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cash72

Langfristiges, marktnahes "Aktien-Weltportfolio"

Ist eine "BIP-Weltportfolio"-Gewichtung sinnvoll?  

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Stoxx
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Aber wie ist das mit Value Werten? Sind die in der "Realität" auch übergewichtet oder wäre das eine "künstliche" Übergewichtung, also eine gewisse Wette die man eingeht, um höhere Renditen zu erwirtschaften?

Denke, Value ist z. B. im MSCI World ausreichend enthalten und muss nicht extra beigemischt werden. Exxon Mobil, P & G, Coca Cola, Nestle, ... alles drin.

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cash72
Posted

Neben niedrigem Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) u. Kurs-Buchwert-Verhältnis (KBV) würde ich zu Value noch niedriges Kurs-Cashflow-Verhältnis (KCV) u. Kurs-Umsatz-Verhältnis (KUV) hinzuzählen.

 

Value-Titel sind oftmals Langeweiler, die momentan keiner haben will (antizyklisch = billig kaufen) => niedrige, günstige Bewertungen => Dadurch gerade in Baissezeiten guter Puffer nach unten. Bei guten Zahlen steigen die Kurse, da nicht entsprechend eingepreist gewesen.

 

Insbesondere in schwierigen Zeiten werden Value-Titel bevorzugt (hohe Inflation, geringes Wachstum, Seitwärtsbewegungen, etc.).

 

Growth-Titel sind oftmals Modethemen, in die die Kursfantasie schon eingepreist ist. Kommts dann nicht wie erwartet, brechen die Aktien ein.

 

Somit halte ich Value als separate Beimischung u. somit Übergewichtung für vertretbar. Allzuviel falsch kann man dabei wohl nicht machen. Natürlich gehts genausogut ohne sep. Value.

 

 

Gruss

Cash72

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cash72
Posted · Edited by cash72

Anbei die Antwort von ETFlab auf die Frage, welche marktbreiten ETFs ETFlab noch dieses Jahr auf den Markt bringt:

 

 

Sehr geehrter Cash72,

 

herzlichen Dank für Ihre Nachricht!

Wir arbeiten derzeit mit Hochdruck am Ausbau unserer Produktpalette und planen, im laufenden Jahr zahlreiche neue Produkte auf den Markt zu bringen.

An marktbreiten Indizes werden wir in absehbarer Zeit MSCI USA, Europe und Japan abbilden, vorgesehen für dieses Jahr sind außerdem ETFs auf MSCI World und Emerging Markets.

 

Konkrete Auflagetermine können wir Ihnen noch nicht nennen, wir informieren Sie aber gerne, sobald es hier Neuigkeiten gibt.

 

Für Fragen und weiterführende Informationen stehen wir Ihnen sehr gerne zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

ETFlab Investment GmbH

Wilhelm-Wagenfeld-Straße 20

80807 München

 

Tel +49 (0) 89 327 29 - 33 33

Fax +49 (0) 89 327 29 - 33 13

Mail info@ETFlab.de

 

Bzgl. Full-Replication u. Transparenz sind die ETFlab sehr interessant.

Ausserdem INLÄNDISCHE Ausschütter bzw. Thesaurierer.

 

Logischerweise werden die neu auflegenden ETFlab bis zum Jahresende (noch) kein hohes Fondsvolumen erreichen.

Es bleibt abzuwarten wie die ETFlab angenommen werden. Ich bleibe optimistisch.

 

 

Gruss

Cash72

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xad
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Hallo, habe mich gerade mal hier neu registrieren lassen, um einfach mal cash72 für seine hervorragende Arbeit zu danken. Ich habe mir seine Aufstellung zur Herzen genommen und das Depot mit 200k bei der Saxobank zusammengekauft. Bei der Saxobank kann man im übrigen bereits jetzt den S&P Small Cap 600 von ishares kaufen. Witzigerweise allerdings nur an der ASX, was mir aber herzlich einerlei ist. Eigentlich lief das Ganze parallel, d.h. ich hatte mich bei Saxo angemeldet, weil mir die DAB tierisch auf den Geist ging, um dann festzustellen, das ich dort so manchen Indexfond bekomme, den es hier in Deutschland eben nicht zu kaufen gibt. Beispielsweise auch Vanguard etc.

 

Interessant finde ich die Tatsache, dass bis jetzt, wir haben ja auch noch Zeit, gar nicht so richtig über die besten Exitstrategien geplaudert wurde. Darin liegt aber für mich ein wesentlicher Vorteil von INdex-ETFs im Vergleich zu gemanageten Fonds. Ich gehe davon aus, dass das Depot a la cash72 in 10 Jahren maximal verdoppelt hat. Sollte, oh Wunder, oh Wunder dieses bereits in 7 Jahren geschehen sein, so steige ich komplett aus, weil ich nicht annehme, dass das Depot noch weiter steigt. Ganz anders würde ich bei aktiv gehandelten Fonds denken, glaubte ich doch naiverweise, dass die Fondmanager so schlau für mich sind und würde nach einer Hausseephase nicht aus den Fonds aussteigen - was natürlich fatal wäre.

 

Gruß xad

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etherial
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Bei der Saxobank kann man im übrigen bereits jetzt den S&P Small Cap 600 von ishares kaufen. Witzigerweise allerdings nur an der ASX, was mir aber herzlich einerlei ist. Eigentlich lief das Ganze parallel, d.h. ich hatte mich bei Saxo angemeldet, weil mir die DAB tierisch auf den Geist ging, um dann festzustellen, das ich dort so manchen Indexfond bekomme, den es hier in Deutschland eben nicht zu kaufen gibt. Beispielsweise auch Vanguard etc.

