DBX+Lyxor-ETFs gefährden die Gesundheit Ihres Vermögens

[Herr S.]

Es heißt ja immer, Fonds sind Sondervermögen, die im Falle einer Insolvenz nicht zur Insolvenzmasse gehören, sondern daß die Anteile des Fonds auch demjenigen gehören, der diese Fondsanteile besitzt.

Nun, wenn die KAG, bzw. die Muttergesellschaft insolvent wird, werden die Fondinhalte verkauft und dem Anteilshalter der Gegenwert in Cash ausbezahlt oder könnte er auch die anteiligen Inhalte des Fonds (Aktien) erhalten?

 

Falls man eh nur Cash erhalten würde, wäre es ja egal, ob europäische Aktien oder japanische im ETF der DB drin sind. Oder sehe ich da etwas nicht richtig?

 

Nee, das siehst du gerade nicht richtig.

Es geht auch nicht um die Insolvenz der KAG sondern um den Ausfall des SWAP Kontrahenten. Ich bin der Meinung, dann sucht man sich halt ein neuen.

Bums aus Nikolaus...

[Sisyphos]

Nee, das siehst du gerade nicht richtig.

Es geht auch nicht um die Insolvenz der KAG sondern um den Ausfall des SWAP Kontrahenten. Ich bin der Meinung, dann sucht man sich halt ein neuen.

Bums aus Nikolaus...

 

Im Prinzip ja, aber ...

 

Wenn tatsächlich die DB, die eigentlich "too big to fail" ist, dann dürfte es an den Märkten insgesamt schon ziemlich turbolent zugehen. Und dann könnte sich natürlich der Korb an Aktien/Werten, den die KAG im Sondervermögen hält, auch ganz anders im Wert entwickeln als der Index der auf dem ETF steht, bevor man einen neuen Swap-Kontrahenten gefunden hat.

 

Allerdings halte ich die Eintrittswahrscheinlichkeit dieses Szenarios für sehr gering, so daß ich bereits bin es zu akzeptieren in Anbetracht der (steuerlichen Vorteile), die die Swap-ETFs bringen.

[SumSum]

Also, wenn ich das nach der Rechtslage soweit richtig kapiere:

90% müssen nach dem Marktpreis immer physisch vorhanden sein, Tag für Tag

10% dagegen nicht (der SWAP halt)

 

Wenn das Ding nun pleite geht, fehlt zwar der SWAP, die 90% (die ja dem Gesetz nach vorhanden sein müssen) dagegen nicht. Bei einem aktiven Fonds ist das NAV ja auch immer vorhanden, und zwar in Form des Sondervermögens. Wenn also die KAG pleite geht, dann sind die Werte ja immer noch vorhanden und gehen nicht in die InSO Masse. Wird halt das Inventar vertickert und der Rest ausbezahlt.

 

Beim Swap ETF -es ist ja ein immer noch Fonds- dito. Nur beträgt die physische Deckung hier halt 90% zum Marktwert. Womit diese -gesetzlich vorgschriebene- 90% Deckung erreicht wird, ist egal. Von mir aus Jap Aktien...

 

Insgesamt

Immer noch: ich gehe dieses Risiko ein und zwar bewußt. Ich kalkuliere ein 10% Risiko beim Swap und vielleicht 10% bei einer InSO ein (-> wg. des "Market Impact" bei Auflösung). Dagegen stehen erhebliche steuerliche Vorteile - und zwar langfristig. In meinen Augen ein faires Risiko / Chance Verhältnis

 

Nach weiterem Recherchieren:

- der MSCI US fliegt bei mir auch aus der näheren Wertung für Anlagen in 2008

- der MSCI Japan war draußen

 

Also weiter suchen .... marktbreiter thesauierender SWAP ETF mit hohem Dividendenanteil...

 

Und dann so billig wie es geht...weil...

 

 

....Anmerkung

Einige Sachen finde ich immer etwas verzerrt dargestellt. So wird eine Dividendenrendite wird immer für das aktuelle Jahr angegeben, was also im Ergebnis für jemanden gilt der ein Papier gerade gekauft hat. Finde ich nicht nur zu kurz gegriffen, sondern ist es auch. Korrekterweise muss man die Divi-rendite nämlich immer bezogen auf den individuellen Kaufpreis berechnen. Und der kann vom aktuellen Marktpreis gehörig abweichen

 

wie folgendes Beispiel zeigt....

Derzeit liegt die Dividenrendite der Lufthansa bei ca. 6,79% bezogen auf den aktuellen Kurs.

> Quelle: http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_...;PERIOD=7#chart

 

Ganz anders dagegen kann rechnen....

... wer in 11/2001 "Eier" hatte und die Lufthansa für ein paar Euro (ca. 8,50 Euro) eingesammelt hatte. Für den sieht die Rechnung nämlich wie folgt aus:

Damals (ca. 11/2001) bezahlt: 8,50

Ausschüttung 2008: 1,25 Euro

= 14,7%

 

Der kann sich also heute -bezogen auf den damaligen Kaufpreis- über eine fürstliche Dividendenrendite freuen.

> Fast 15%....manomann...

> Das dazu noch knapp 100% Kursgewinn kamen und auch in den letzten Jahren ordentlich Dividenden flossen macht das nur "erträglicher"

 

Und das ist nicht das einzige Beispiel aus dem Dax....

 

Daher nochmal soviel zu Buffet "kaufe billig, verkaufe nie...".

> Wenn das "perfekt läuft" kriegt Du am Ende in % betrachtet so hohe Ausschüttungen zusammen, dass Dir die Kursentwicklung "total" egal sein kann...

> So was kann man zwar toppen, z. B. mit Growth Aktien Toppen wie Solarworld (+14.000% seit Emission), aber da ist das Risiko halt ein ganz Anderes (-> Einzelwertrisiko, kleine Klistsche am Anfang)

 

So, und das will ich für meine Anlagen nicht, die ich in 2008 mit dem Ziel tätige, die lange (>30 Jahre) zu behalten. Auch habe ich derzeit keine Lust auf diese Einzelwetten. Aktuell suche ich nach sinnigen Dingen für einen Zeitraum > 30 Jahre. Da sind einfach andere Faktoren wichtiger als kurzfristige Rendite

> Diese "Gags" mit Growth Aktien kann ich auch noch nach 2009 bringen, kriegt der Staat meinetwegen was davon ab....

