breiten Marktabdeckung die Umschichtungsquote sehr gering.

 

Anders bei marktengen Indizes wie z.B. der U.S. Select Dividend. Hier wird häufig umgeschichtet u. Transaktionskosten verursacht - die in der TER nicht berücksichtigt sind. Ausserdem Stichwort Market-Impact. Bei kleineren Werten kann bei Indexumstellung der Preis beeinflusst werden - was sich negativ auswirkt - dies hat die Realität bei den Select-Dividends bereits gezeigt. Da ist mir im Value-Bereich der Eurostoxx Value lieber. Du hast recht, Volumen könnte hier mehr sein. Der Eurostoxx-Value reduziert schön den GB-Anteil im Stoxx 600 - wie gewünscht.

 

S&P Small-Cap 600 ist wiederum breiter als DJ Stoxx 200. Da ich den separaten Value-Anteil in Europa umgesetzt habe - wird der separate Mid-/Small-Cap in USA umgesetzt - Der neue S&P Small-Cap 600 sagt mir da sehr gut zu.

 

Gruss

Cash72

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kiss76
Posted · Edited by kiss76

Supertobs geht (in seinem Musterdepot) von einer TER von 0,40% für den S&P 600 SC aus. iShares EuroStoxx Value hat auch 0,40%. Zusammen machen Sie 25% Deines Depots aus.

 

Bei einer 15:10 Value:Small Gewichtung würde man mit oben genannten ETFs auf einer TER von

 

(15*0,32%+10*0,21%)/25=0,276% kommen.

 

Das wäre mein Kostenargument gewesen. Die Transaktionskosten durchs Umschichten waren mir nicht so bewußt.

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etherial
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Der iShares EuroStoxx Value hat ein noch recht geringes Volumen bei 0,4% TER. Den S&P Small Cap gibts noch nicht. Hast Du Dir mal überlegt, im Eurobereich auf Small zu gehen und dafür den iShares DJ U.S. Select Dividend Ex einzubauen. Small Euro geht zwar bei iShares nur über den (Euro)Stoxx 200 und somit in meinen Augen nur halbherzig, aber hast Du das auch mal durchgedacht? Wenn ja, wäre nett dazu Deine Meinung zu hören.

 

Stoxx 200 Small sind die Positionen 401-600 in Europa - manche Stufen diese Positionen noch als Midcaps ein. Es handelt sich überwiegend um Unternehmen die bereits gefestigt sind und eben noch nicht soviel Kapital angehäuft haben. Die guten Korrelationen gibts aber nur bei Unternehmen, die ganz anderen Marktgesetzen folgen: Neueinsteigern und Innovatoren mit großem Risiko.

 

S&P600Small sind hingegen die Positionen 1001-1600 in den USA. Es geht noch kleiner. Der Select Dividend ist aber kein guter Ersatz. Der Index leidet an einer Konstruktionsschwäche, er ist klein und erzeugt einen ordentlichen Market-Impact.

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kiss76
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Stoxx 200 Small sind die Positionen 401-600 in Europa - manche Stufen diese Positionen noch als Midcaps ein. Es handelt sich überwiegend um Unternehmen die bereits gefestigt sind und eben noch nicht soviel Kapital angehäuft haben. Die guten Korrelationen gibts aber nur bei Unternehmen, die ganz anderen Marktgesetzen folgen: Neueinsteigern und Innovatoren mit großem Risiko.

 

S&P600Small sind hingegen die Positionen 1001-1600 in den USA. Es geht noch kleiner. Der Select Dividend ist aber kein guter Ersatz. Der Index leidet an einer Konstruktionsschwäche, er ist klein und erzeugt einen ordentlichen Market-Impact.

 

Danke für die Erklärung. Habe mich nun auch für den EuroStoxx Value zusammen mit dem S&P600 Small entschieden...

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cash72
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Der heutige Artikel aus der FAZ von Volker Looman passt gut hier rein u. verdeutlicht die Wichtigkeit von Asset-Allocation / kostengünstige Produkte. Und dass die Steuer erst ziemlich am Schluss kommen sollte - vorher kommen viel wichtiger Dinge:

 

 

Die Vermögensfrage

Wenn die Abgeltungsteuer in den Hintergrund rückt

 

Von Volker Looman / 12.07.2008

FAZ: Die Vermögensfrage

 

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"Die lange Vorbereitungszeit auf die Abgeltungsteuer führt bei vielen Anlegern zu fragwürdigen Gedanken. Sie zerbrechen sich den Kopf, wie sie den Abgaben ausweichen können, die ab dem 1. Januar 2009 auf Erträge und Kursgewinne von Anleihen und Aktien erhoben werden. Doch die viel wichtigere Überlegung, wie die Geldanlagen strukturiert werden sollen, droht wieder einmal auf der Strecke zu bleiben. Das gilt vor allem für Anleger, die nicht nur Geld auf der Seite haben, sondern auch noch Kredite bedienen.

 

Hier stellt sich in besonderem Maße die Frage, ob es nicht sinnvoller ist, im Lande zu bleiben, sich redlich zu nähren und die Verbindlichkeiten zu tilgen, statt in die Ferne zu schweifen und von Geldanlagen zu träumen, bei denen es hohe Zinsen und keine Abgeltungsteuer gibt.

...

