Diskussionsthread über die Musterdepots

[supertobs]

Hallo, danke für das Feedback.

 

Ich habe eine große automatische Tabelle programmiert, die mir die Texte an das FA immer gleich bereit stellt.

Das ist aber so gar nicht nötig, in der Erträgnisaufstellung ist der Posten aufgeführt. Man muss sich also nur die Summe schnappen.

 

Ich habe bisher folgenden Text abgegeben als Erläuterung der Korrektur. Rückfragen gab es gar keine, einige male schon so gemacht.

Nur war der Wert bisher auch nicht sehr hoch wi in diesem Jahr.

 

Zitat

In der Erträgnisaufstellung der Ing-Diba vom 31.12.2025 sind Kapitalerträge in Höhe von -xxx,xx € angegeben. Dieser Wert ist aber zu hoch, da beim Verkauf ausl. thes. Fonds besitzanteilige ausschüttungsgl. Erträge in Höhe von yyyyy,yy € aus den Vorjahren (inklusive von der Bank angegeben Schätzwerte) eingerechnet worden sind, die allerdings von uns bereits in den Vorjahren korrekt versteuert wurden. KAP Z7 enthält also die um −yyyyy.yy € korrigierten Erträge. Siehe auch Hinweis in Steuerbescheinigung auf § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG

 

So als Formel:

WENN(J48  > 0; VERKETTEN("In der Erträgnisaufstellung der "; $C$2 ;" vom 31.12."; J$3; " sind Kapitalerträge in Höhe von "; J31; " angegeben. Dieser Wert ist aber zu hoch, da beim Verkauf ausl. thes. Fonds besitzanteilige ausschüttungsgl. Erträge in Höhe von ";J48; " aus den Vorjahren (inklusive von der Bank angegeben Schätzwerte) eingerechnet worden sind, die allerdings von uns bereits in den Vorjahren korrekt versteuert wurden. KAP Z7 enthält also die um −"; J48; " korrigierten Erträge. Siehe auch Hinweis in Steuerbescheinigung auf § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG"); "nicht relevant")

 

Ja, lieber führe ich die selber Nachweise nächstes Jahr als meine potentiellen Erben das dann nicht schaffen.

 

Vielen Fonds wurden aber von "TH" auf "Ausschüttend" genau um 2018 umgestellt. Bei einigen muss man also nur nach FIFO die Anteile vor 2018 verkaufen.

 

Snapshot Steuer:

[Schlumich]

Danke, Du schickst also proaktiv keine Belege mit, dass Du "die Erträge in Höhe von yyyyy,yy € aus den Vorjahren (inklusive von der Bank angegeben Schätzwerte) eingerechnet worden sind, die allerdings von uns bereits in den Vorjahren korrekt versteuert" hast? .

 

Dann ist die Sache auch wirklich keine Mehrarbeit. Bliebe dann in meinem Fall nur das tränende Auge wegen der realiserten Kursgewinne und der fällig gewordenen Steuer.

[supertobs]

Ja, korrekt. Man muss nur die Einträge in KAP manuell kürzen.

Mit meinem Erklärsatz gingen bisher 4 mal (Jahre) Summen in Höhe von 150 - 1500 Euro ohne Rückfrage durch.

Dieses Jahr werden es knapp 10.000.

 

Man müsste dann halt Kaufbelege, Erträgnisaufstellungen einreichen als PDF.

Dazu selber die Steuererklärungen der Vergangenheit abspeichern.

Ich habe ja alles korrekt gemacht, jahrelange die ausl. Thes. manuell eingegeben. Nicht nach ISIN, aber in Summe.

Ist mühsam, sollte aber dann machbar sein.

 

Ich bin aber froh, wenn das alles dann erledigt ist.

 

[Emilian]

Kurze Randnote: Falls ihr den EMLE meint - ich z.B. hab meine EMLE-Anteile vorletztes Jahr komplett verkauft.

Das FA wollte dann letztes Jahr gern all meine Erträgnisaufstellungen(pdf) seit 2008 (meinem Anlagebeginn). Zu großen Teilen hab ich die auch noch zusammen bekommen, teilw. war es aber auch schwierig (IngDiba/Comdi).
Letztlich war das aber mit ein paar Lücken für das FA ok, mehr wollten sie nicht. Die Mitarbeiterin hab ich als recht kooperativ in Erinnerung.

Fazit (für mich zumindest): In jedem Jahr von jedem Depot auch gleich die EA mit ausfertigen lassen. Kostet zwar teilw. etwas (um die 20 €) aber man ist für künftige FA-Anfragen dann sauber vorbereitet.