 

 

P.S.: gewisse Targetfonds können durchaus sinnig sein (sofern Laufzweit > 25 Jahre); die typen können auch Geduldig sein und eine Aktie lange halten. Kein Stress, jedesmal den Index zu schlagen, entscheidend auch hier: LANGFRISTIGKEIT. Mein Favorit: die Fidelity Targets

[Sisyphos]

Nach weiterem Recherchieren:

- der MSCI US fliegt bei mir auch aus der näheren Wertung für Anlagen in 2008

- der MSCI Japan war draußen

 

Also weiter suchen .... marktbreiter thesauierender SWAP ETF mit hohem Dividendenanteil...

 

Und dann so billig wie es geht...weil...

 

 

....Anmerkung

Einige Sachen finde ich immer etwas verzerrt dargestellt. So wird eine Dividendenrendite wird immer für das aktuelle Jahr angegeben, was also im Ergebnis für jemanden gilt der ein Papier gerade gekauft hat. Finde ich nicht nur zu kurz gegriffen, sondern ist es auch. Korrekterweise muss man die Divi-rendite nämlich immer bezogen auf den individuellen Kaufpreis berechnen. Und der kann vom aktuellen Marktpreis gehörig abweichen

 

wie folgendes Beispiel zeigt....

Derzeit liegt die Dividenrendite der Lufthansa bei ca. 6,79% bezogen auf den aktuellen Kurs.

> Quelle: http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_...;PERIOD=7#chart

 

Ganz anders dagegen kann rechnen....

... wer in 11/2001 "Eier" hatte und die Lufthansa für ein paar Euro (ca. 8,50 Euro) eingesammelt hatte. Für den sieht die Rechnung nämlich wie folgt aus:

Damals (ca. 11/2001) bezahlt: 8,50

Ausschüttung 2008: 1,25 Euro

= 14,7%

 

Der kann sich also heute -bezogen auf den damaligen Kaufpreis- über eine fürstliche Dividendenrendite freuen.

> Fast 15%....manomann...

 

Und das ist nicht das einzige Beispiel aus dem Dax....

 

Ich würde auch nicht die Dividendenrendite als Anhaltspunkt nehmen, da die eben viel zu stark vom aktuellen Kurs bestimmt wird, sondern die durchschnittliche Ausschüttungsquote, also wieviel Prozent des Jahresgewinns eines Unternehmens als Dividende ausgeschüttet wird.

 

In den USA war die durchschnittliche Ausschüttungsquote in der Vergangenheit deutlich höher als in Deutschland und Japan. Die Reihenfolge war wohl USA > Europa > Deutschland > Japan. Erst in den letzten Jahren haben die Dax-Werte da aufgeholt. Demnach wäre der MSCI US Net TRN durchaus interessant.

[Grumel]

Zocker, könntest Du das einem Laien mal genauer erklären? Sind in der TER nicht alle Kosten beinhaltet?

 

Oder anders ausgedrückt: Entspricht der Kurs des ETF nicht dem des Index abzüglich TER (zumindest bei Auflegung)?

 

Nein, in der TER sind nicht alle Kosten enthalten, insbesondere nicht die Ordergebühren des Fonds für den Aktienkauf. In Amerika gab es in dieser Hinsicht schon einige Skandale weil herauskam dass die Fonds besonders teuere Broker gewählt haben die ihnen dafür zum Ausgleich schöne Weltreisen gezahlt haben etc.

[unser_nobbi]

Wer es also hinbekommt in seinem deutschen ETF keine Dividende ausweisen zu müssen und dann einen Performance-Index reinswappt bekommt steuerfreie Dividenden des Performance-Index. Nur wie bekommen wir sowas hin? Ganz einfach, wir legen in den ETF nur dividendenarme Wertpapiere. Japanische Werte weisen aber keine Dividende aus. Deswegen bleiben diese Swap-ETFs auch steuerfrei. Lyxor hingegen - welche keine japanischen Aktien hinterlegen, sondern europäische - muss sehr wohl Steuern für Swaps abführen.

 

@etherial: Wenn die Begruendung stimmt, was ist dann der Grund warum Lyxor seinen europaeischen Small Caps Fonds ueber ein SWAP-Konstrukt abbildet, welches europaeische Divendendenpapiere "im Bauch" hat ?

 

Die stellen sich doch dann steuerlich sogar schlechter, als etwa Ishares, die einfach sampeln ? Was ist der Grund fuer diese kuenstliche steuerliche Schlechterstellung ? Oder versteh ich da was falsch ?

 

Wenn man dann noch die Aussage von Herrn S. nimmt - die im wesentlichen sagt, dass es vom Risiko her wursch ist, was gegen was getauscht wird - kaeme man dann eigendlich zu dem Schuss (speziell jetzt bei meinem Small-Cap Beispiel, aber sicher auch bei anderen):

 

Lyxor-ETFs sind gegenueber ISHARES und DBX steuerlich in einem kuenstlich generierten im Nachteil

 

-> kauf DBX oder ISHARES, je nachdem ob das SWAPPen Dir behagt.

 

Ist das so richtigt ? Wenn nein, wo ist der Fehler ?

[etherial]

Wo steht das eigentlich? Wenn der Kontrahent ausfällt kann ich mir doch einfach ein neuen suchen?

 

Nimm an, der Index läuft besser als der ETF-Inhalt. Dann läuft der Swap so lange, bis 10% des ETF-Inhalts Forderungen an den Swapgeber sind. Dann wird der Swap ausgeglichen. Wenn nun während dieser Zeit der Swapgeber insolvent wird, dann werden die Forderungen nicht ausgeglichen. Ein neuer Swapgeber wird sich finden, aber der übernimmt mit sicherheit nicht die Verbindlichkeiten des alten. D.h. im schlimmsten Fall sind 10% verloren.

 

Wenn der Index hingegen schlechter läuft, dann laufen Verbindlichkeiten gegenüber dem Swapgeber an. wenn der dann insolvent geht, wird der Swapgeber die Verbindlichkeiten einfordern. D.h. es gibt zwar kein Problem für den Fonds, aber auch keinen Vorteil.

 

Nun, wenn die KAG, bzw. die Muttergesellschaft insolvent wird, werden die Fondinhalte verkauft und dem Anteilshalter der Gegenwert in Cash ausbezahlt oder könnte er auch die anteiligen Inhalte des Fonds (Aktien) erhalten?

 

Falls man eh nur Cash erhalten würde, wäre es ja egal, ob europäische Aktien oder japanische im ETF der DB drin sind. Oder sehe ich da etwas nicht richtig?

