DBX+Lyxor-ETFs gefährden die Gesundheit Ihres Vermögens

[etherial]

Ich denke sowas ist nicht möglich. ein aktienfonds muss, ich denke das ist gesetzlich geregelt, aktien halten und ist verpflichtet gewinne auszuschütten.

 

Ein SWAP-ETF hält Aktien aber gibt Gewinne ganz anderer Aktien weiter. Wer hindert die daran Gewinne ex Dividende weiter zu geben?

[Herr S.]

Ein SWAP-ETF hält Aktien aber gibt Gewinne ganz anderer Aktien weiter. Wer hindert die daran Gewinne ex Dividende weiter zu geben?

 

Was sollen denn bitte Gewinne Ex-Dividende sein?

[etherial]

Was sollen denn bitte Gewinne Ex-Dividende sein?

 

ex = ohne: Gewinne ohne Dividende = Kursgewinne.

 

Es geht mir darum, dass bei einem Fonds zwar festgelegt ist, dass Aktien enthalten sind - nicht jedoch, dass das Swap-Ziel Aktien enthalten muss?!

[Herr S.]

Dann überleg dir mal wie die den "MSCI Was auch immer" nachbilden wollen (Total Return Index), wenn der Swap-Kontrahent nicht die entsprechende Entwicklung durch genau die im Index enthaltenen Aktien liefert.

 

Erklär mir das mal...

[etherial]

Dann überleg dir mal wie die den "MSCI Was auch immer" nachbilden wollen (Total Return Index), wenn der Swap-Kontrahent nicht die entsprechende Entwicklung durch genau die im Index enthaltenen Aktien liefert.

 

Meine Frage musst du im Kontext lesen:

 

Meine Ursprungsfrage war: Was hindert die KAGs Swaps auf Preisindexe zu vereinbaren. In einem solchen von mir gezeichneten Szenario könnte der Swapgeber ohne weiteres die Dividenden einbehalten. Luxor war der Meinung, dass das gesetzlich geregelt ist. Gesetzliche Regelungen existieren IMHO aber nur für den Inhalt des ETF und der besteht ja weiterhin zu 90% aus Aktien.

[fehdi]

Meine Frage musst du im Kontext lesen:

 

Meine Ursprungsfrage war: Was hindert die KAGs Swaps auf Preisindexe zu vereinbaren. In einem solchen von mir gezeichneten Szenario könnte der Swapgeber ohne weiteres die Dividenden einbehalten. Luxor war der Meinung, dass das gesetzlich geregelt ist. Gesetzliche Regelungen existieren IMHO aber nur für den Inhalt des ETF und der besteht ja weiterhin zu 90% aus Aktien.

 

Im Fondsprospekt steht ja als Anlageziel, dass der ETF die Total Return Indexversion replizieren soll. Ein Swap, der nur die Performance des Aktienkorbs gegen den Kursindex ausgleicht, steht im Widerspruch zu dem Anlageziel des Fonds. Da der Fonds aber (auch gesetzlich) an den Verkaufsprospekt gebunden ist, koennen die nicht einfach einen Kursindex Swap nehmen, wenn sie eigenlich die Performanceversion tracken sollen.

 

Wenn es der Prospekt zulaesst, koennte aber grundsaetzlich wohl auch ein Kursindex geswappt werden.

 

Was mir gerade so aufgefallen ist: Dass japanische Aktien im ETF sind, hat für den Anleger keine Steuervorteile, denn der Swap tritt vermutlich erst nach der Besteuerung der Dividenden ein. D.h. alles was in Form von Steuer auf Dividenden in Deutschland verloren geht, muss der Swapper mit ausgleichen.

 

Da bliebe jetzt die Frage offen, ob der Total Return Swap Netto- oder Bruttodividenden swapt. Im Fonds selbst sehe ich dann trotzdem steuerlich noch Schwierigkeiten. Man kann ja steuerlich evtl. anfallende Dividenden der japanischen Aktien nicht mit Kursverlusten des Swaps verrechnen. Die Dividenden muessten dann trotzdem thesauriert und versteuert werden. Eine niedrige Dividendenrendite des gehaltenen Aktienkorbs bringt daher mMn auch dem Anleger selbst Vorteile.