 

Was es in Deutschland nicht gibt, ist üblicherweise als schwarzer Fonds klassifiziert. Das ist steuerlich gesehen nicht akzeptabel, z.B. zahlt man selbst bei Verlust Steuern. Hast du das vor dem Kauf gecheckt?

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Bonneville
Posted

Bevor ich bei der www.saxobank.com ein Konto aufmache, informiere ich mich erstmal über die Einlagensicherung! :-

 

Einlagensicherung durch den Guarantee Fund for Depositors and Investors: Der dänische Einlagensicherungsfonds (Guarantee Fund for Depositors and Investors) schützt Einzahler und Anleger im Fall einer Zahlungsunfähigkeit seitens einer dänischen Bank, in diesem Fall der Saxo Bank. Alle Einlagen von Sparern oder Investoren sind gegen Insolvenz oder Zahlungsausfälle bis zu einem Höchstbetrag von DKK 300.000 (ca. EUR 40.000) gesichert. Wertpapiere sind bis zu einem Höchstbetrag von EUR 20.000 abgesichert. :w00t::w00t::w00t:

 

Bei jeder deutschen Direktbank (DAB, comdirect, etc.) sind die ETFs Sondervermögen in unbegrenzter Höhe! :thumbsup:

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xad
Posted

Hallo Ihr Lieben,

 

man hat hier wohl massive Probleme mit der Saxobank :'(

 

Zu den scharzen Fonds, klingt so ein bisschen wie schwarzes Loch oder schwarze Magie, erlaube ich mir folgendes Zitat:

 

"Doch nicht alle Investmentfonds können nach den vorgenannten Regelungen behandelt werden. Zwar gibt es keine Unterscheidung von Auslandsfonds in weiße, graue und schwarze Fonds mehr. Der Gesetzgeber verwendet ab 2004 den Begriff "transparente Fonds". Voraussetzung hierfür ist, dass die Fondsgesellschaft bei Ausschüttung oder Thesaurierung detaillierte steuerliche Angaben über die Zusammensetzung der Erträge vornimmt. Damit werden die meisten bisherigen grauen Fonds steuerlich privilegiert und können beispielsweise das Halbeinkünfteverfahren anwenden.

Aus Sicht des Finanzamts sind ab 2004 drei verschiedene Fondstypen zu unterscheiden:

 

* Transparente Fonds.

Diese veröffentlichen alle erforderlichen Steuerdaten.

 

* Semi-transparente Fonds:

Werden die steuerlichen Pflichten zum Teil nicht erfüllt, muss die gesamte Ausschüttung als Kapitaleinnahme versteuert werden. Sowohl das Halbeinkünfteverfahren als auch die Steuerfreiheit für ausländische Erträge - etwa im Immobilienbereich - gelten nicht.

 

* Intransparente Fonds:

Für diese bisher unter der Rubrik "schwarze Fonds" laufenden Anteile hat sich die Pauschalbesteuerung deutlich verbessert. Neben der Ausschüttung müssen 70 (bisher 90) Prozent des Kursgewinnes eines Jahres zusätzlich versteuert werden, mindestens aber sechs (vormals zehn) Prozent des Rücknahmepreises."

 

Kurzum, wer sagt mir, dass die Indexfonds, insbesondere ishares nicht transparente Fonds sind :rolleyes: Ich mache mich da noch mal schlau.

 

Das mit der Einlagesicherung war ein gutes Joke. Die 20000 Euro Einlagesicherung beziehen sich auf derivative Produkte, d.h. also, wenn ich quasi gegen die Saxobank wette ... Wenn ich z.B. ishares kaufe liegt das Geld längst nicht mehr bei der Saxobank. Die Einlagesichedrung ist im Wesentlichen für die Barbestände von Bedeutung.

 

Aber, als Neuling, will man hier natürlich gestest werden. Ist schon okay :thumbsup:

 

Gruß xad

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Bonneville
Posted

@ xad

 

So eloquent wie Du schreibst, könnte man fast denken, Du möchtest PR für die Saxo-Bank machen ... ;)

 

Und bevor Du dich über die Einlagensicherung lustig machst: Zeige uns doch bitte mal, wo das steht, was Du behauptest? Auf der Saxo-homepage steht eindeutig "Wertpapiere", also Aktien, ETF, Fonds und nix anderes! Was soll diese Verharmlosung?

 

"Das mit der Einlagesicherung war ein gutes Joke. Die 20000 Euro Einlagesicherung beziehen sich auf derivative Produkte, d.h. also, wenn ich quasi gegen die Saxobank wette ... Wenn ich z.B. ishares kaufe liegt das Geld längst nicht mehr bei der Saxobank. Die Einlagesichedrung ist im Wesentlichen für die Barbestände von Bedeutung." :unsure:

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xad
Posted

Hallo Bonneville,

 

vielleicht hilft Dir ja dieser Link weiter:

 

http://www.saxobank.com/__DotNet/site/open...nt_security.pdf

 

 

Die Saxobank ist u.a. eine Depotbank, d.h. bei Aktien (shareholder) und Fonds (Sondervermögen) verwaltet sie grundsätzlich nur das Vermögen des Depotinhabers. Nur wenn ich beispielsweise CFDs, Zertis oder Futures der Saxobank (!) = Wertpapiere der Saxobank trade habe ich Inhaberschuldverschreibungen gegenüber der Saxobank und die ist nur bis 20.000 Euro gesichert.