 

Das ist auch meine Sichtweise ... Die Forderungen an den Swapgeber (wenn er insolvent geht) sind aber in so einem Fall fast wertlos da es sich um rechtlich um eine Anleihe eines insolventen Unternehmens handelt. D.h. man bekommt mindestens 90% in Cash. Ein Problem entsteht bei der Liquidation der enthaltenen Aktien weil dann in einer Krise auf einmal riesige Mengen von Aktien auf den Markt schwemmen. Das treibt den Liquidationserlös dramatisch nach unten. Das ist aber sowohl bei japanischen Aktien als auch bei europäischen der Fall.

 

Beim Swap ETF -es ist ja ein immer noch Fonds- dito. Nur beträgt die physische Deckung hier halt 90% zum Marktwert. Womit diese -gesetzlich vorgschriebene- 90% Deckung erreicht wird, ist egal. Von mir aus Jap Aktien...

 

Die Deckung ist bei Swaps ebenfalls 100%. Das Problem ist, dass die ein Wertpapier enthalten, dass eine "Anleihe" des Swapgebers ist. Und wenn der ausfällt, dann ist dieses Papier nichts mehr Wert. Enthielte er stattdessen eine Aktie des Swapgebers, so wäre es noch viel schlimmer (denn Eigenkapital wird nachrangig hinter Fremdkapital ausgezahlt).

 

@etherial: Wenn die Begruendung stimmt, was ist dann der Grund warum Lyxor seinen europaeischen Small Caps Fonds ueber ein SWAP-Konstrukt abbildet, welches europaeische Divendendenpapiere "im Bauch" hat ?

 

Zunächst mal: Auch der Swapgeber muss seine Dividenden versteuern bevor er sie swappt. Deswegen steht bei den Swappern von DBX auch, dass die Netto-Indexperformance relevant ist.

 

Bei DBX sitzt der Swapgeber in London. Dort sind die Dividendenbesteuerungen günstig. Wenn die also im ETF keine Dividenden einfahren (weil Japanische Aktien) und im Ausgleichsportfolio (London) geringe Dividenden, so können sie Differenz zwischen gezahlten Dividenden und Nettoindex-Dividenden behalten. Vorteil für DBX, Vorteil für uns (weil der Nettoindex immer noch besser ist, als wenn der Bruttoindex in Deutschland versteuert wird).

 

Bei Lyxor sitzt der Swapgeber in Frankreich. Dort sind die Dividendenbesteuerungen zwar günstiger als in Deutschland (glaube ich zumindest) aber vermutlich deutlich schlechter als in UK, Italien, Benelux und übrigen Ländern wo Lyxor sich etablieren will. Die Dividenden im Ausgleichsportfolio würden also nach französischem Recht besteuert. Es ist nur naheliegend, dass man in dem Fall den Anleger versteuern lässt, weil man sich mit Swaps keine Vorteile verschaffen kann.

Die stellen sich doch dann steuerlich sogar schlechter, als etwa Ishares, die einfach sampeln ? Was ist der Grund fuer diese kuenstliche steuerliche Schlechterstellung ? Oder versteh ich da was falsch ?

 

Lyxor-ETFs sind gegenueber ISHARES und DBX steuerlich in einem kuenstlich generierten im Nachteil

 

Nur in Deutschland. In Luxemburg wird man sich vermutlich darüber aufregen, dass man bei DBX-Trackern nur den Nettoindex erhält. Erhielte man stattdessen den Indexinhalt samt Dividenden und würde diese in Luxemburg versteuern, so käme man sicher günstiger weg.

 

D.h. Lyxor und DBX teilen sich Europa auf: Lyxor nimmt die Niedrigsteuerländer, DBX die Hochsteuerländer.

[zocker]

Im Prinzip ja, aber ...

 

Wenn tatsächlich die DB, die eigentlich "too big to fail" ist, dann dürfte es an den Märkten insgesamt schon ziemlich turbolent zugehen. Und dann könnte sich natürlich der Korb an Aktien/Werten, den die KAG im Sondervermögen hält, auch ganz anders im Wert entwickeln als der Index der auf dem ETF steht, bevor man einen neuen Swap-Kontrahenten gefunden hat.

 

Allerdings halte ich die Eintrittswahrscheinlichkeit dieses Szenarios für sehr gering, so daß ich bereits bin es zu akzeptieren in Anbetracht der (steuerlichen Vorteile), die die Swap-ETFs bringen.

 

 

...vielen Dank für die Darstellung - da liegt der Hase im Pfeffer:

 

Spielen wir das Szenario durch: "Bear Stearns" trifft die DB - die DB fällt als Swapgeber (Schuldverschreibung) aus - 10% des von mir in sagen wir US-Aktien investierten Kapitals sind futsch

- das Sondervermögen besteht plötzlich aus nackten 90% Japan-Aktien, wenn nicht irgendeiner als neuer Swapper einspringt (und wer tut so etwas auf die Schnelle in so einem GAU-Szenario?)

- die Japanaktien sind ohne den Swap etwas anderes wert als der ETF-Korb, der über den Swap zum US-ETF-Wert gedopt war, das mag mehr - oder wahrscheinlicher (Marketimpact) weniger sein.

- ich verliere also in diesem Szenario nicht nur die 10%, sondern eine schwer zu kalkulierende Menge mehr beim sofortigen Verkauf, der vermutlich besonders blutig werden wird, wenn überhaupt jemand kauft, denn wer würde in so einem Gau-Szenario meinen Schrott ETF kaufen?? Die Marktmacher sind ausgefallen (da von der DB)

- wenn ich den ETF behalte- hat sich mein Portfolio total verändert und ich stehe da wie die Jungs mit ihren ABS-Produkten

- @ Hr.S. - wenn in so einer Situation irgendeiner den Swap übernimmt heiße ich Leo

 

Mir geht es darum, daß ich diese Problematik für ein wichtiges Kriterium der Qualität eines ETF halte. Natürlich ist die steuerfreie Vereinnahmung von Zinsen auch ne nette Sache, die normalerweise Qualitätssteigernd wäre, wenn die Jungs von Abzocker-King Steinbrück das hier nicht alles mitläsen und mit großer Sicherheit den Vorteil bei der ersten Jahresteuergesetzgebung nach 31-12-08 gleich wieder kippen, was die können, denn Änderungen des Abz-Gesetzes sind ja nicht verboten.

 

Wenn aber die Steuervorteil Schall und Rauch ist, dann hab ich bei den Lyxor und Dbx Etfs soweit sie thesaurierend sind nur einen Haufen Verwaltungsärger und das o.g. Risiko und null Vorteil außer der nachgelagerten Besteuerung thesaurierender ETFs.

 

Wenn jetzt jemand hingeht und ein echtes Ranking nach Qualität macht dann sind diese ETFs eben "gefährlich für die Gesundheit Ihres Portfolios"

[etherial]

- das Sondervermögen besteht plötzlich aus nackten 90% Japan-Aktien, wenn nicht irgendeiner als neuer Swapper einspringt (und wer tut so etwas auf die Schnelle in so einem GAU-Szenario?)