 

Edit: Ausserdem sind vermutlich nicht die Steuern in Deutschland entscheidend fuer den Swap, sondern im Falle der db xtracker, die in Luxemburg oder evtl. Qullensteuern in Japan. Der deutsche Fiskus sollte eigentlich nicht an den Fondsinhalt herankommen koennen.

 

Viele Gruesse!

[etherial]

Wenn es der Prospekt zulaesst, koennte aber grundsaetzlich wohl auch ein Kursindex geswappt werden.

 

Genau das war meine Hypothese ... Das die aktuellen DBX-Tracker sowas nicht können war mir schon klar.

 

Da bliebe jetzt die Frage offen, ob der Total Return Swap Netto- oder Bruttodividenden swapt.

 

Du kriegst nur den Netto-Index geswapt, eine kalkulatorische Dividende behält der Swapper ein und bestreitet davon seine Dividendenausgaben in UK und seinen Gewinn.

 

Im Fonds selbst sehe ich dann trotzdem steuerlich noch Schwierigkeiten. Man kann ja steuerlich evtl. anfallende Dividenden der japanischen Aktien nicht mit Kursverlusten des Swaps verrechnen.

 

Wenn der Swap von Netto-ETF-Inhalt nach Netto-Index swapt ist jeder Verlust an japanischer dividende ein Gewinn beim Swap. Ob das wenn allerdings stimmt ... keine Ahnung.

 

Ausserdem sind vermutlich nicht die Steuern in Deutschland entscheidend fuer den Swap, sondern im Falle der db xtracker, die in Luxemburg oder evtl. Qullensteuern in Japan. Der deutsche Fiskus sollte eigentlich nicht an den Fondsinhalt herankommen koennen.

 

Bestechendes Argument ... aber auch in Luxemburg ist es wohl sinnvoller Dividenden klein zu halten.

[Shjin]

Swaps: Die Wunderwaffe gegen die deutsche Abgeltungssteuer?

Auf den deutschen Diskussionsforen wie www.wallstreet-online.de/diskussion/ oder www.wertpapierforum.

de ist seit einigen Monaten eine hitzige und an Hysterie grenzende Diskussion im Gange: Sind

ETFs auf Swap-Basis die Wunderwaffe gegen staatliche Raffgier in Form der ab 2009 geltenden

Abgeltungssteuer?

PortfoliotheorieNewsletter102008.pdf

[blah]

Passt zwar nicht ganz zum Thema, aber wo die bösen Lyxor-ETFs gerade wieder thematisiert werden... Seht ihr eigentlich ernsthafte Probleme darin, dass Lyxor sowohl ausschütten als auch thesaurieren darf? Das ist momentan der einzige Aspekt, der mich vom Kauf abhält.

[fehdi]

Hallo!

 

Wenn der Swap von Netto-ETF-Inhalt nach Netto-Index swapt ist jeder Verlust an japanischer dividende ein Gewinn beim Swap. Ob das wenn allerdings stimmt ... keine Ahnung.

 

Ja, aber dann ist doch alles klar: Der ETF in Luxemburg wird doch garantiert keinen zusätzlichen Verlust bei den japanischen Dividenden als die Quellensteuer in Japan haben. Das ist aber doch gerade der Netto-ETF-Inhalt. Wenn aber kein zusätzlicher Verlust über die übliche steuerliche Belastung hinaus droht, dann entsteht auch keine Pflicht für den Swappartner diesen zu ersetzen. Und dabei ist vollkommen egal, ob die Aktien nun 1% oder 5% ausgeschüttet haben.