 

Und als Friedensangebot :- die Saxobank ist ja nur eine unter vielen.

 

Gruß xad

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cash72
Posted

Hallo xad,

 

danke fürs Feedback. Der Einwand von etherial ist berechtigt. Strafsteuer wäre sehr ärgerlich u. nicht akzeptabel. Bei Vanguard trifft das in jedem Fall zu - wobei die Vanguard über Österreich gekauft lang nicht so kostengünstig sind wie in den USA.

 

 

Interessant finde ich die Tatsache, dass bis jetzt, wir haben ja auch noch Zeit, gar nicht so richtig über die besten Exitstrategien geplaudert wurde. Darin liegt aber für mich ein wesentlicher Vorteil von INdex-ETFs im Vergleich zu gemanageten Fonds. Ich gehe davon aus, dass das Depot a la cash72 in 10 Jahren maximal verdoppelt hat. Sollte, oh Wunder, oh Wunder dieses bereits in 7 Jahren geschehen sein, so steige ich komplett aus, weil ich nicht annehme, dass das Depot noch weiter steigt. Ganz anders würde ich bei aktiv gehandelten Fonds denken, glaubte ich doch naiverweise, dass die Fondmanager so schlau für mich sind und würde nach einer Hausseephase nicht aus den Fonds aussteigen - was natürlich fatal wäre.

Naja, das wäre Markttiming - den richtigen Ausstiegszeitpunkt zu finden. Ich traue mir nicht zu die Märkte zu timen. Die meisten hier sind Langfristanleger, wobei ich unter langfristig min. 20-30 Jahre verstehe. Umso länger der Zeitraum, desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass die Rendite passt. Es gab in der Vergangenheit auch negative 10-Jahres-Zeiträume breit gestreuter Indizes (incl. Dividenden) - dessen sollte man sich bewusst sein.

 

Deshalb streue ich beim Aktienanteil breit u. marktnah, um das unsystematische Aktienmarktrisiko einigermassen wegzudiversifizieren - einfach die Weltmarktrendite (= Durchschnittsrendite) einzufahren - u. NACH Kosten besser als 80%-90% der Anleger zu sein - mit einer überwiegenden buy&hold-Strategie. Rebalancing mit frischem Geld nur, wenn das Aktienportfolio stark aus dem Ruder läuft - es muss halt grob passen.

 

Ein einfach strukturiertes u. transparentes Aktienportfolio. Bisher bin ich teilinvestiert. Über Value u. Mid-/Small kann man streiten - aber allzuviel falsch kann man m.E. auch nicht machen. Ob ich Value bzw. Small selbst berücksichtige weiss ich noch nicht genau.

 

Mid-/Small-Caps haben lang- u. kurzfristig eine höhere Volatilität u. somit Risiko als Large-Caps. Richtig langfristig (60-80 Jahre) resultieren die Renditevorteile von Small-Caps aus sehr kurzen Zeiträumen - wenn man die verpasst hat, dann ist es mit der Überrendite dahin. Es gab auch Zeiten (u. nicht selten) da waren Large-Caps besser - bei geringerem Risiko. Für die Beimischung von Small-Caps spricht z.B. der Korrelationseffekt - wobei die Korrelation keine Konstante ist u. momentan sehr hoch mit den Large-Caps ist - eine wirkliche Diversifikation erreicht man wohl eher wenn man aktienunabhängige Anlagen dem Portfolio beimischt.

 

Der langfristige "Value-Effekt" ist auch unbestreitbar - aber keine Garantie für die Zukunft. Gegen Value spricht z.B. die häufigere Umschichtungsquote als bei marktbreiten Regionen-Indizes - bei marktbreiten Regionen-Indizes fast keine Umschichtung, da market-cap-gewichtet - alles regelt sich von selbst bis auf Indexumstellungen. Und das wirkt sich positiv auf die Transaktionskosten aus, die ja in der jährl. TER NICHT enthalten sind.

 

Somit würde theoretisch z.B. auch MSCI Europe, MSCI USA, MSCI Japan u. MSCI EM reichen (hier beträgt der Mid-/Small-Cap-Anteil bereits ca. 14% u. auch bereits Value-übergewichtet). Das ganze hab ich mal spasseshalber mit den dbx durchgespielt, da bei morningstar hinterlegt:

 

morningstar x-ray

 

Aber auch mit separater Beimischung von Value u. Mid-/Small kann man beim Aktienanteil nicht allzuviel falsch machen.

 

Mein Aktien-Weltportfolio wird von der Region-Aufteilung sehr ähnlich dem vorgestellten Musterportfolio sein - egal ob mit oder ohne sep. Value u. Mid-/Small-Cap. Umsetzung mit ishares oder ETFlab - wg. Full-Replication u. Tranparenz - mir ist das wichtig, andern vielleicht eher weniger.

 

 

xad, ich gehe davon aus, dass dir bewusst ist, dass du das systematische Aktienrisiko auch nicht mit einem Weltportfolio wegdiversifizieren kannst. Wenn der Aktienmarkt weltweit einbricht, dann hilft die beste Welt-Aktien-Diversifikation nichts:

 

Da hilft nur Beimischung von aktienunabhängigen Portfolioanteilen (Tagesgeld, Renten, Anleihen, u.U. offene Immofonds, Jumbo-Pfandbriefen, Tagesanleihe des Bundes, Bundesschatzbriefe, etc.) - ganz wichtig wenn es an der Börse rappelt! Und diese sollten je nach Risikoneigung ausreichend hoch beigemischt werden.