 

LG

[stolper]

Am 12.7.2025 um 15:05 von supertobs:

Ich habe mich also nach Alternativen umgeschaut und bin fündig geworden: Anleihen der Europäischen Union.

 

Davon hatte ich schon mal eine, aber mittlerweile gibt es 62 Anhleihen, liquide, geringer Spread, AAA, Market Maker extra dafür etc etc. Also Leider macht nun auch die EU Schulden, aber man kann es ja für sich nutzen. Hier eine tolle Übersicht:

Die EU als Schulder

Foliensatz

 

...ich habe mich in der letzten Zeit auch intensiv mit den Anleihen der Europäischen Union (i.w. "NGEU") sowie der Vollständigkeit halber auch mit denen des ESM und EFSF beschäftigt. Die EU Anleihen werden ja i.w. im Rahmen des Programms NGEU ("Next Generation EU") ausgegeben. Das Gesamtvolumen beträgt ca. 800Mrd.€, die insgesamte Besicherung durch alle 27 EU Staaten allerdings ein Vielfaches davon, ca. 4 Billionen €. Das "Verrückte" daran ist, dass der Bundestag in 2021 das Gesetz zu NGEU ratifiziert hat und damit einer Haftungsregelung zugestimmt hat, die isoliert bzw. nur für D berechnet, bereits die Tilgung des gesamten NGEU Programms absichern würde...kein Wunder haben die Bonds AAA bekommen. 

[supertobs]

Neue Auswertung TD über Zeithorizont

 

Meine Kostenquoten (TER) konnte ich über die Jahre senken:

* ETFs wurden besser und haben von sich aus gesenkt

* Ich habe andere, bessere ETFs gewählt

 

Dabei habe ich mich seit 2014 verstärkt auf die TDs konzentriert durch die Arbeit und Anregung von @Holzmeier.

Die meisten TD (außer Altfonds) sind auch unter der Winkelhalbierenden (TER = TD), also besser (Graphik nicht neu):

 

Nun habe ich die jährliche TDs-Zahl in Prozent aller Wertpapiere (tracke ich schon immer mit) mit dem Volumen am Jahresende multipliziert. Man sieht deutlich die TD-Verbesserung des Depots sowie auch einen deutlichen Effekt der Optimierungen in diesem Jahr:

 

Noch interessanter/deutlicher ist aber nicht die Relation in Prozent sondern die gesamten Kosten TER und TD bei ja steigendem Depotvolumen:

 

 

Durch eine konsequente Ausrichtung auf "große ETF" (Anlagevolumen), der führenden Anbieter mit guter TD kann ich also ca. 2700 Euro im Jahr Kosten senken bzw. Performance erhöhen.

 

Das macht seit 2014 (Daten springen vorher zu sehr) ein Performance-Plus von 13.400 Euro. Daten aktuelles Jahr 2025 sind gemittelt der letzten 6 Jahre. Absolute „wirkliche“ Kosten (TD) sind also gegenläufig zur TER und fast nahe Null.

 

 

 

[Schlumich]

Sehr schöne Übersicht. Die Punkte, die Du hier ansprichst (Senkung TER und TD) sind tatsächlich Dinge, die ich mir auch schon überlegt hatte, ohne allerdings alles so genau getrackt zu haben. Ich habe allerdings bis jetzt keinen "teuren" ETF nur wegen der TER oder TD ausgetauscht, sondern nur dann, wenn der ETF sowieso aus dem Depot geflogen wäre, weil er bspw. nicht mehr in die Strategie passt.

 

Ich habe immer aufgrund der Steuer (OK, dieses Thema hat sich durch die VAP etwas entspannt) und der Transaktionskosten Abstand von einem "einfachen" ETF-Tausch genommen. Wenn ich mir die Zahlen jetzt so ansehe, könnte es aber Sinn machen auch einmal den einen oder anderen ETF mit hoher TER / schlechter TD zu tauschen. Immerhin fallen die Transaktionskosten nur einmal an, während die Einsparung der TER dauerhaft ist. Danke für den Impuls.

 

Und eine Verständnisfrage: wo kommen die 2700€ Ersparnis pro Jahr durch TD Senkung  her? Von 2024 nach 2025 sehe ich da ca. 300€.

[supertobs]

Ich vergleiche TER 2025 mit TD 2025.

 

Überschlägig: Zwei mal Orderkosten sowie ein kompletter Spread im Round-Trip bei normalen Handelszeiten ist nach knapp 1-2 Jahren wieder drin.

[chirlu]

Am 12.7.2025 um 14:11 von supertobs:

Einen echten "nur Euro-ETF EM" gibt es leider nicht.