Wichtig sind bei der ganzen Geschichte lediglich zwei Dinge. Erstens sollten die Kredite getilgt werden, und zweitens braucht der Anleger kostengünstige Anlagen. Preiswert bedeutet in diesem Fall, dass die Einstiegskosten und die laufenden Gebühren moderat sein sollten. Beteiligungen und Dachfonds können interessante Anlagen sein, doch wenn der Eintritt in die Vereine schon 5 Prozent kostet, sind die Voraussetzungen für ordentliche Renditen nicht gerade günstig.

 

Das gilt auch für die jährlichen Gebühren. Erträge von 4 Prozent für Anleihen und 8 Prozent für Aktien müssen auf dem Kapitalmarkt erst einmal erwirtschaftet werden. Davon bleiben nach Abzug der Abgeltungsteuer effektiv 4,6 Prozent übrig. Das ist ein hervorragendes Ergebnis, doch wenn jedes Jahr zusätzliche Gebühren von 1,5 oder 2 Prozent anfallen, purzelt die Rendite schnell in den Keller. Bei diesen Perspektiven sollte die Abgeltungsteuer also nicht zu voreiligen Entscheidungen verleiten. Zuerst ist die Frage zu beantworten, wie die Struktur des Vermögens aussehen soll, dann folgt die Auswahl kostengünstiger Produkte. Die Steuer ist und bleibt das fünfte Rad am Wagen.

Der Autor ist Finanzanalytiker in Reutlingen.

 

 

Gruss

Cash72

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cash72
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Dieser Thread behandelt den "Aktienanteil" im Portfolio - Umsetzung mit Weltportfolio => Risikoklasse (RK3).

 

 

Bzgl. Gesamtportfolio incl. RK3, RK2, RK1 möchte ich auf folgenden Thread von kiss76 verweisen:

 

Gesamtportfolio RK1 / RK2 / RK3

 

Dieses Gesamtportfolio ist m.E. gut durchdacht u. gefällt mir richtig gut. Mit der Auswahl der Produkte innerhalb der einzelnen Risikoklassen kann ich mich voll u. ganz identifizieren.

 

Je nach Risikoneigung kann die Gewichtung der einzelnen Risikoklassen angepasst werden - bzw. durch andere Produkte beigemischt bzw. substituiert werden (Tagesanleihe des Bundes, etc.).

 

 

Gruss

Cash72

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Marcise
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Eine Frage zur Gewichtung von Small Caps und Value.

 

Small Caps reinzunehmen macht in meinen Augen Sinn, da es diese Unternehmen nun mal gibt. Hier handelt man also, um der Realität näher zu kommen. Aber wie ist das mit Value Werten? Sind die in der "Realität" auch übergewichtet oder wäre das eine "künstliche" Übergewichtung, also eine gewisse Wette die man eingeht, um höhere Renditen zu erwirtschaften?

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cash72
Posted · Edited by cash72
Eine Frage zur Gewichtung von Small Caps und Value.

 

Small Caps reinzunehmen macht in meinen Augen Sinn, da es diese Unternehmen nun mal gibt. Hier handelt man also, um der Realität näher zu kommen. Aber wie ist das mit Value Werten? Sind die in der "Realität" auch übergewichtet oder wäre das eine "künstliche" Übergewichtung, also eine gewisse Wette die man eingeht, um höhere Renditen zu erwirtschaften?

 

Die Realität ist der Markt => sinnvollerweise abgebildet mit marktbreiten Indizes.

 

Eine separate Beimischung von Value ist eine Wette - die aufgehen kann aber nicht muss.

 

Ich persönlich erhebe für mich nicht den Anspruch den "Markt" korrekt abzubilden - egal ob nach Market-Cap, BIP oder sonstwas. Ich orientiere mich mittlerweile - wie bereits schon mehrfach in diesem Thread erwähnt - grob an den wirtschaftlichen Machtverhältnissen u. greife erst ein - wenn eine Position stark aus dem Ruder läuft (s. hierzu #57)

 

Unter Rendite- u. Korrelationsgesichtspunkten hätte in der Vergangenheit eine separate Beimischung von Value langfristig Sinn gemacht - s. hierzu auch #51 langfr. Renditen u. Korrelationen von Value

 

Ob das auch in Zukunft so sein wird weiss kein Mensch! Ich persönlich habe Value in meinem Musterportfolio separat berücksichtigt - hätte kein Problem ohne sep. Beimischung - es wird immer Zeiten geben wo Value u. dann wieder mal Growth besser ist - Value/Blend/Growth sind ja bereits entsprechend den Marktverhältnissen in den marktbreiten Indizes berücksichtigt.

 

In der modernen Portfoliotheorie wird oftmals die sep. Beimischung von Value empfohlen.

 

 

Anbei ein paar Daten zu Value/Growth/"Markt" aus www.ifa.com - eine tolle u. interessante Webseite mit vielen Daten:

 

Daten über 80 Jahre (1927-2006):

 

f9-1-short.jpg

 

f9-1N-LargeValuevsLargeGrow.jpgf8-1N-SmallValuevsSmallGrow.jpg

 

f8-13.jpg

 

f9-2.jpg

 

f9-5.jpg

 

f8-19-n.jpg

 

f-8-concetrationrisk2.jpg

 

f8-10.jpg

 

f8-12.jpg

 

 

Und noch ein link:

 

Annual Returns for Key Indices - 20 Years (1988-2007)

 

 

 

Gruss

Cash72

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