 

 

Viele Grüsse

Cash72

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Marcise
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Die meisten hier sind Langfristanleger, wobei ich unter langfristig min. 20-30 Jahre verstehe. Umso länger der Zeitraum, desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass die Rendite passt. Es gab in der Vergangenheit auch negative 10-Jahres-Zeiträume breit gestreuter Indizes (incl. Dividenden) - dessen sollte man sich bewusst sein.

 

Hallo Cash72,

 

hast Du auch Sparziele vor der Altersvorsorge in 20-30 Jahren (zB in den nächsten 10 Jahren)? Falls ja, dann würde mich interessieren, wie Du in diesen Fall investierst? Einfach mehr sichere Teile oder andere Produkte/Anlageformen?

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xad
Posted

Hallo cash72,

 

sicherlich ist das auch Markttiming, wenn ich bereits jetzt einen Zeitpunkt festlege an dem ich gedenke auszusteigen. Meine Prämissen aber waren folgende :

 

1. Ich gehe nicht davon aus, dass das Depot binnen 10 Jahren sich mehr als verdoppelt, da ja die geometrische Rendite so statistisch um 7% als Erfahrungswert angesetzt wird.

 

2. Wenn das gesamte (!) Depot einen Wertzuwachs innerhalb einer kürzeren Zeit als 10 Jahre bereits vollzogen hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass sich da innerhalb der kommenden Jahre noch mehr ergibt.

 

Kurzum man würde nach Verdopplung radikal aussteigen und in total schwankungsarme Anlagen investieren.

 

Man kann die Rechnung natürlich auch anders aufmachen. Wenn ich so nach ca. 10 Jahren oder kürzer das Depot verdoppelt haben sollte und ich mir die Option offen halten kann weitere 10 Jahre investiert bleiben zu können, nun dann läßt sich das sicherlich sinnvollerweise überlegen. Aber Exitstrategien müssen eben immer so lange Zeiträume im Blick haben, d.h. ich time über Dekaden und nicht über Jahresperioden. Ganz anders müsste ich beim gemanageten Fond die Sache angehen, da ich dort ja a priori keine statistischen Zielmarken besitze. Bei der Entwicklung von Indicees kann ich auf Erfahrungen der letzten 100 Jahre zurückgreifen.

 

Das ich derzeit den Aktienanteil in meinem Depot so übergewichte ist allein der A Steuer geschuldet. Hierbei muss man die zukünftigen Zahlungsströme, die man noch erwarten kann, selbstverständlich mit berücksichtigen. In Zukunft wird das Depot durch den Erwerb von Anleihen natürlich wieder in die Balance gesetzt, womit die Diversifizierung wieder perfekt wäre. Ach ja, die Rohstoffe, das ist die Asset Klasse mit der ich aktive spiele, um ja nicht in Versuchung zu geraten :-

 

Bezüglich der schwarzen Fonds mache ich mich noch einmal schlau, weil ich auch beim FA bisher eigentlich immer den Aspekt der Nachweisbarkeit in den Vordergrund gestellt wissen wollte. Hierbei frage ich mich, ob, wenn der ishare S&P 600 sagen wir einmal erst in 2009 in Deutschland zugelassen wird, dann also definitiv kein schwarzer Fond mehr sein sollte, ich diesen aber bereits 2008 erworben habe, auch dann der steuerliche Fallstrick gilt?

 

Jedenfalls cash72 Du machst super Arbeit hier :)

 

Gruß xad

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etherial
Posted
Kurzum, wer sagt mir, dass die Indexfonds, insbesondere ishares nicht transparente Fonds sind :rolleyes: Ich mache mich da noch mal schlau.

 

Der S&P600 Small wird bis Herbst diesen Jahres deutschlandtauglich gemacht und dann auch an deutschen Börsen gehandelt. Ishares bewirbt den Fonds auf seiner deutschen Seite nicht. Ich gehe mal schwer davon aus, dass der dann eben nicht so transparent ist, wie er sein sollte.

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cash72
Posted · Edited by cash72
Hallo Cash72,

 

hast Du auch Sparziele vor der Altersvorsorge in 20-30 Jahren (zB in den nächsten 10 Jahren)? Falls ja, dann würde mich interessieren, wie Du in diesen Fall investierst? Einfach mehr sichere Teile oder andere Produkte/Anlageformen?

 

Hallo Marcise,

 

hier möchte ich anmerken, dass ich mein Vermögen immer als ganzes betrachte - nicht isoliert. Mein Langfrist-ETF-Portfolio wird unter Berücksichtigung von zukünftigen Einnahmen (= frisches Geld) u. sonstigem Vermögen (z.B. Altersvorsorge) in 30 Jahren sehr grob geschätzt lediglich 20%-25% des Gesamtvermögens ausmachen (ich habe eine Nachsteuerrendite von 5% angenommen). Natürlich gibt es zig Unsicherheits- bzw. Risikofaktoren wie Krankheit, Arbeitslosigkeit, etc., etc. die einfach nicht kalkulierbar sind. Mir hilft die Grobrechnung jedoch einigermassen, meine Asset-Allocation langfristig auszurichten.

