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Marcise

Reale Anlagestrategie

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Bärbeißer
Posted

Warum sollte das nicht mehr aktuell sein, sind die ComStage keine Swaps mehr oder haben das Domizil auf deutsch gewechselt?

 

Ich meinte, das Ziel sei nicht mehr aktuell:

 

Ziel: Steuerlich einfaches ETF-Depots ohne Swap-ETFs von DBX und Comstage

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freesteiler
Posted

Das Ziel ist ein steuerlich einfaches ETF-Depot ohne Swap ETFs. Comstage hat nur Swap ETFs. Das passt nicht zusammen.

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Marcise
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Ich habe es geändert, ihr hattet Recht. Da ich möglichst bei Sparplänen bleiben will (aktuell zumindest), komme ich an Swapp-ETFs nicht vorbei.

 

Steuerlich einfach ist mein Depot Stand heute allerdings dann doch :thumbsup:

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ramses2
Posted · Edited by ramses2

Hallo Marcise,

 

vielen Dank für die Vorstellung Deiner Anlagestrategie.

Da ich selbst auch ein Depot bei der FFB besitze, habe ich bitte eine Frage an Dich:

 

Warum hast Du Dich für den Comstage ETF MSCI Europe und den Comstage ETF MSCI North America entschieden und nicht für die beiden entsprechenden, ausschüttenden Index-Fonds von Amundi ?

Die ETF haben zwar eine geringere TER, aber bei der FFB bezahlst Du für den Handel mit ETF bei einem 100 % Depot-Rabatt immer noch 0,15 % Transaktionsgebühr + ATC. Und das bei Kauf und Verkauf.

Auch eine evtl. Rebalancing ist dadurch immer mit Kosten verbunden.

 

Der Handel der beiden Indexfonds wäre dagegen kostenlos und somit sind diese doch insgesamt günstiger als die ETF oder ?

 

 

Gruß

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Marcise
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Hallo ramses2,

 

da gibt es keine wirkliche Antwort auf Deine Frage. Kann man beide nehmen, ja.

 

Ich schaue aber nicht mehr auf die dritte Nachkommastelle bei ETF-Kosten. Es ist viel lohnenswerter, dass ich mich auf meinen Job und mein Einkommen dort konzentriere.

 

Für die kommenden 10-15 Jahre spielt da die Musik. Danach kann ich mich aufs Geld verwaltet konzentrieren.

 

So lange fließt die Kohle einfach weiter in das ETF-Depot und ich schaue ab und an mal nach steuerlichen Aspekten.

 

VG

Marcise

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Quoyle64
Posted

Es geht in keinster Weise um die jährliche Angabe der Steuerdaten, das macht eh mein Steuerberater. Nur wer macht das Rückforderungsthema der Doppelbesteuerung dann in 20 Jahren? Das sind so lange Zeiträume, da habe ich echt keine Lust zu. Da kann auch so viel passieren. Akten gehen verloren oder werden beschädigt (Feuer, Wasser...), ich sterbe und überlasse meiner Frau den Mist... Nein, ich will Jahr für Jahr denken und handeln und dann an ein Jahr "einen Haken" machen können. Wäre es nur ein jährlicher Mehraufwand, dann wäre es mir egal...

 

Da sag ich jetzt mal ganz spontan Danke.

 

Dieses Problem beschäftigt mich auch schon einige Zeit. Auch ich habe in meinem "Ewigkeits-Depot" auschließlich irländische iShares, die alle Steuerkompliziert sind. Auch ich habe mich immer gefragt, was passiert eigentlich, wenn ich in 20 oder 30 Jahren den ganzen Klumpatsch verkaufen will, wie erfolgt dann der Nachweis gegenüber dem Finanzamt? Aber das Argument, nicht ich verkaufe das, sondern meine Frau, daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Von daher erhält der Punkt: "Jahr für Jahr abschließen zu können" für mich eine weitaus wichtigere Bedeutung. Das wiegt dann sogar die Steuerfreiheit der Veräußerungsgewinne der Alt-Bestände auf!

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Sapine
Posted

Aber das Argument, nicht ich verkaufe das, sondern meine Frau, daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Von daher erhält der Punkt: "Jahr für Jahr abschließen zu können" für mich eine weitaus wichtigere Bedeutung. Das wiegt dann sogar die Steuerfreiheit der Veräußerungsgewinne der Alt-Bestände auf!