 

Niedrige Dividenden sind wahrscheinlich aber trotzdem auch für den Swappartner wünchenswert, weil dieser als Bank ja meist die Bruttodividende einstreichen kann und sich nicht mit der Nettodividende zufrieden geben muss. Würde er die japanischen Aktien also direkt über eine japanische Tochter halten, spart er vermutlich auch noch die Quellensteuern auf die spärlichen japanischen Dividenden.

Aber einen Automatismus, der dazu führt, dass der Swappartner die steuerliche Belastung ersetzen muss, sehe ich so noch nicht. Immerhin bekommt der Swappartner ja die Differenz zwischen Brutto- und Nettodividende bei den Indexaktien. Solange die Dividendenrendite des gehaltenen Aktienkorbs im ETF nicht höher als die des Index ist, sollte aus Sicht des Swappartners mindestens alles im grünen Bereich liegen.

 

Viele Grüße!

[NewBroker]

Den Beiträgen von Luxor, Etherial und SuperTobs ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

 

Ich find ees wichtig, zu wissen, was in einem Produkt steckt - daher mag ich auch keine aktiven Fonds, da ich bei denen allenfalls weiss, welcher Manager derzeit das Produkt führt - welche Strategie das aber genau ist, verrät ja keiner (außer der, unterbwertete Aktien zu kaufen und am Höchststand zu verkaufen - welche Erkenntnis!).

 

Ich habe zu großen Teilen db x-trackers genommen, da dort die TER tatsächlich die TER ist und keine Transaktionskosten hinzukommen (also eine flat-fee), anders bei der Konkurrenz. Dort, wo es keine passenden db x-trackers gibt nehme ich Lyxor oder iShares - je nach TER und AUM. Natürlich ist das ein zusätzliches Risiko bei db x-trackers, aber die höhere Nachsteuerrendite ermöglicht dies und die nehme ich gerne mit. Wer wie ich 20-30% EM-Anteil hält, weil er sich auf 30 Jahre was davon verspricht, dürfte auch bereit sein, das Risiko der SWAPs zu tragen.

 

Und wie es schon in früher Jugend hieß: "Ob Ihr richtig steht, erfahrt ihr, wenn das Licht angeht". In diesem Sinne soll jeder für sich das Risiko raussuchen, was er bereit ist, zu tragen. Wer Bauchschmerzen bekommt, weil der Depotwert um 30% gefallen ist, sollte sich ein festverzinsliches Papier zulegen. Ansonsten Anbieter, Regionen und Asset Klassen diversifizieren und gut ist. Reisserische Titel bringen nach dem ermüdenden letzten Wort auch nichts neues und schaden aus meiner Sicht eher.

 

Na? WIe fühlt man sich denn mit db x-trackers im Depot?

 

http://www.mmnews.de/index.php/20080701566...-funkt-SOS.html

 

"Panikverkäufe bei Bankaktien weltweit. Allein die Deutsche Bank verlor heute in der Spitze über 5%. Die UBS, weltweit der größte Vermögensverwalter verlor 6%, nachdem vier Verwaltungsräte zurücktraten und die dritte Hauptversammlung in diesem Jahr einberufen wurde. Die heutigen Kursverluste im Bankensektor gehören zu den größten Tagesverlusten in den Finanztiteln. Aber auch andere Kredithäuser sind auf Talfahrt und nähern sich Tiefstkursen.

 

Dahinter stecken Befürchtungen, dass die Kreditkrise nun eine zweite Tsunami Welle an Abschreibungen und Verluste auslöst. Bei Deutscher Bank und UBS gibt es Gerüchte über eine Gewinnnwarnung.

 

Bei der Deutschen Bank kursieren zusätzlich Gerüchte über eine weitreichende Kapitalerhöhung. Manche Marktteilnehmer spekulieren darüber, dass das Bankhaus sein Kreditportfolio zu positiv dargestellt hätte. Insbesondere Hedgefonds würden schon seit Wochen auf sinkende Kurse bei der Deutschen Bank spekulieren. "

 

Tja. Ob der Peer Steinbrück da mal wieder eingreifen muss... da steht auf einmal Ackerman's Ruf nach dem Staat in einem völlig anderen Licht da.