 

Es gab mal einen von iShares (ISIN IE00B6TQLL84), der ist aber vor einem Jahr eingestellt worden, mutmaßlich wegen zu geringer Nachfrage (Fondsvolumen zuletzt ca. 25 Millionen Euro).

[Schlumich]

vor 35 Minuten von supertobs:

Ich vergleiche TER 2025 mit TD 2025.

Kann man das so rechnen?

 

Es sind doch eigentlich beides "Kosten" bzw. "performance-mindernde Faktoren". Müsstest Du nicht beide Positionen addieren?

 

Also im Falle von 2025: 3526€ (TER = Kosten des ETFs) + 796€ (TD = Minderperformance ggü dem Index) = 4322€ für 2025.

 

Diese Summe könnte man dann ins Verhältnis zum Depotvolumen setzen und ihn auf bspw. 100.000€ Depotvolumen normieren (pro 100k€ fallen X€ an Kosten an). Das gäbe dann mMn einen Wert, der aussagekräftig ist und einen direkten Vergleich mit bspw. dem Vorjahr zulässt.

 

Wenn ich Deine Betrachtung richtig verstehe, ziehst Du von der TER die TD ab. Das wäre aber nur korrekt, wenn Du eine positive TD hätttest (d.h. der ETF hat den Index übertroffen, durch bspw. Zusatzerträge wie Wertpapierleihe o.ä.) Das ist aber bei Dir offenbar nicht der Fall, da Du oben von "Kosten durch die TD" schreibst. 

 

Denke ich zu kompliziert oder falsch?

 

[supertobs]

Ich rechne beides absolut. Die TD berücksichtigt die TER.

Rendite Index z.B. 6%. TER von 0,5% lässt einen mit 5,5% netto dastehen.

TD von 0,5% ist dann das gleiche Ergebnis. Aber TD von -0,1% ergibt dann eben 6,1% Rendite.

Im Grunde ist die TER gar nicht relevant. Ist halt einfacher zugänglich.

[Ramstein]

vor einer Stunde von supertobs:

Ich vergleiche TER 2025 mit TD 2025.

 

Überschlägig: Zwei mal Orderkosten sowie ein kompletter Spread im Round-Trip bei normalen Handelszeiten ist nach knapp 1-2 Jahren wieder drin.

Ich sehe eher, dass ich bei einem Verkauf 100% oder 300% Gewinn versteuern muss, was für die nächsten Jahre dann als Renditebringer ausfällt.

[supertobs]

Das ist klar. Bei solchen Zahlen. Bei mir gab es „junge“ ETFs die ich zudem noch im Liberation-Day-Dip umgeschichtet habe.

ich meine irgendwo einen Umschichtungsrechner gesehen zu haben.

 

Bei der TD kann ich zudem noch raten wirklich die @Holzmeier_Methode (Mittelwert der letzten 6 Jahre) zu nutzen wenn man nicht Jahresgenau rechnet. Gerade am Anfang der (meiner) ETFs sind die Abweichungen größer und instabiler.

[Emilian]

vor 5 Minuten von Ramstein:

Ich sehe eher, dass ich bei einem Verkauf 100% oder 300% Gewinn versteuern muss, was für die nächsten Jahre dann als Renditebringer ausfällt.

Das hab ich mich auch gefragt. Oder gibt es (abgesehen vom Sparerfreibetrag) einen offiziell sauberen Workaround um die Steuern?

[Emilian]

Ok, mal was anderes.
@supertobsWenn ich das so zwischen den Zeilen richtig interpretiere müsstest Du etwa im letzten Drittel Deines "Arbeitslebens" sein...
Vermutlich hast Du Dir schon Gedanken zum Entsparen Deines Depots gemacht. Welches Vorgehen wirst Du da wählen?
Ich persönlich finde den (Vanguard-Paper)-gestützten Ansatz von Sapine ganz gut. (prozentualer Deckel oben und unten)

Ich könnte mir vorstellen, dass da viele an Deinen langfristigen Gedanken hierzu interessiert wären - gerne in einem Extra-Thread innerhalb des supertobs-Universums hier.

LG Emilian

[supertobs]

Hallo @Emilian, ich habe nach aktueller Rechtsprechung noch 13,5 Jahre bis zur Regelrente.

Früher habe ich mich mich grob mit Auszahlungen beschäftigt, aber das mache ich für mich gar nicht mehr.

 

Ich denke, wir arbeiten bis Anfang der 60er und reduzieren dann. Ich hatte einige harte Jobs, wo ich immer dachte "mache ich nur bis 55" und dann lebe ich von dem Depot. Das ist nun anders und mein Job ist 90% sinnstiftend . Der meiner Frau sowieso.