Ich finde die Auffassung von Marcise absolut nachvollziehbar und ich würde dies bei Neuanlagen auch vorbehaltlos befürworten. Er hat die Risiken und Mühen sehr schön auf den Punkt gebracht. Bei Altanlagen sollte die Steuerfreiheit der Kurssteigerungen den Nachteil einer eventuellen Doppelbesteuerung der thesaurierten Erträge beim Verkauf aber mehr als ausgleichen. Statt einem Verkauf würde ich in der Dokumentenmappe, beim Testament oder wo auch immer Du sicher bist, dass Dein Erbe später nachschaut, eine vernünftige Anleitung hinterlegen, mit der Aufforderung, mit dieser zu einem Steuerberater zu gehen. Schlimmstenfalls gibt es eine Doppelbesteuerung der Erträge.

 

Ohne Verkauf der Altanteile:

Wertsteigerung pro Jahr (steuerfrei weil Altfall): 4 %

Ertragsanteil thesauriert (nicht steuerfrei, jährlich versteuert): 2 % -> Abzug rund 0,6 % p.a.

worst case bei Verkauf: Doppelbesteuerung der Ertragsteile, d.h. Abzug weiterer 0,6 % wenn man jetzt ein wenig dirty rechnet zur Vereinfachung

 

Mit Verkauf der Altanteile und Neuanlage ohne ausl. Thesaurierer

Wertsteigerung pro Jahr (nicht steuerfrei weil Neuanlage): 4 %

Ertragsanteil jährlich versteuert: 2 % -> Abzug rund 0,5 % p.a.

Beim Verkauf (vereinfacht gerechnet): Besteuerung der Wertsteigerung, d.h. Abzug weiterer 1,2 % p.a. a

 

Dann würde ich im Zweifel doch lieber nur 0,6 % zu viel bezahlen als 1,2 %.

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Marcise
Posted

Ja, das sind die in meinen Augen wichtigen Erkenntnisse, die man neben der eigentlichen, fachlichen Materie mit den Jahren hat. Schön, dass ihr die Gedanken teilt. :thumbsup:

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Quoyle64
Posted

Ich finde die Auffassung von Marcise absolut nachvollziehbar und ich würde dies bei Neuanlagen auch vorbehaltlos befürworten. Er hat die Risiken und Mühen sehr schön auf den Punkt gebracht. Bei Altanlagen sollte die Steuerfreiheit der Kurssteigerungen den Nachteil einer eventuellen Doppelbesteuerung der thesaurierten Erträge beim Verkauf aber mehr als ausgleichen. Statt einem Verkauf würde ich in der Dokumentenmappe, beim Testament oder wo auch immer Du sicher bist, dass Dein Erbe später nachschaut, eine vernünftige Anleitung hinterlegen, mit der Aufforderung, mit dieser zu einem Steuerberater zu gehen. Schlimmstenfalls gibt es eine Doppelbesteuerung der Erträge.

 

....

Dann würde ich im Zweifel doch lieber nur 0,6 % zu viel bezahlen als 1,2 %.

 

Ja, Ja, das war auch immer das Argument, was mich dann - und auch jetzt wieder - davor zurückzucken lässt, die Anteile zu veräußern. Die Doppelbesteuerung der Erträge wiegt nicht so schwer wie der Verlust der Steuerfreiheit der Veräußerungsgewinne. Von daher recht das Argument für sich allein nicht aus, um mich zum Verkauf zu bringen.

 

Zum Glück habe ich im Laufe der Jahre festgestellt, dass mein ETF-Depot doch nicht so ganz optimal aufgestellt war. Das hat mich dann veranlasst, Begradigungen durch Verkäufe vorzunehmen. Die dabei entstandene KESt auf den aktuell veräußerten ETF (thesaurierten Erträge der letzten 7 Jahre) war dann nicht so groß (25 €!! für 2K ETF DE000A0HGZV3ETF), dass ich mir für die größeren ETFs riesige Sorgen über massive Steuernachzahlungen machen muss.

 

Von daher ist der heutige Standpunkt: Beibehalt des "Ewigkeits-Depots" (wenn auch in verminderter Fondsanzahl).