 

Der Fonds wird liquidiert! Wenn sich hingegen ein Unternehmen findet, die den Fonds übernimmt, wird sie auch das Swapping übernehmen. Das Swapping ist in erster Linie für die Unternehmen günstiger, nicht für die Anleger. Vor allem in Krisenzeiten! Ist doch ideal, wenn man künftig Verluste nur im Fremdkapital macht, statt im Eigenkapital.

 

- die Japanaktien sind ohne den Swap etwas anderes wert als der ETF-Korb, der über den Swap zum US-ETF-Wert gedopt war, das mag mehr - oder wahrscheinlicher (Marketimpact) weniger sein.

 

US-Aktien und Europa-Aktien wären genauso betroffen. Das einzige was stimmt: 10% Swapanteil würden bei einem ETF, der exakt nachbildet, überhaupt nicht entstehen! Der Swap wäre praktisch wertlos, weil er sich immer um 0% bewegen würde.

 

- wenn ich den ETF behalte- hat sich mein Portfolio total verändert und ich stehe da wie die Jungs mit ihren ABS-Produkten

 

Wer soll den den weiter managen, wenn die DB ausgefallen ist? Du kriegst dein ausgezahlt - basta. Das ist bei Ishares nicht anders. Und dann verändert sich dein Restportfolio auch.

 

Wenn du 100% Ishares hast, dann hast du zudem noch den Riesen-Nachteil, dass alle Isharesfonds liquidiert werden und du im Falle der Liquidierung nicht nur den Marketimpact deines Fonds, sondern aller Ishares-Fonds spürst.

 

- @ Hr.S. - wenn in so einer Situation irgendeiner den Swap übernimmt heiße ich Leo

 

Das liegt daran, dass du nicht kapiert hast, dass die Übernahme eines Swaps mit einem Wert von 0 nur Vorteile für den Swapgeber birgt.

[SumSum]

Ich würde auch nicht die Dividendenrendite als Anhaltspunkt nehmen, da die eben viel zu stark vom aktuellen Kurs bestimmt wird, sondern die durchschnittliche Ausschüttungsquote, also wieviel Prozent des Jahresgewinns eines Unternehmens als Dividende ausgeschüttet wird.

 

In den USA war die durchschnittliche Ausschüttungsquote in der Vergangenheit deutlich höher als in Deutschland und Japan. Die Reihenfolge war wohl USA > Europa > Deutschland > Japan. Erst in den letzten Jahren haben die Dax-Werte da aufgeholt. Demnach wäre der MSCI US Net TRN durchaus interessant.

 

1: Klar, kann man auch so machen (wohl sogar besser)

> Mir ging es nur darum zu zeigen, dass man die Rendite halt bezogen auf den individuellen Kaufpreis betrachten sollte und nicht bezogen auf den aktuellen Marktpreis.

 

2: Soweit isch weiß, haben US Unternehmen in der Vergangenheit mehr mit Aktienrückkäufen gearbeitet. Ein Grund war wohl, dass Aktien-Dividenden versteuert werden musste, Anleihe-Dividenden dagegen nicht. Soweit ich weiß, ist das irgendwann in den letzten Jahren geändert worden -> u. a. daher hat wohl auch Microsoft auf einmal Dividenden ausgezahlt.

 

 

3: Zu den einzelnen ETF, vor dem Hintergrund "ab 2009 nicht mehr anpacken"

Ich bin folgendermaßen vorgegangen:

 

Stufe 1: Grundauswahl der ETF

Ausgangsüberlegung: Ich lebe und zahle in Euro, also muss mein Depot in Euro wachsen. Diese Währung ist für mich maßgeblich.

Problem Währungsrisiko: bei einer reinen Fremdwährungsanlage kann ich nun Glück haben und der Dollar steigt zum Euro - dann habe ich (in Euro umgerechnet) einen tollen Gewinn - im umgekehrten Fall aber auch einen schönen Verlust. Währungsdiversifikation kann aber trotzdem durchaus sinnig sein. Weil ich nicht weiß, wie sich das entwickelt.

- Kann ja sein (theoretischer Fall), dass wir noch einmal 1929 "spielen" -> in Euroland Hyperinflation, der Dollar steigt auf Euro umgerechnet in astronomische Höhen. Wäre für mich gut, der Dollar verhindert den Totalverlust.

- Im umgekehrten Fall mache ich zwar Miese (Dollar Verfall), erleide aber keinen Totalverlust (wegen des Euro Anteils)

 

Konsequenz: Entweder man legt eine solche Sache nur in der eigenen Währung an (Verzicht auf das Währungsrisiko) oder aber man sucht sich eine nach Währungen diversifizierte Anlage. Jedenfalls bieten sich für die 2008 Anlagen imo "Länderwetten", also ETF die nur auf fremde Währungen lauten am wenigsten an. Immer noch: ich lebe in Euro und zahle in Euro (und gerade nicht in Dollar!)

> Daher scheidet für mich eine Anlage nur in Fremdwährungs ETF aus. Daher auch kein reiner US ETF, Japan ETF, Asien EM ETF usw...

 

 

b: Die Überlegungen zu a: gelten analog auch für die Streuung auf möglichst viele Einzeltitel. Gesetz der Wahrscheinlichkeit: wenn ich viele Titel im Depot habe, ist die Totalverlustwahrscheinlichkeit halt geringer. Da auch hier zudem das einzelne Länderrisko nicht vorhersehbar ist, im Ergebnis die Konsequenz

> keine Länderwette, also auch kein DAX Index ETF oder ATX ETF oder sonst was

 

Ergebnis a: und b:

i. E. bleiben also nur noch folgende Möglichkieten

- weltweit streuende ETF (mit Währungsdiversifikation)

- ETF auf Europäische Indizies (kein Währungsrisiko)

- oder was "Gebasteltes" aus mehreren ETF.

 

Jedenfalls kommt bei mir eine Anlage z. B. nur in den "MSCI US" aus o. g. Gründen nicht in Betracht.

 

 

c: Stufe 2: Die steuerliche Sache

Es muss ein thesauierender SWAP ETF sein, ich will ja die Abmelkung umgehen. Damit fliegen also alle ausschüttenden ETF raus. Der dbx Stoxx 50 ETF leider auch (....ich glaube, dass wäre ein guter gewesen...).