 

Als Altersvorsorge neben der gesetzlichen Rente :'( zahle ich jährlich 2.000 EUR in einen Riester-FONDSSPARPLAN ein sowie 1.750 EUR in eine Direktversicherung über den Arbeitgeber (Entgeltumwandlung) - Altregelung. Die Direktversicherung in Form einer fondsgebundenen Lebensversicherung rechnet sich für mich richtig, da bereits 1997 abgeschlossen u. nach altem Recht - d.h. 20% pauschalversteuert u. sozialabgabenfrei. Dadurch jährl. nicht unerhebliche Steuerersparnisse da pers. Steuersatz wesentlich über 20% u. ausserdem Sozialabgabenersparnisse. Und das beste: die Kapitalauszahlung ist noch 100% steuerfrei!

 

Das überwiegt bei weitem die Nachteile einer KLV bzw. RLV - die ich ansonsten strikt ablehne - aufgrund Intransparenz u. hohen Kosten. Heute - nach aktuellem Recht würde ich eine Direktversicherung nicht mehr abschliessen.

 

D.h. mein Langfrist-ETF-Portfolio ist nicht explizit als Altersvorsorge gedacht, sondern zum langfristigen Vermögensaufbau. Und da werde ich konsequent an einer langfristigen buy & hold-Strategie festhalten - immer vor dem Hintergrund, dass mein Langfrist-Portfolio in 30 Jahren lediglich ca. 1/5 des gesamten Vermögens beträgt (bei 5% Nachsteuerrendite) - so relativieren sich selbst potenzielle Kursverluste von 70-80% bei einem Mega-Crash - dass dies jederzeit möglich ist bin ich mir voll bewusst. Ich bin aus der Vergangenheit Crash-erprobt u. weiss einigermassen wie Märkte langfristig funktionieren u. wie sich 80%-Verluste anfühlen (s. selbst DAX von 2000-2003) - somit werde ich garantiert durchhalten. Bei unerfahrenen Anlegern habe ich da grosse Bedenken! Je langfristiger der Anlagezeitraum, desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass die Rendite passt - egal wie hoch die zwischenzeitlichen Verluste auch sind. Langfristig wird man um Aktien unter Renditegesichtspunkten nicht herumkommen - und Markettiming werde ich erst gar nicht versuchen, das hab ich nicht drauf.

 

Zu deiner Frage: Eine Antwort macht erst aufgrund obiger Erläuterungen Sinn u. ist individuell. Ich werde ab 2009 zunächst kontinuierlich meinen aktienunabhängigen Portfolioanteil aufbauen. Wie hatte ich schon in #85 erläutert:

 

Da hilft nur Beimischung von aktienunabhängigen Portfolioanteilen (Tagesgeld, Renten, Anleihen, u.U. offene Immofonds, Jumbo-Pfandbriefen, Tagesanleihe des Bundes, Bundesschatzbriefe, etc.) - ganz wichtig wenn es an der Börse rappelt! Und diese sollten je nach Risikoneigung ausreichend hoch beigemischt werden.

 

Beim aktienunabhängigen Portfolioanteil bevorzuge ich stetige u. kontinuierliche Erträge. Sicherheit steht im Vordergrund - wobei Sicherheit auch wiederum relativ ist.

 

PRO:

 

* kurzlaufende Staatsanleihen wobei ich hier eher Jumo-Pfandbriefe bevorzuge - sehr sicher u. höhere Rendite als kurzlaufende Staatsanleihen - hier gibt es eine gute ETF-Auswahl.

 

* offene Immofonds - weltweit - nicht ganz risikolos - mind. 2

 

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Danke an jogo08

Quelle: Immobilien-Thread

 

* Tagesanleihe des Bundes - Marktnahe Verzinsung mit täglicher Zinsgutschrift

 

* Tagesgeld, Festgeld

 

etc.

 

 

CONTRA:

 

* Rohstoffe egal in welcher Form: Rohstoffe erwirtschafteten langfristig (100 Jahre) eine Nullrendite. Keine laufenden Erträge wie z.B. Dividenden u. Zinsen - jetzt nach der Rohstoff-Hausse will auf einmal jeder in Rohstoffe investieren - vor 10-20 Jahren hätte sich KEIN Anleger für Rohstoffe interessiert. Trotzdem sind hier hohe Verluste möglich => nicht sicher.

 

* langfristige Anleihen/Renten: bei steigenden Zinsen hohe Kursverluste möglich. In der jetzigen Situation (hohe Inflation) ist mit steigende Zinsen zu rechnen => riskante Wette

 

* Unternehmensanleihe: momentan evtl. geringe Mehrrendite gegenüber "sicheren" Staatsanleihen bei unverhältnismässig höherem Risiko.

 

* Hedgefonds: extrem hohe Kosten bei extrem mickrigen Renditen. Die richtig guten Hedgefonds sind gar nicht handelbar für Normalos.

 

* Dachfonds-/Mischfonds: extrem hohe Kosten bei mickriger Performance - Problem Markttiming.

 

 

 

Gruss

Cash72

 

 

P.S.: kurz- bis mittelfristig habe ich Liquidität eingeplant um entsprechend auf unvorhergesehen Ereignisse reagieren zu können. Wenn alles glatt geht kann ich mein Langfrist-ETF-Porftolio durchziehen - jedoch ist das Leben unkalkulierbar, es kann soviel passieren - dafür sind dann erst mal die kurz- bis mittelfristig ausgerichteten Portfoliobestandteile da. Erst im Extremfall gehts dann an das Langfrist-Portfolio.