 

Und wer weiß, vielleicht heißt es Morgen: Was schert mich mein Geschwätz von Gestern :lol:

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Marcise
Posted

ETF-Depots sind langweilig, gibt gar nichts Neues zu berichten... rolleyes.gif

 

Alles noch genau so, wie es war. Alles ETFs bis auf die 2 Rentenfonds, zu denen es keine steuerlich einfachen ETFs gibt.

 

Positiv: Ich habe noch nie so selten auf mein Geld geschaut.

 

Negativ: Ich hatte noch nie so wenig zu berichten.

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Laser12
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verwöhn' uns mit monatlichen Performance-Updates :)

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werder123
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Ich gestalte derzeit wie oben beschrieben mein Depot neu.

 

Zum Thema EM gibt es Neuigkeiten:

 

Da ich bei der FFB und der DiBa bin, kann ich für den Fall, dass es bei der FFB in Kürze keinen entsprechenden EM-ETF gibt, bei der DiBa den Lyxor EM per Sparplan beziehen (zwar teurer als bei der FFB, aber es geht). Ich habe gerade recherchiert, dass Lyxor für ein steuerlich einfaches Depot infrage kommt. Ausschütter thesauierieren aktuell nichts, der EM ist ein steueroptimierte Thesaurierer (also thesauriert auch nichts) wie Comstage und Co.

 

Somit steht der Aktienteil:

 

ComStage ETF MSCI North America TRN UCITS ETF I

ComStage ETF MSCI USA Small Cap TRN UCITS ETF I

ComStage ETF MSCI Europe TRN UCITS ETF I

ComStage MSCI Europe Small Cap TRN UCITS ETF I

AMUNDI FUNDS Index Equity Pacific - AE (D)

Lyxor UCITS ETF MSCI Emerging Markets (FCP) C

ComStage ETF Commerzbank Commodity EW Index TR

 

Ist zwar recht Comstage-lastig, aber alles steuerlich einfach und alles per Sparplan zu bekommen. So wollte ich es haben. Es sind sogar Small Caps für Europa und USA dabei. Der Amundi Pacific ist günstiger als der entsprechende Comstage.

 

Nun brauche ich noch ETFs für RK 1-2, die neben meinen bisherigen RK 1 Produkten dazukommen sollen. Hier suche ich nun nach dt. und europäischen Staatsanleihen, EM-Anleihen und High Yield Anleihen (für die letzten beiden Segmente vermute ich, dass es aktive Fonds werden)...

 

was ich nicht verstehe ist, warum du keine überschneidung zu dem fondsempfehlung in deinem steuereinfachen depotvorschlag hast.

 

ich suche für meine tante einen msci world und em um einen monatlichen betrag zu sparen. dieser soll in ziemlich genau 18 jahren für einen führerschein herhalten.

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Marcise
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Ich möchte hier meine Antwort auf eine persönliche Anfrage mal mitteilen, denn die Frage kommt öfters an mich. Die Antwort bezieht sich auf einen konkreten Fall, sollte aber überwiegend massenkompatibel sein.

 

Es geht wie meistens um die Frage: Wie soll ich mein Depot aufbauen und mit der Geldanlage überhaupt beginnen

 

 

Wenn Du 450,- monatlich sparen kannst ist das schon gut, aber dennoch solltest Du Dich nicht so (in meinen Augen) verzetteln. Viele der Anleger hier im Forum haben da ganz andere Spar-Raten und die gleich genannten Punkte 1-2 schön längst "im Trockenen".

 

Ich würde so vorgehen: ACHTUNG, AB HIER KOMMT MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG

 

1. Alle wichtigen Versicherungen vernünftig abschließen (Haftpflicht, Hausrat, BU, Risikoleben falls Du Frau/Familie hast)

 

2. mind. 6-12 Nettoeinkommen oder absolut mindestens 30.000,- (bzw. bei Familie 50.000,-) zusammensparen für das Tagesgeldkonto (es kann so viel so schnell im Leben passieren)

 

3. Klassische Altersvorsorge aufbauen (Riester, bAV...)

 

4. danach über Geldanlage Gedanken machen

 

Ich schreibe jetzt nur weiter zu Punkt 4:

 

Alle Dinge aufschreiben, die man gerne von dem Geld kurzfristig bzw. wiederkehrend machen will (Urlaub, Auto, Bildung etc.). Ausrechnen, wie viel Geld man dafür in RK1 braucht.