[Sisyphos]

Na? WIe fühlt man sich denn mit db x-trackers im Depot?

 

Derzeit sehr gut.

Schon mal was von Sondervermögen gehört?

 

Im übrigen ist die Deutsche Bank "too big to fail". Falls sie droht Pleite zu gehen, springt der Finanzminister ein und rettet sie, indem die Verluste dann einfach sozialisiert werden. Als Steuerzahler fühle ich mich da wesentlich weniger wohl als als Besitzer von db-xtrackers.

 

Und wenn das dann auch der deutsche Staat nicht mehr schaffen sollte, haben wir eben den Staatsbankrott - und das sollte einem doch die paar Kröten im Depot Wert sein....

[supertobs]

Na? WIe fühlt man sich denn mit db x-trackers im Depot?

 

uii, Panik, 5% Verlust, o o. Dann noch eine Quelle von "MM news". Man sollte wirklich in Gold gehen (Ironie aus)

[NewBroker]

Derzeit sehr gut.

Schon mal was von Sondervermögen gehört?

 

Im übrigen ist die Deutsche Bank "too big to fail". Falls sie droht Pleite zu gehen, springt der Finanzminister ein und rettet sie, indem die Verluste dann einfach sozialisiert werden. Als Steuerzahler fühle ich mich da wesentlich weniger wohl als als Besitzer von db-xtrackers.

 

Und wenn das dann auch der deutsche Staat nicht mehr schaffen sollte, haben wir eben den Staatsbankrott - und das sollte einem doch die paar Kröten im Depot Wert sein....

 

Sondervermögen? sind das dann nicht die ach so tollen japanischen Aktien mit denen man Abgeltungssteuer sparen kann?

 

Jepp. Halte es auch für unmöglich, daß man die DeuBa verenden lässt. Bezahlen wird es der DEUTSCHE Steuerzahler.

Auf jeden Fall wird die DeuBa gewaltig bluten, weil sie im Visier der Hedgefonds sind und das sollte den DAX mit in die Tiefe reissen.

 

Hmm... vielleicht sollte ich mir solch einen DAX-Short zulegen. Nur nicht unbedingt einen db x-tracker...

[Sisyphos]

Hmm... vielleicht sollte ich mir solch einen DAX-Short zulegen. Nur nicht unbedingt einen db x-tracker...

 

 

Lege Dein Geld lieber in Steuern an - die steigen bestimmt.

[NewBroker]

uii, Panik, 5% Verlust, o o. Dann noch eine Quelle von "MM news". Man sollte wirklich in Gold gehen (Ironie aus)

 

also ich habe überhaupt keine Panik, mein Freund. Ich bin total raus aus dem deutschen Markt und wäre um ein weiteres Abrutschen der Kurse sehr froh.

 

Mal zum Nachdenken:

 

Ich schätze, du kennst die Bilanz der DeuBa nicht?

 

Bilanzsumme: 2.305.337 Mio. Euro

Eigenkapital: 36.034 Mio. Euro

EK-Quote (31.12.2007): 1,90%

EK-Quote (1.3.2008): 1,56%

 

Das stammt nicht aus MM news sondern aus der Bilanz der DeuBa...

 

Weißt Du, was das heißt, was ich dir gerade schreibe?

Die DeuBa ist aggressiver positioniert als viele der US-Großbanken die ins Schlingern gekommen sind.

 

Und jetzt werde ich ganz entspannt schlafen gehen...

 

 

 

Lege Dein Geld lieber in Steuern an - die steigen bestimmt.

 

:lol:

 

das stimmt. Vielleicht wußte die Frau Merkel schon mehr vom Ackermann und sträubt sich deshalb gegen die Wahlgeschenke in Form von Steuersenkungen...

na ja, hast schon Recht. Da müssen WIR wohl wieder mal den Gürtel enger schnallen und der DeuBa aus der Patsche helfen.

Hoffe die Leistungsträger wie Herr Ackermann bleiben von der Steuer verschont und haben ihre Schäflein schon in Liechtenstein.