Weiterhin: die Sache sollte überschaubar sein, ich muss ja da auch in 30 Jahren noch durchblicken. Da ich die Dinger nicht mehr anpackn will, sollte möglichst kein Rebalancing erfolgen (müssen) -> steuerlich die beste Lösung ist "buy and Hold". Hier liegt nun die Crux der o. g. "gebastelten Lösung"

> Diesen Kram krieg ich auch wesentlich einfacher gekauft: MSCI World (automatische Anpassung nach festem Schema etc...)

 

 

d: Zur Sicherheit / Verlustwahrscheinlichkeit

Siehe oben, sollte einen hohen Anteil thesauierender Dividenden beinhalten. Die Dividenden sorgen langfristig schon für eine gewisse Sicherheit - die Analysen hierzu sind doch recht eindeutig.

 

Über alles betrachtet bleiben im Ergebnis damit mehr oder weniger 2 ETF übrig, die alle genannten Bedingungen erfüllen:

 

MSCI World TRN ETF

+ Währungsdiversifikation

+ Automaische Anpassung der Gewichtung nach Market Cap (-> Die EM´s werden irgendwann halt auch drin sein)

+ Riesiger Aktienbasket (1.800 Basiswerte), Totalausfall unwahrscheinlich, dann müsste die Welt Pleite gehen...

- geringere Divdendenthesauierung

- Währungsrisiko

 

MSCI Europe TRN ETF (bzw. Stoxx 600 ETF)

+ Kein Währungsrisiko

+ höhere Dividendenthesauierung

+ Aktienbasket 600 Werte, also quasi ganz Europa (welcher Fonds hat schon 600 Einzelpositionen...)

- keine weltweite Streuung, man hat halt nur Europa. Problem, wenn Europa den Bach runter gehen sollte

 

Zwischen den beiden werde ich mich entscheiden.

 

 

Wie schonmal gesagt: perfekt wäre ein thesauierender Sel. 100 ETF - auch hier Gesetz der Wahrscheinlichkeit: unter 5.000 blinden Unternehmen finden sich ziemlich wahrsscheinlich immer 100, die Kohle verdienen.... Zudem würde der eine Währungsdiversifikation UND eine hohe Dividendenthesauierung bieten. Wäre imo der perfekte Kompromiss zwischen den beiden oben genannten

> Nur diesen ETF gibt es leider nicht...

[Torman]

Über das Thema, ob eine andere Bank als neue Swappartei einspringt, sollte man sich aus meiner Sicht keine Gedanken machen. Swaps dieser Art sind keine Standardware, die man überall problemlos bekommt. Lyxor und DB fahren z.B. schon deutlich unterschiedliche Konzepte. Die Swaps werden von der Mutter extra so für die Tochter aufgesetzt, dass die Konstruktion optimal genau für dieses Gespann ist (Ertragsmaximierung für den Gasamtkonzern). Zudem ist es ziemlich sicher, dass aus diesem Grund der Swapgeber (also die Mutter) bestimmt, welche Wertpapiere die Fonds konkret halten. Aus diesem Grund halte ich eine Abwicklung des Fonds bzw. eine Überführung der vorhandene Mittel (als Cash) in einen anderen Fonds für das wahrscheinlichste Abwicklungsszenario.

 

Für mich stellt sich bei den Swaps eher die Frage nach der Dauerhaftigkeit des Konzeptes. Hier werden Risikopositionen aufgebaut (z.B. japanische Aktien), die eigentlich niemand haben wollte. Die DB muss diese irgendwie wieder neutralisieren, also jemand finden der die Performance dieses verkrüppelten Japanindex (der Topix hat nähmlich auch eine Dividendenrendite von rund 1,5%) haben möchte. Oder sie muss sich eine entsprechende Short-Position zusammenbasteln. An diesem Punkt könnte man eventuell Zweifel haben ob dies vollständig möglich ist, aber über ein schlechtes Risikomanagement sollten sich vor allem die Aktionäre der DB Sorgen machen. Das Ganze rentiert sich wohl nur wegen der unterschiedlichen Steuern in den Ländern. Ändern sich die Steuergesetze in irgendeinem der involvierten Ländern, könnte das ganze Konzept eingemottet werden und die DB beginnt mit einer neuen Tochter etwas anderes.

 

P.S. Wir schlagen die 47 Seiten des anderen Swap-Themas

[Uli 508]

Über das Thema, ob eine andere Bank als neue Swappartei einspringt, sollte man sich aus meiner Sicht keine Gedanken machen. Swaps dieser Art sind keine Standardware, die man überall problemlos bekommt. Lyxor und DB fahren z.B. schon deutlich unterschiedliche Konzepte. Die Swaps werden von der Mutter extra so für die Tochter aufgesetzt, dass die Konstruktion optimal genau für dieses Gespann ist (Ertragsmaximierung für den Gasamtkonzern). Zudem ist es ziemlich sicher, dass aus diesem Grund der Swapgeber (also die Mutter) bestimmt, welche Wertpapiere die Fonds konkret halten. Aus diesem Grund halte ich eine Abwicklung des Fonds bzw. eine Überführung der vorhandene Mittel (als Cash) in einen anderen Fonds für das wahrscheinlichste Abwicklungsszenario.

 

Für mich stellt sich bei den Swaps eher die Frage nach der Dauerhaftigkeit des Konzeptes. Hier werden Risikopositionen aufgebaut (z.B. japanische Aktien), die eigentlich niemand haben wollte. Die DB muss diese irgendwie wieder neutralisieren, also jemand finden der die Performance dieses verkrüppelten Japanindex (der Topix hat nähmlich auch eine Dividendenrendite von rund 1,5%) haben möchte. Oder sie muss sich eine entsprechende Short-Position zusammenbasteln. An diesem Punkt könnte man eventuell Zweifel haben ob dies vollständig möglich ist, aber über ein schlechtes Risikomanagement sollten sich vor allem die Aktionäre der DB Sorgen machen. Das Ganze rentiert sich wohl nur wegen der unterschiedlichen Steuern in den Ländern. Ändern sich die Steuergesetze in irgendeinem der involvierten Ländern, könnte das ganze Konzept eingemottet werden und die DB beginnt mit einer neuen Tochter etwas anderes.

 

P.S. Wir schlagen die 47 Seiten des anderen Swap-Themas

[Swai]

MSCI Europe TRN ETF (bzw. Stoxx 600 ETF)

+ Kein Währungsrisiko

+ höhere Dividendenthesauierung

+ Aktienbasket 600 Werte, also quasi ganz Europa (welcher Fonds hat schon 600 Einzelpositionen...)

- keine weltweite Streuung, man hat halt nur Europa. Problem, wenn Europa den Bach runter gehen sollte

 

Das musst Du mir jetzt mal erklären. Meinst Du evtl. den EuroStoxx?