 

Danach geht´s erst ans Depot (ich weiß, Depot planen ist viel mehr sexy als der Kram oben; aber glaub mir, in der Reihenfolge wie oben ist es vernünftig). Persönliche Risikoneigung ermittel, sich mit MaxDrawdowns auseinandersetzen etc. Wenn man den "sicheren" Bedarf ermittelt hat gehört der für mich in RK1 wie Tagesgeld, Festgeld.

 

Der Rest, der wirklich für das "Wertpapierdepot" übrig bleibt, den kann man nach wissenschaftlich fundierten Verteilungen anlegen. Siehe hierzu einfach Prof. Webers ARERO Fonds. Mit der Gewichtung gehe ich für den "wirklichen Depotteil" auch einfach ins Rennen. Ich bin davon überzeugt, dass man mit den "üblichen" Gewichtungen sicher nichts falsch macht. Die "Prozentchenschrauberei" ist für mich eher die Reaktion der Passivanleger auf die Langeweile, die mit einer passiven Anlage daherkommt. Mea culpa, aber einer muss es ja mal sagen...thumbsup.gif

 

Dieser echte Depotanteil sieht bei mir so aus: Gewichte heute natürlich leicht verschoben

 

post-10383-0-36746400-1431284319_thumb.jpg

 

 

...ARERO selber ist Altlast.

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chart
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Hallo Marcise,

 

den Amundi Funds Index Equity Pacific gibt es nicht mehr. Der wurde in Amundi Funds Index Equity Pacific ex Japan - AE (D) (A0RK3A / LU0390718277) geändert.

Somit hast du Japan nicht im Depot.

Ich hatte den Fonds auch, habe ihn dann in den comstage Pacific getauscht.

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Marcise
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Hallo Marcise,

 

den Amundi Funds Index Equity Pacific gibt es nicht mehr. Der wurde in Amundi Funds Index Equity Pacific ex Japan - AE (D) (A0RK3A / LU0390718277) geändert.

Somit hast du Japan nicht im Depot.

Ich hatte den Fonds auch, habe ihn dann in den comstage Pacific getauscht.

 

Vielen Dank für die Info! Hatte ich nicht mitbekommen. Mensch mich fressen Arbeit und Familie einfach auf, da gehen solche Infos einfach unter dry.gif

 

Werde ich ebenso umstellen.

 

VG M.

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CHX
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Die "Prozentchenschrauberei" ist für mich eher die Reaktion der Passivanleger auf die Langeweile, die mit einer passiven Anlage daherkommt. Mea culpa, aber einer muss es ja mal sagen...thumbsup.gif

 

;)

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Thomas
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Hallo Marcise, geht es in deinem Musterdepot weiter?

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Marcise
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Ich war sehr lange inaktiv hier im Forum. Grund hierfür waren drei Dinge:

  1. Ich war zum Ende meiner aktiven Zeit einfach "am Know-how-Ziel" und wusste, wie ich mein Vermögen anlegen möchte. Ich wollte nicht mehr tiefer in die Materie einsteigen, sondern mich geistig anderen Dingen widmen (die nichts mit Finanzen zu tun haben).
  2. Meine Tochter ist geboren und Vater sein nimmt viel Zeit in Anspruch.
  3. Beruflich habe ich mein "Humankapital" massiv aufgewertet, was die letzten Jahre viel Energie gekostet hat, mich jetzt aber an meinem persönliche Ziel sein lässt.

Ich bin nach wie vor ein sehr konservativer Anleger, der auch in der aktuellen Zinszeit viel Vermögen als Festgeld/Tagesgeld angelegt hat. Das kommt vermutlich daher, dass ich von zu Hause aus nie viel Geld gewohnt war, mir alles selbst erarbeiten musste und das Erarbeitete nicht gerne wieder verlieren möchte. Als ich mich 2008 hier registriert habe im WPF, da war ich im letzten Jahr meiner Promotion und bin gestartet mit 0€ (mein bisschen Erspartes wurde durch die Bafögschulden aufgefressen crying.gif). Anfangs rein aus Interesse ohne große Anlagemöglichkeiten. Heute sieht es ganz anders aus. Jetzt muss ich mich für Vermögensverwaltung interessieren und bin daher dem WPF und Thomas so wahnsinnig dankbar, dass ich so viel Wissen sammeln durfte.

 

Ich weiß nicht, ob es überhaupt noch jemanden hier interessiert, in diesem "Archiv-Musterdepot" noch mal ein Update zu bekommen?