[etherial]

Weißt Du, was das heißt, was ich dir gerade schreibe?

Die DeuBa ist aggressiver positioniert als viele der US-Großbanken die ins Schlingern gekommen sind.

 

Ich würde das erstmal so interpretieren: In Deutschland neigen viele Menschen dazu ihr Geld auf dem Sparbuch oder als Tagesgeld anzulegen und nicht in Immobilien oder Aktien. Diese Sparkonten sind Bilanzpflichtig. Das Investmentbanken, die keine Sparkonten verwalten, andere Bilanzwerte haben ist nur allzunatürlich.

 

Verbessere mich, wenn ich Unrecht habe.

[NewBroker]

Ich würde das erstmal so interpretieren: In Deutschland neigen viele Menschen dazu ihr Geld auf dem Sparbuch oder als Tagesgeld anzulegen und nicht in Immobilien oder Aktien. Diese Sparkonten sind Bilanzpflichtig. Das Investmentbanken, die keine Sparkonten verwalten, andere Bilanzwerte haben ist nur allzunatürlich.

 

Verbessere mich, wenn ich Unrecht habe.

 

ist das in Deutschland inzwischen so, daß die Sparbucheinlagen der Kunden als EIgenkapital der Banken gelten und nicht als Fremdkapital?

Das läßt ja einigermassen tief blicken...

[etherial]

ist das in Deutschland inzwischen so, daß die Sparbucheinlagen der Kunden als EIgenkapital der Banken gelten und nicht als Fremdkapital?

Das läßt ja einigermassen tief blicken...

 

:'( Dieser Spruch lässt auch tief blicken.

 

In der Bilanz werden sowohl Fremdkapital als auch Eigenkapital angegeben. Sparbücher werden selbstverständlich als Fremdkapital bilanziert. Es ist ganz normal, dass dadurch die Eigenkapitalquote deutlich beeinträchtigt wird. Wer keine Sparbücher verwaltet, kann logischerweise eine bessere Eigenkapitalquote ausweisen.

 

Wichtiger als die Eigenkapitalquote ist die vorhandene Liquidität (das Geld was nicht an andere weiter verliehen wurde). Die dürfte bei der Deutschen Bank deutlich höher als in den USA liegen.

[Marcise]

also ich habe überhaupt keine Panik, mein Freund. Ich bin total raus aus dem deutschen Markt und wäre um ein weiteres Abrutschen der Kurse sehr froh.

 

Mal zum Nachdenken:

 

Ich schätze, du kennst die Bilanz der DeuBa nicht?

 

Bilanzsumme: 2.305.337 Mio. Euro

Eigenkapital: 36.034 Mio. Euro

EK-Quote (31.12.2007): 1,90%

EK-Quote (1.3.2008): 1,56%

 

Das stammt nicht aus MM news sondern aus der Bilanz der DeuBa...

 

Weißt Du, was das heißt, was ich dir gerade schreibe?

Die DeuBa ist aggressiver positioniert als viele der US-Großbanken die ins Schlingern gekommen sind.

 

Und jetzt werde ich ganz entspannt schlafen gehen...

 

Dazu ein wenig was zum Lesen:

 

Das Verhältnis von Eigenkapital zur Bilanzsumme

liegt bei Banken weltweit in der Regel deutlich

unter 10%. Die beiden Schweizer Grossbanken

beispielsweise die gemessen an ihren risikogewichteten

Kapitalquoten über eine gute Kapitalausstattung

verfügen weisen (ungewichtete)

Eigenkapitalquoten von jeweils unter 3% aus. 5 Die

nachfolgenden Vergleiche stellen diese Zahlen in

einen grösseren Zusammenhang:

 

Die Eigenkapitalquoten von börsennotierten

Gesellschaften bewegen sich gewöhnlich in

einer Bandbreite von 3040%. Grosse, international

erfolgreiche Unternehmen wie Nestlé

(40%) oder Novartis (63%) verfügen ebenfalls

über hohe Eigenkapitalquoten.