 

Gruß,

Swai

[Uli 508]

Über das Thema, ob eine andere Bank als neue Swappartei einspringt, sollte man sich aus meiner Sicht keine Gedanken machen. Swaps dieser Art sind keine Standardware, die man überall problemlos bekommt. Lyxor und DB fahren z.B. schon deutlich unterschiedliche Konzepte. Die Swaps werden von der Mutter extra so für die Tochter aufgesetzt, dass die Konstruktion optimal genau für dieses Gespann ist (Ertragsmaximierung für den Gasamtkonzern). Zudem ist es ziemlich sicher, dass aus diesem Grund der Swapgeber (also die Mutter) bestimmt, welche Wertpapiere die Fonds konkret halten. Aus diesem Grund halte ich eine Abwicklung des Fonds bzw. eine Überführung der vorhandene Mittel (als Cash) in einen anderen Fonds für das wahrscheinlichste Abwicklungsszenario.

 

Für mich stellt sich bei den Swaps eher die Frage nach der Dauerhaftigkeit des Konzeptes. Hier werden Risikopositionen aufgebaut (z.B. japanische Aktien), die eigentlich niemand haben wollte. Die DB muss diese irgendwie wieder neutralisieren, also jemand finden der die Performance dieses verkrüppelten Japanindex (der Topix hat nähmlich auch eine Dividendenrendite von rund 1,5%) haben möchte. Oder sie muss sich eine entsprechende Short-Position zusammenbasteln. An diesem Punkt könnte man eventuell Zweifel haben ob dies vollständig möglich ist, aber über ein schlechtes Risikomanagement sollten sich vor allem die Aktionäre der DB Sorgen machen. Das Ganze rentiert sich wohl nur wegen der unterschiedlichen Steuern in den Ländern. Ändern sich die Steuergesetze in irgendeinem der involvierten Ländern, könnte das ganze Konzept eingemottet werden und die DB beginnt mit einer neuen Tochter etwas anderes.

 

P.S. Wir schlagen die 47 Seiten des anderen Swap-Themas

 

 

Also irgendwie blicke ich es noch nicht, wohin denn der Beitrag zu schreiben ist. Vielleicht klappt es jetzt

 

Also das leuchtet ein. Die Bank versucht, für sich ein besseres Geschäft zu machen mit dem Instrument, das für den "Normalkäufer" des ETFs undurchsichtig ist. Refelxhaft denke ich an die Hypothekenkrise. Hier wollten die Europäischen Banken über ihre Töchter auch endlich Mal das größere Geschäft machen so wie die Amerikanischen Banken und sind mit diesen Verbriefunden reingefallen. Angeblich wissen mache heute noch nicht genau, welche Schulden bzw. Negative sie haben.

Also die Geschichte mit den Swaps ist für mich, obwohl ich nun ausfürhlich die Beiträge gelesen habe- das mit dem Steuer sparen habe ich kapiert-, unsympathisch, nicht ganz geheuer. Wenn ich dann das, was ich nicht vollständig verstehe, nicht kaufen sollte oder wollte, blieben ja wirklich nur die IShares.......

Oder einfach billige Aktien kaufen und halten. Wie finde ich billige Aktien? Heißt das dann Aktie für Aktie und deren zahlen durcharbeiten oder gibt es da fertige Listen mit den KGVs oder KBVs und Dividendenrentiten ? Das ist nun allerdings ein anderes Thema.

[Uli 508]

Immer deutlicher ist in den vergangenen Monaten zu Tage gekommen, daß vor lauter Panik man könne ein paar Cent Abgeltungssteuer zahlen müssen höhere Risiken eingegangen werden.

 

 

Zur Erklärung: Klares Ziel der Indexer ist langfristige Anlage mit breit aufgestellten Körben von Aktien, die als Sondervermögen mit niedrigen TERs gehalten werden. Indexfonds und ETF´s à la iShares haben dieses Prinzip verwirklicht.

 

Lyxor und dbx sind hingegangen und haben den Tracking Error, der auf diese Weise unvermeidlich entsteht zum Anlass genommen ein komplizierte Konstruktion zu entwickeln, die zwei Dinge beinhaltet:

 

1. 10% des Fondsvolumens wird nicht in Aktien investiert sondern in ein Zahlungsversprechen einer Bank (Swap)

2. 90% des Fondsvolumens wird nicht in die Aktien investiert die dem Fonds den Namen geben sondern in irgendwelche anderen Aktien (der Europa oder der US-Fonds besteht also zB aus japanischen Aktien)

 

Vorteile: geringerer Tracking-Error, besserer Dividendenfluß im ETF, Fondsinternes Quellensteuerhandling besser und das Superargument für den deutschen Steuerspar-Michel: Zinserträge bleiben - nach momentanem Stand - evtl. von der Abz-Steuer verschont.

 

Das wäre vielleicht noch ganz nett, wenn es "nur" mit dem 10%-Risiko des Swapverlustes im Falle der Pleite des Swap-Partners bezahlt würde. Aber da sind ja vielleicht noch 90% Japan-Aktien in meinem Europa-ETF, die am und ab dem Tage der Pleite des Swap-Partners nicht mehr in die Wertentwicklung meines Europa-Korbes verwandelt werden. dbx und Lyxor müssten dann Milliarden Japan-Aktien auf den Markt werfen um zumindest die 90% zu retten.

 

Was am Ende eines soclhen Desasters von meinem langfistig angelegten Europa-ETF übrig bleibt wissen die Götter....

 

Ich denke, daß diese Problematik jedem "Depot-Konstrukteur" klar sein muß - besser wäre ein Aufdruck auf die ETF`s von dbx und Lyxor:

 

 

"Diese ETFs gefährden die Gesundheit Ihres Vermögens"

 

 

Also ich melde mich gleich nochmals zu Wort, denn ich bin ganz einfach platt:

 

Alleine der Name "Indexfonds" ETF suggeriert doch, daß man mit diesem Fond relativ preisgünstig eine Korb von Aktien kauft, die ensprechend der diversen Indizes, die irgendwelche Gesllschaften aufstellen und pflegen, zusammengestellt sind. Ich war ganz angetan, nach Studiums dieses Themas : www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=15942&hl=Performance-Fee

 

Ich habe nun auch in den Halbjahresbericht der DBX-trackers mittels onvista reingeschaut. (Der geht bis zum Juli 2007. Machen die auch einen kaledenderjährlichen Ganzjahresbericht ? Wann kommt dann der?) Da gibt es nur japanische Aktien in japanischer Währung.