 

Das ist auch der Hauptnutzen des Depots: "ich bin durch und kann notfalls ohne Job über die Runden kommen" (bei Kapitalverzehr).

Auch denke ich wird die Aktienquote so bleiben. Mein Zeithorizont geht ja dann in den Zeithorizont der Kinder (Erben) über.

 

Ich tracke beide Rentenansprüche und zusammen haben wir schon heute mehr Rentenansprüche (2 x gesetzlich, 2 x Riester, 2 x Eichel und 2 x bAV) als unser Monatsbudget benötigt in heutigem Geld.

Demnach plane ich keine definierte Auszahlphase. Wenn ich Finanzbedarf habe (Wohnmobil, teure Reise etc) würde ich einfach per "negativem Rebalancing" verkaufen.

 

So mache ich das mit dem Kinderdepot 1:

- RK1/2/3 bleibt bei 20/10/70%

- Auschütttungen werden nicht reinvestiert

- Bei weiterem Finanzbedarf wird so 2,5 - 3 k verkauft.

 

Hintergrund ist, Kinderdepot 1 ist schon in der Entnahmephase für Studium. Also Beispiel 135 k, benötigt werden 5 k. Dann ist das neue Soll 130 k. Ich nutze die gleiche Tabelle wie bei der Neuanlage. Statt +Betrag schreibe ich da -Betrag hin und bekomme direkt angezeigt welche Positionen dann "zu hoch" sind.

 

Bisher war das Surplus eigentlich immer innerhalb der RK3-Anteils des BIP-Depots. Bei moderater Entnahme schöpft man da so den Wertzuwachs in RK3 ab.

 

Meine Situation ist natürlich die Sicht eines nichtselbständigen Arbeitnehmers. Sollte ich von Vermögen komplett leben müssen, könnte man sich mehr Gedanken machen. Ich lese bei @Sapine so mit.

Aber "Becksche Töpfenstrategien" etc. klingen ganz nett, ist mir aber auch etwas zu verkopft.

 

Aus meiner Sicht spricht eigentlich nichts gegen eine gewisse Aktienquote (60/40, oder auch wie jetzt 70/30) und dann regelmäßigen Verkäufen bei Bedarf. Sollte man davon leben, würde ich Finanzbedarf auch nur für 3-4 Monate bereitstellen. Keinen Topf "Liquidität" für ein ganzes Jahr. Lieber das Depot arbeiten lassen.

 

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum bei möglichen Buchverlusten nicht verkauft werden darf. Das ist so ein wenige "deutsch": RK1-Quote so hoch, das bei "Verlusten" RK3 nicht angefasst werden muss. Auf Lange Sicht hat man da aber Opportunitätskosten. Bei moderaten Buchverlusten kann man auch trotzdem verkaufen. Dazu wird man ja nach 30 Jahren Depot wohl auch so im Plus sein, dann wird man schon nicht in die Verlustzone rutschen sondern nur etwas "weniger Gewinn" haben. Innerhalb BIP wird auch bei negativem Rebelancing ja "die Beste" Position verkauft und nicht gerade die schlechteste.

[Emilian]

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!
Und Glückwunsch - das nenne ich ein hervorragend aufgegangenes Konzept. Sogar der Job passt jetzt!
Eine ganz & gar erfolgreiche Geschichte - freut mich sehr für Dich!

[Der Heini]

Am 30.8.2025 um 14:59 von supertobs:

- RK1/2/3 bleibt bei 20/10/70%

Am 30.8.2025 um 14:59 von supertobs:

Aus meiner Sicht spricht eigentlich nichts gegen eine gewisse Aktienquote (60/40, oder auch wie jetzt 70/30) und dann regelmäßigen Verkäufen bei Bedarf. Sollte man davon leben, würde ich Finanzbedarf auch nur für 3-4 Monate bereitstellen. Keinen Topf "Liquidität" für ein ganzes Jahr. Lieber das Depot arbeiten lassen.

Das wäre aber ja fast die Topfstrategie. Geht dabei ja nur um das SoRR in den ersten Jahren, wenn das Depot sehr groß ist. Wie man das jetzt nennt oder für sich ausgestaltet, kommt fast aufs Gleiche raus. Ist nur die Entscheidung, bleibe ich bei meiner festen AA, oder baue ich im Alter den Anleiheanteil ab und erhöhe RK3 etwas, damit am Ende noch mehr übrigbleibt (oder sogar alles, wenn es gut läuft).

 

Ist natürlich obsolet bei dir, da du eh genug laufende Renteneinkünfte hast.