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Emilian
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Die Direktversicherung in Form einer fondsgebundenen Lebensversicherung rechnet sich für mich richtig, da bereits 1997 abgeschlossen u. nach altem Recht - d.h. 20% pauschalversteuert u. sozialabgabenfrei.

 

Dir ist schon klar, dass bei Fälligkeit die Krankenversicherung ein dickes Stück vom Kuchen wegnimmt? Da gibt´s dieses Jahr neue Gerichtsurteile.

 

Gruß Emilian.

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Marcise
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Danke für die gute Erklärung Cash72.

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slade
Posted

hey ihr...

 

also mal eine frage....

 

 

wenn man nur den aktienteil betrachtet, weicht die ansicht des kommers ja schon etwas von der standart lösung ab...=?==??

 

 

muss man sich da als ahnungsloser sorgen machen??

 

 

 

grüße

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cash72
Posted · Edited by cash72
hey ihr...

 

also mal eine frage....

 

 

wenn man nur den aktienteil betrachtet, weicht die ansicht des kommers ja schon etwas von der standart lösung ab...=?==??

 

 

muss man sich da als ahnungsloser sorgen machen??

 

 

 

grüße

 

 

 

Hallo Slade,

 

der Threadtitel ist nicht mehr passend!

 

Besser wäre inzwischen:

 

Langfristiges, marktnahes "Aktien-Weltportfolio"

Mit angemessener Beimischung von aktienunabhängigen Portfoliobestandteilen

 

Wenn zufällig ein Mod mitliest: Ist eine Threadtitiel-Änderung mgl.?! :rolleyes: Wenn ja, bitte ändern! :thumbsup:

 

Der jetzige Threadtitel ist verwirrend, da sich die Diskussion bereits früh in eine andere Richtung entwickelt hat.

 

 

Zu Kommer:

 

Lässt man im "risikobehafteten Portfolioanteil" von Kommer die Immobilien u. Rohstoffe mal aussen vor, dann besteht das Kommer'sche Aktien-Weltportfolio aus:

1/3 Large-Caps

1/3 Small-Caps

1/3 Emerging-Markets

 

Zumindest ich fühle mich mittlerweile mit einem Aktienanteil 2/3 !! Small-Caps u. Emerging-Markets nicht wohl u. dies spiegelt auch nicht annähernd den "Weltaktienmarkt" wider. Vom Risiko her für mich nicht akzeptabel. Kommer begründet seine Gewichtungen mit der historischen Outperformance von Small-Caps u. EM u. etwaigen Korrelationseffekten.

 

Eine Garantie für die Zukunft gibt es nicht. Small-Caps u. EM sind in jedem Falle riskanter als Large-Caps bzw. Industrieländer. Korrelationen sind keine Konstanten - momentan relativ hoch. Die langfristige Outperformance von Small-Caps resultiert aus sehr kurzen Zeiträumen - wenn man die verpasst hat - dann eher Underperformance. In sehr vielen Zeiträumen Outperformance von Large-Caps bei deutlich geringerem Risiko (Quelle: Siegel).

 

Hier weicht Kommer von anderen Autoren bzgl. passiv Investieren doch sehr ab!

 

Ebenso von den (meist marktnahen) Musterportfolios, die im Forum hier so empfohlen werden!

 

 

Zumindest ich bevorzuge da inzwischen lieber ein einigermassen weltmarktnahes Aktien-Portfolio. Auch auf REITS - wie von Kommer empfohlen verzichte ich. Und auf Rohstoffe - wieso das steht bereits im Thread.

 

Ziel des marktnahen Weltportfolios: einigermassen das unsystematische Aktienmarktrisiko wegzudiversifizieren. Um das systematische Risiko zu minimieren ausreichende "aktienunabhängige Portfolioanteile" berücksichtigen - stetige u. kontinuierliche Erträge stehen hierbei im Vordergrund - ebenso Sicherheit. Hierbei Einbeziehung des gesamten Vermögens u. zukünftiger Zahlungsströme. Alles natürlich nur grob - da nur schwer kalkulierbar u. unsicher - aber besser als nix.

 

 

Nach reiflicher Überlegung werde ich auf sep. Beimischung von Value u. Small-Cap verzichten. Ausschliesslich marktbreite Regionen-ETF:

 

32% MSCI Europe oder Stoxx 600

32% MSCI USA oder S&P 500

10% Japan

26% EM

 

=> Durch x-ray gejagt ergibt sich hierbei automatisch ein Mid-/Small-Cap-Anteil von ca. 14% (entspricht in etwa der weltweiten Marktkapitalisierung von Mid-/Small-Caps).

 

Value: 38%

Blend: 32%

Growth: 30%

 

=> Value ist momentan bereits automatisch übergewichtet.

 

 

Umsetzung mit ishares oder ETFlab wg. Full-Replication.

 

Ersatzweise habe ich im morningstar x-ray die db x-trackers ausgewählt, da hier die Daten bei morningstar gut eingepflegt sind:

 

Darstellung mit morningstrar x-ray

 

 

Gruss

Cash72

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xholles
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Hallo cash 72,

 

ich bin neu hier und habe mich durch die Materie gelesen.

Das Weltportfolio ist optimal durchdacht!

Nur eine Frage bleibt für mich zum Fondsvolumen des iShare DJ Euro STOXX Value.