 

Also frage ich mich, was kaufe ich da eigentlich mittels eines DBX-trackers (oder Lycor ETFs)? Kaufe ich da nur die Zusage, bei Verkauf einen Gegenwert des gerade festgestellten Wertes eines Index zu erhalten ? Oder kaufe ich japanische Aktien ?

 

Weiter-würden denn die Aktien von Fonds - egal welche Fonds, also auch aktive- , wenn sie abgewickelt werden müßten, verkauft werden müssen? Wenn gerade eine hohe Inflationsrate vorhanden wäre, wäre das Geld ja dann nichts wert. Da hätte ich dann wenigstens lieber die Aktien. ( Nicht unbedingt japanische).

[SumSum]

Das musst Du mir jetzt mal erklären. Meinst Du evtl. den EuroStoxx?

 

Gruß,

Swai

 

 

Ups, hast recht, ca. 10% sind drin (GB). Dänemark und Norwegen sind nicht so das Problem

 

 

Anmerkung: warum ich im Ergebnis entweder den MSCI Europe oder den MSCI World nehme, erklärt die pdf.

> Zeigt den Hebelungseffekt der thesauierten Dividenden.

> Je höher die thesauierten Dividenden sind, umso wahrscheinlicher ist es, dass ich diese Anlage tatsächlich nie mehr anpacken muss.

> Die Zeit heilt die Kursverluste...(besser gesagt: der Zinses-Zins Effekt...)

 

 

Ich verweise noch mal auf das oben Gesagte:

- bei Verlusten Einzahlungen die dynamisieren, also antizyklisch handeln (-> je geringer der Durchschnittspreis ist, umso sicherer wird die Sache am Ende)

- die Dividendenhöhe mit in die Gesamtberechnung einbeziehen, gerade bei langen Laufzeiten ergibt sich eine nette Hebelung

-> vor allem wenn der Kurs ewig lange "unten rumdümpelt" und dann zum Ende hin hochgeht, wird die Anlage in der WE regelrecht "explodieren" -> weil hier nicht nur der Kursgewinn wirkt sondern auch die Tatsache, dass man ja im Laufe der Zeit den Anteilsbestand ordentlich erhöht hat....(s. "pdf. 2")

- Früh investieren, und dann Abwarten und Zeit mitbringen.

 

Ich sehe daher keinen Grund, in 2008 so riskante EM Positionen aufzubauen, wo die (th.) Dividenden quasi = 0% sind. Warum auch ?

 

 

Imo sind vor dem Hintergrund die Sel. Div damit zur Zeit Kaufkandidaten, vor allem, wenn man lange, lange warten kann. Langfristig ist da wieder Kurspotential und dazu noch ordentlich Ausschüttungen.

Div_Hebel.pdf

pdf_2.pdf

[Swai]

Ups, hast recht, ca. 10% sind drin (GB). Dänemark und Norwegen sind nicht so das Problem

 

Will da jetzt eigentlich nicht weiter drauf herumhacken, da es im Prinzip in diesem Thread Fehl am Platz ist, aber im MSCI Europe befinden sich über 40% an Ländern, welche nicht zur Euro-Zone gehören! Eher sogar Richtung 50%, das variiert zwischen db und Lyxor ein wenig.

 

 

Ach ja, die Dividendenrendite beim MSCI EM beträgt zur Zeit etwa 1,4%, die vom MSCI World etwa 1,8%. Also kein großer Unterschied.

 

Gruß,

Swai

[SumSum]

Will da jetzt eigentlich nicht weiter drauf herumhacken, da es im Prinzip in diesem Thread Fehl am Platz ist, aber im MSCI Europe befinden sich über 40% an Ländern, welche nicht zur Euro-Zone gehören! Eher sogar Richtung 50%, das variiert zwischen db und Lyxor ein wenig.

 

 

Ach ja, die Dividendenrendite beim MSCI EM beträgt zur Zeit etwa 1,4%, die vom MSCI World etwa 1,8%. Also kein großer Unterschied.

 

Gruß,

Swai

 

 

Beim MSCI World ist mein letzter Wert 2,3%

 

MSCI Europe beinhaltet Nicht Euro: Dänemark, Norwegen, Schweiz, Schweden, Vereinigtes Königreich

 

OK, hast recht, stimmt.

 

Nur GB und Schweiz sind was volatiler.

> Die Wechselkursschwankungen zwischen Dänemark und Euro z. B. geht seit Jahren "gegen Null" (sind ja in der EU, haben nur nicht den Euro)

> Wobei ich den Schweizer Franken durchaus nicht schlecht finde....

[tuxtrader]

Imo sind vor dem Hintergrund die Sel. Div damit zur Zeit Kaufkandidaten, vor allem, wenn man lange, lange warten kann. Langfristig ist da wieder Kurspotential und dazu noch ordentlich Ausschüttungen.

 

Ja, aber welche thesaurierenden ETF auf (Sel) Dividenden gibt es denn überhaupt? Ich habe noch keinen gefunden....

[Sisyphos]

Beim MSCI World ist mein letzter Wert 2,3%

 

MSCI Europe beinhaltet Nicht Euro: Dänemark, Norwegen, Schweiz, Schweden, Vereinigtes Königreich

 

OK, hast recht, stimmt.

 

Nur GB und Schweiz sind was volatiler.

> Die Wechselkursschwankungen zwischen Dänemark und Euro z. B. geht seit Jahren "gegen Null" (sind ja in der EU, haben nur nicht den Euro)

> Wobei ich den Schweizer Franken durchaus nicht schlecht finde....

 

Über die lange von Dir beabsichtigte Laufzeit spielen Währungsschwankungen eine untergeordnete Rolle. Da die im Index enthaltenen in erster Linie großen Unternehmen in der Regel global agieren, bekommst Du die Währungsrelationen über die Hintertür sowieso wieder ins Depot. Denn sowohl Rohstoffpreise und Vorprodukte als auch die Wettbewerbsfähigkeit auf den globalen Absatzmärkten hängen von den Währungsrelationen ab.

 

Falls Du aber vor starken Schwankungen am Ende der Anlagezeit also zum Auszahlungszeitpunkt Angst hast, kannst Du immer noch einige Zeit vor Ablauf die GB-Position durch eine (Devisen-)Option hedgen (sie Schweiz sollte von der Größe her eigentlich kein Problem sein; im übrigen sind gerade die großen Schweizer Unternehmen wie Nestle und Novartis selbst kaum vom Schweizer Markt abhängig).