 

In der Vergangenheit lagen die (ungewichteten)

Eigenkapitalquoten der Banken deutlich

über dem aktuellen Niveau. Um 1900 herum

betrug das Verhältnis von Eigenkapital zu

Bilanzsumme der Schweizer Grossbanken mehr

als 20%, während es bei den Kantonalbanken

deutlich über 10% lag.

 

Die Banken selbst halten ihre Schuldner üblicherweise

für kreditwürdig, wenn diese über

Eigenkapitalquoten in der Grössenordnung

von mindestens 30% verfügen. Diese Grenze

kann in Abhängigkeit von anderen Merkmalen

des Schuldners höher oder niedriger ausfallen.

Diese Vergleiche illustrieren, dass der Eigenkapitalpuffer

von Banken in Prozent ihrer Aktiva

sowohl historisch betrachtet als auch im Vergleich

zu anderen Branchen aussergewöhnlich dünn ist.

Daraus ist jedoch nicht notwendigerweise zu

schliessen, dass die Eigenkapitalquoten der Banken

derzeit zu niedrig sind, d. h. unterhalb des gesamtwirtschaftlichen

Optimums liegen.

 

Quelle aus 2005

[TheMightyGandalf]

Mir geht es bei den db x-trackers sehr gut. Mein Depot war schon bei -30% dieses Jahr, rauf auf -5% und wieder runter auf -12%. Wo ist das Problem? Wenn ich das Geld, dass ich für meine Rente in über 30 Jahren angelegt habe, jetzt schon bräuchte, wäre ich wohl nicht so ruhig - hätte das aber wohl auch nicht in ETFs angelegt.

 

Ich würde es sogar überleben, wenn die DB Pleite ginge und alles weg wäre... Aber das ist ja nun äußerst unwahrscheinlich. Selbst wenn die DB dran glauebn müsste, würden deren ETFs mit hoher Wahrscheinlichkeit fortgeführt - vom Käufer, Sicherungsfond soder was auch immer.

 

Ich bin ja was Datenschutz angeht auch häufig eher paranoid - wie sich bei der Telekom-Affäre zeigt, wohl auch zu recht, aber meine 50% Depotanteil db x-trackers rauben MIR nicht den Schlaf... Und wenn es noch runter geht - seis drum. Ich bin erst zu 75% im MArkt und stocke monatlich schon planmäßig auf bis Ende 2008... danach noch über die Myindex-Police und TopRente Dynamik und dann mal gucken...

 

So long...

[Cinquero]

Was mich bei diesem Thema viel eher interessieren würde:

 

wie oft wird die SWAP-Performance abgerechnet? Nützt mir ja nix, wenn meine SHORTDAX ETFs steigen, die DB pleite geht, und dann die Verluste der Japan-Aktien im ETF noch nicht "geswappt" wurden bzw. alle ETFs auf einmal abgerechnet werden, und dies zum DB Bankrott führt. :-/

[etherial]

Was mich bei diesem Thema viel eher interessieren würde:

 

wie oft wird die SWAP-Performance abgerechnet? Nützt mir ja nix, wenn meine SHORTDAX ETFs steigen, die DB pleite geht, und dann die Verluste der Japan-Aktien im ETF noch nicht "geswappt" wurden bzw. alle ETFs auf einmal abgerechnet werden, und dies zum DB Bankrott führt. :-/

 

Swaps werden zu bestimmten Terminen und zu bestimmten Ereignissen abgerechnet. Es könnte sein, dass die dokumentiert sind, aber selbst wenn sind die Grundlagen nicht einheitlich und können bei jedem Reset geändert werden ... Die einzige Sicherheit, die du hast. Sobald Index und Referenzportfolio 10% auseinander liegen müssen die den Swap resetten, weil sie sonst gegen die OGAW-Grundlagen verstoßen.

 

Das Restrisiko musst du wohl tragen, wenn du in ShortDAX-ETFs investierst.