Mit ca. 43 mio. seit Auflage 2005 habe ich bedenken, dass dieser Fond langfristig

durchhält und so einen regen Handel scheint es nicht zu geben,(letzter Kurs im Xetra-Handel

188 Stk vom 05.08.) im Gegenstatz zu den anderen iShare-ETF's.

Wäre der iShare DJ Euro STOXX 50 (de) mit einem geradezu gigantischem

Volumen nicht sicherer als Langfristanlage?

 

Grüße

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sparfux
Posted · Edited by sparfux
Nach reiflicher Überlegung werde ich auf sep. Beimischung von Value u. Small-Cap verzichten. Ausschliesslich marktbreite Regionen-ETF:

 

32% MSCI Europe oder Stoxx 600

32% MSCI USA oder S&P 500

10% Japan

26% EM

Das kommt meiner (derzeitig) angestrebten Aufteilung sehr nahe. Ich würde Dir allerdings noch empfehlen, mehr "developed Asia" reinzunehmen. Am schönsten wäre es, wenn es einen MSCI Asia Pacific geben würde, der neben Japan auch die anderen höher entwickelten Länder in Asien/Ozeanien enthalten würde. Meine Überlegung ist folgende: Aufgrund der rasanten wirtschaftlichen Entwicklung dieser Region, werden über kurz oder lang immer mehr Länder vom EM in den "developed countries"Index rüberwandern. Wenn man jetzt nur in einen EM Fonds anlegt, würde man diese Länder der Region Asien verlieren.

 

Meine Aufteilung schaut demzufolge wie folgt aus:

 

30% Europa

30% USA

25% EM

8,3% Japan

6,7% APAC ex Japan

 

Derzeit benötigt man noch 2 Fonds für die APAC Region. Vielleicht erbarmt sich bis Jahresende noch ein Emittent...

 

Extra Value werde ich auch weglassen. Allerdings bin ich am Überlegen, 10% small cap beizumischen. Aufgrund der angebotenen Produkte, werde ich mich dabei wohl auf den MSCI Small Cap Europe beschränken (gibt gleich noch ein wenig Übergewichtung der Heimatregion).

 

Wegen der steuerlichen Vorteile setze ich aber auf die DB x-tracker (den APAC ex Japan gibt es allerdings nur von iShares). Ausserdem werde ich auch 10-15% in einem Rohstoffindex investieren. Der Rentenbereich ergibt sich aus meiner bAV und Sparbriefen. Insgesamt wird die Assetallokation wohl so aussehen:

 

40% Aktien

30% Renten

15% offene Immobilenfonds/Reits

10% Rohstoffe

5% Alternative

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cash72
Posted
Das kommt meiner (derzeitig) angestrebten Aufteilung sehr nahe. Ich würde Dir allerdings noch empfehlen, mehr "developed Asia" reinzunehmen. Am schönsten wäre es, wenn es einen MSCI Asia Pacific geben würde, der neben Japan auch die anderen höher entwickelten Länder in Asien/Ozeanien enthalten würde. Meine Überlegung ist folgende: Aufgrund der rasanten wirtschaftlichen Entwicklung dieser Region, werden über kurz oder lang immer mehr Länder vom EM in den "developed countries"Index rüberwandern. Wenn man jetzt nur in einen EM Fonds anlegt, würde man diese Länder der Region Asien verlieren.

Das ist auch mein Wunsch u. die Toplösung :thumbsup:: ETF auf MSCI Asia Pacific (inkl. Japan u. Australien) => dann hätte man die gesamte Pacific-Region abgedeckt => der MSCI Japan würde dann rausfliegen.

Die Region ex Japan mit ishares-ETF abzudecken hatte ich im bisherigen Portfolio berücksichtigt. Klar auf kurz oder lang wird Südkorea, China, etc. aus EM rausfliegen => denke aber das dauert schon noch ein Weilchen => kann auch alleine mit dem EM ganz gut leben.

 

 

Meine Aufteilung schaut demzufolge wie folgt aus:

 

30% Europa

30% USA

25% EM

8,3% Japan

6,7% APAC ex Japan

Unterschiede sind tatsächlich marginal!

 

 

Extra Value werde ich auch weglassen. Allerdings bin ich am Überlegen, 10% small cap beizumischen. Aufgrund der angebotenen Produkte, werde ich mich dabei wohl auf den MSCI Small Cap Europe beschränken (gibt gleich noch ein wenig Übergewichtung der Heimatregion).

Mit 10% Small-Cap als Beimischung kannst du nicht viel falschmachen. Die Wette kann aufgehen aber auch nicht.

 

 

Wegen der steuerlichen Vorteile setze ich aber auf die DB x-tracker (den APAC ex Japan gibt es allerdings nur von iShares). Ausserdem werde ich auch 10-15% in einem Rohstoffindex investieren. Der Rentenbereich ergibt sich aus meiner bAV und Sparbriefen. Insgesamt wird die Assetallokation wohl so aussehen:

 

40% Aktien

30% Renten

15% offene Immobilenfonds/Reits

10% Rohstoffe

5% Alternative

Ich finde auch, dass man unbedingt die BAV u. sonstiges Vermögen miteinrechnen sollte! 40% Aktien halte ich je nach Risikoneigung u. Anlagezeitraum für ok. - die meisten Anleger überschätzen wahrscheinlich ihre Risikobereitschaft u. wählen einen zu hohen Aktienanteil - wenns dann mal nach unten werden die Augen ganz gross.