[Sirius]

Übrigens finde ich es interessant zu beobachten wie sich nach dem langsamen abtauchen des Thema's aktiv vs passiv nun das Angebot an ETF's seziert wird in der Hoffnung man findet was zum Motzen! Klaro, bin gespannt wie lange es dauert bis iShares auf den Kieker (nicht verwandt mit Kriese) genommen wird...

Es hat etwas über eine Stunde gedauert. Es gibt (wieder) erste Bedenken wegen der "Gefahr" einer Zusammenlegung des deutschen und irischen Teils von ishares.

 

An alle Korinthenkacker, Kümmelspalter und Erbsenzähler: Macht Euch mal lieber Gedanken über Eure Asset-Allokation, anstatt bei einzelnen Assets bis ins kleinste Detail 40 Seiten lang zu diskutieren. Die Assetallokation wird auf die Wertentwicklung einen viel größeren Einfluss haben als z.B. die Frage einer TER von 0,3 oder 0,4 %.

 

Für mich gilt vor 2009 vorwiegend db und danach vorwiegend ishares und eventuell noch etflab.

Ja, das ist eine sehr pragmatische Lösung. Es wird gerade so getan, als würden nach 2008 nie mehr Neuanlagen in den nächsten Jahrzehnten getätigt werden. Wer hier kein Greis ist oder unter einer Brücke schläft, dürfte auch die nächsten Jahrzehnte neue Gelder anlegen.

[nixwoasa]

Es hat etwas über eine Stund gedauert. Es gibt (wieder) erste Bedenken wegen der "Gefahr" einer Zusammenlegung des deutschen und irischen Teils von ishares.

 

An alle Korinthenkacker, Kümmelspalter und Erbsenzähler: Macht Euch mal lieber Gedanken über Eure Asset-Allokation, anstatt bei einzelnen Assets bis ins kleinste Detail 40 Seiten lang zu diskutieren. Die Assetallokation wird auf die Wertentwicklung einen viel größeren Einfluss haben als z.B. die Frage einer TER von 0,3 oder 0,4 %.

 

Zur Klarstellung:

 

War ne Frage zum Anbieter Ishare die über mail vom Angesprochenen schon beantwortet wurde (Besten Dank Cash72). Handelte sich um den Euro Stoxx 600 (DE) bei dem ich mir im Hinblick auf eine mögliche Zusammenlegung nicht im klaren war. Sollte man glaube ich hier nicht dramatisieren. War im falschen thread gelandet und hat nix mit swap zu tun.

 

Grüsse

[Crasher]

90% der Alternativen zu Swap-ETFs sind schlechter, zumindest wenn man betrachtet, dass alle deutlich freier in der Anlage-Strategie sind und alle maximal so viele Sicherheiten garantieren.

 

Die überwiegende Menge von Anlegern in Deutschland investieren noch in Kapital-Lebensversicherungen und du warnst vor den Risiken von Swap-ETFs. Wem soll der Beitrag helfen? Fehdi und ich werden dir nicht folgen, Börsi und Grumel sind sowieso auf deiner Seite.

 

ich halte mich da eher an die 10% die besser geeignet sind als swabbel-swap Konstrukte von Bänker die in der Vergangenheit nicht gerade durch Know-How geglänzt haben und häufig selber nicht zu wissen scheinen was sie da überhaupt machen.Hier geht es nicht um die Ebene Kapital-Lebensversicherung vs. ETF sondern um die Ebene ETF incl. Swap vs. ETF ex Swap.

 

Ebenso hinkt auch der Vergleich mit Zertifikaten. Dort wusste jeder Hinz und Kunz welches Risiko besteht. Bei DB und Lyxor wird doch alles getan diese Infos so gering und unzugänglich bzw. versteckt wie möglich zu halten. Jeder ETF Anleger geht doch davon aus das 100% seines Vermögens eben abgesichert sind. Da ist es auch nicht gerade Vertrauenswürdiger zu sagen "Ätsch, aber im Jahresbericht auf Seite 867 steht aber in Zeile 34 das Swap´s ein Verlustrisiko bergen" was andere ETF´s nicht haben. Das ist keine feiner Art. Ich sehe es eher so das ich mein Geld nicht bei Unternehmen anlege die solch eine Schiene fahren, denn wer weiß was die in Zukunft noch so alles an "Infos" versteckt zugänglich machen.

 

iShares gibt expliziet im Produktnamen an wenn es sich um einen SWAP ETF handelt. So lobe ich mir das. Das Vertrauen in die Finanzbranche ist doch sowieso erschüttert, deshalb kann ich 1. das verhalten der DB mit ihren SWAP ETF´s nicht nachvollziehen und 2. das die Sache einfach runtergespielt wird auch nicht. Fakt ist das 10% Ausfallrisiko ist vorhanden, bei iShares nicht. Fakt ist auch das man mit den anderen 90% die einem vor die Füße geworfen werden Pech oder Glück haben kann, momentan wär es wohl eher egal, aber wer weiß wie es in 15 Jahren aussieht. Also noch eine Unbekannte die ich persönlich nicht brauche.

[Marcise]

"Der beinharte Preiskampf über die

geringsten Verwaltungsgebühren von ETFs

und die Abgeltungssteuerhysterie in

Deutschland hat dazu geführt, dass Lyxor

ETFs und db x-trackers immer mehr Swap-

ETFs anbieten. Einzig der Marktführer

Barclays übt mit der Marke iShares

vornehme Zurückhaltung."

 

Portfoliotheorie.com

 

Es geht anscheinend auch um den Preiskampf zwischen den Konkurrenten. Preis runter und Risiko rauf?

 

Und der günstigere Preis ist ja nicht das schlechteste Kaufargument in der ETF-Welt.

PortfoliotheorieNewsletter102008.pdf

[etherial]

Bei der ganzen Swap-Thematik wird auch gerne vergessen, dass auch Aktien ein Ausfallrisiko haben. Und die Aktie der DB hat ein dramatisch höheres Ausfallrisiko als ein Swap der DB.

 

Ein DBX-Swap ETF auf den DAX ist also:

- mindestens 90% japanische Aktien (sagen wir mal Nikkeo 225)

- höchstens 10% Anleihe der Deutschen Bank, die die Differenz zwischen DAX und Nikkei abbildet

 

Der gesamte Inhalt ist Sondervermögen! Nur:

• Wenn Toyota pleite geht, passiert gar nichts!
  
• Wenn Deutsche Telekom von heute auf morgen pleite, verliert der ETF ca. 5%
  
• Wenn Deutsche Bank von heute auf morgen pleite geht, verliert der ETF erstmal 5,7% (denn soviel DB ist im DAX). Wenn bei der Liquidierung genügend Geld übrig bleibt, dann kann der Swap bedient werden und kein weiterer Schaden entsteht.