 

Ich finde deine Aufteilung insgesamt wirklich gut, wobei ich kein Freund von Rohstoffen alternativen Anlagen bin, aber da hat halt jeder seine eigene Strategie - u. das ist auch gut so. Das optimale Portfolio gibts eh nicht u. weiss man immer erst im Nachhinein.

 

 

Gruss

Cash72

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xholles
Posted

Hallo @all,

 

Da die Frage immer wieder mal hochkommt, hier ein paar generelle Aussagen, die hoffentlich zur Klärung beitragen:

 

Für die steuerliche Behandlung von ETFs ist es unerheblich, ob es sich um thesaurierende oder ausschüttende ETFs handelt. In beiden Fällen erhält der Anleger die Dividendenausschüttungen gutgeschrieben und der ETF/Fonds-Anbieter behält die anfallende Kapitalertragsteuer (ab 2009), Zinsabschlagsteuer und Solidaritätszuschlag (bereits heute) automatisch ein und führt sie direkt an das Finanzamt ab. Der Unterschied zwischen den beiden Fondsarten ist eher praktischer Natur und hat keine Auswirkung auf die Performance.

 

Ab 2009 wiederangelegten Dividenden werden hinsichtlich der Abgeltungssteuer gleich behandelt, d.h. unabhängig davon, ob sie zuerst ausgeschüttet und ggfs. vom Anleger selbst wieder angelegt wurden oder ob die Wiederanlage durch eine Thesaurieren automatisch erfolgt. Thesaurierende Fonds/ETFs haben aber den Vorteil, daß dem Anleger die Arbeit abgenommen wird, die Ausschüttungsbeträge wieder anzulegen und daß für die Wiederanlage keine Handelskosten anfallen. Falls bereits in 2008 Fondsanteile eines thesaurierenden Fonds/ETFs erworben werden, werden Steuern auf zukünftige Dividendenzahlungen erst beim Verkauf der Fondsanteile fällig und es ergibt sich somit ein Steuerstundungseffekt.

 

Andererseits kann es aber auch erwünscht sein, Zinsen und Dividenden als Einkommensbestandteil zu verwenden und die Beträge regelmässig abzuheben. In diesem Fall sind ausschüttende ETFs von Vorteil.

 

Hier auch noch ein Auszug eines Fachartikel aus dem Portfoliojounal (Ausgabe 11/2007):

 

"...Investmentfonds unterscheiden sich grundsätzlich nach der Art ihrer Ertragsverwendung. Ausschüttende Fonds zahlen die erwirtschafteten Erträge aus Zinsen und Dividenden jährlich an ihre Anleger aus. Bei thesaurierenden Fonds verbleiben diese Erträge im Fondsvermögen. Für die Besteuerung macht dies jedoch keinen Unterschied. Aufgrund der Zuflussfiktion gelten die Erträge dem Anleger als steuerlich zugeflossen, unabhängig davon ob sie im Fonds verbleiben oder nicht. Damit es bei thesaurierenden Fonds beim Verkauf der Anteile nicht zu einer Doppelbesteuerung kommt, kann der Anleger seinen Veräußerungsgewinn um die bis dahin entstandenen Thesaurierungsbeträge bereinigen. Bei einer Inlandsverwahrung inländischer thesaurierender Fonds übernimmt dies die depotführende Stelle. Bei im Ausland aufgelegten thesaurierenden Fonds wird erst gar keine Steuer einbehalten. Bei inländischen thesaurierenden Fonds werden die Abzugssteuern unmittelbar aus dem Fondsvermögen entnommen, wodurch sich der Kurs der Anteile rein rechnerisch verringert.

Wenn der Anleger über einen ausreichend hohen Freistellungsauftrag verfügt, erhält er neue Anteile in Höhe der abgeführten Steuern. Bei ausschüttenden Fonds wird die Ausschüttung entsprechend der fälligen Abgeltungssteuer gekürzt.

..."

 

Grüße

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Sapine
Posted
Für die steuerliche Behandlung von ETFs ist es unerheblich, ob es sich um thesaurierende oder ausschüttende ETFs handelt. In beiden Fällen erhält der Anleger die Dividendenausschüttungen gutgeschrieben und der ETF/Fonds-Anbieter behält die anfallende Kapitalertragsteuer (ab 2009), Zinsabschlagsteuer und Solidaritätszuschlag (bereits heute) automatisch ein und führt sie direkt an das Finanzamt ab. Der Unterschied zwischen den beiden Fondsarten ist eher praktischer Natur und hat keine Auswirkung auf die Performance.

 

Ab 2009 wiederangelegten Dividenden werden hinsichtlich der Abgeltungssteuer gleich behandelt, d.h. unabhängig davon, ob sie zuerst ausgeschüttet und ggfs. vom Anleger selbst wieder angelegt wurden oder ob die Wiederanlage durch eine Thesaurieren automatisch erfolgt. Thesaurierende Fonds/ETFs haben aber den Vorteil, daß dem Anleger die Arbeit abgenommen wird, die Ausschüttungsbeträge wieder anzulegen und daß für die Wiederanlage keine Handelskosten anfallen. Falls bereits in 2008 Fondsanteile eines thesaurierenden Fonds/ETFs erworben werden, werden Steuern auf zukünftige Dividendenzahlungen erst beim Verkauf der Fondsanteile fällig und es ergibt sich somit ein Steuerstundungseffekt.

Die Aussagen scheinen mir etwas zu sehr vereinfacht - kannst Du bitte mal die Quelle angeben?

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Sapine
Posted

Ich kann die Textpassage darin nicht finden :'(

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