 

Ich bin noch genau so investiert, wie ich es Anfang 2014 das letzte mal gepostet hatte: http://www.wertpapie...post__p__872917

 

Aktuell sind ca. 300k € wie folgt verteilt:

 

Tages-/Festgelder 60%

Passivdepot 17,9%

Depot Altbestand 4,3%

Beteiligungen 1,8%

Altersvorsorge 16%

 

Dazu kommt noch eine Immobilie, die meine Frau geerbt hat.

 

Das wird vielen hier sicherlich viel zu risikoavers vorkommen, aber nun, so bin ich. Vielleicht ist es im WPF unsexy mit so viel RK1, aber auch das kann ich dann nicht ändern. Wobei ich den Bereich Tages-/Festgelder sicherlich auf 50% reduzieren könnte zu Gunsten des Passivdepots und mich immer noch wohl fühle. Der Betrag absolut ist mittlerweile aber dann doch so groß, dass ich frisches Geld nun wahrscheinlich wieder vermehrt in das Depot stecke.

 

RK1 besteht aus Tages-/Festgeldern bei:

  • ING Diba (Hausbank)
  • rabodirect
  • Cosmos Flexobler Vorsorge Plan

Im Depot selber sieht es so aus:

post-10383-0-90203100-1482616838_thumb.png

 

Altbestand vor 2009 war der Patrimoine und der ARERO.

 

Die Altersvorsorge besteht aus 2 Riester Verträgen, 1 Kapitallebensversicherung und 2 bAV.

 

An dem Depot sehe ich nach wie vor keinen Grund für Veränderungen. Seit ca. 3 Jahren lasse ich das in der Form laufen und bin sehr relaxt dabei.

 

...es hat sich in den letzten 3 Jahren von der Struktur her nicht viel getan, ist nur mehr geworden thumbsup.gif

 

So ist das halt mit einem ETF-Depot...laaaaaangweilig...aber entspannt.

 

LG Marcise

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aragon7
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Das wird vielen hier sicherlich viel zu risikoavers vorkommen, .......

Durchaus in einer vergleichbaren Situation steckend, sowohl was die Risikoaversität anbelangt als auch den hohen Anteil RK1 betreffend,

treibt mich schon seit längerem die Frage um, was passiert mit Festgeld und Tagesgeld im Falle einer Währungsumstellung ?

 

Ich bin jetzt nicht unbedingt der große Angsthaber vor eine Hyperinflation mit anschließender Währungsreform, das sehe ich zur Zeit nicht.

Ich sehe eher ein Zerbrechen der EURO als reale mittelfristige, vielleicht auch kurzfristige Möglichkeit am Horizont. Sei es in Form des

Austritts einer Nation, freiwillig oder gedrängt, mit anschließendem Dominoeffekt, sei es als langsames Zerbröseln der Gemeinschaft oder

eine Aufspaltung in Nord- und Süd-Euro oder wie auch immer.

 

Klar ist mir, dass eine deutsche Nachfolgewährung dann wohl stark aufwerten würde, sicher, zumindest wenn sich an der gegenwärtigen

Situation nichts wesentliches ändert.

 

Wie aber erfolgt die Umstellung von Bankeinlagen ? Eins zu eins oder anders ? Wer legt das fest, nach welchen Kriterien ?

Sicher wird der Markt der neuen deutschen Währung schnell einen entsprechenden Wert zumessen, sehr schnell vermutlich.

Nicht sicher scheint mir aber, dass das Umtauschverhältnis die Bewertung durch den Markt auch real wiederspiegelt.

 

Wäre es nicht möglich, dass unsere ach so kompetente Regierung die Situation zu einer Teilentschuldung nutz,t indem sie erstmal abwartet,

welchen Wert der Markt der neuen Währung zumisst und dann Bankeinlagen so umstellt, dass dem nicht fair Rechnung getragen wird ?

 

Ist das überhaupt rechtlich möglich, unterliege ich hier einem Denkfehler oder einer Art vorauseilender Pseudopanik. Gerne lasse ich mich

da eines Besseren belehren - und, wenn möglich, von meinen Befürchtungen heilen.

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tom1956
Posted · Edited by tom1956

Das wird vielen hier sicherlich viel zu risikoavers vorkommen, .......

Durchaus in einer vergleichbaren Situation steckend, sowohl was die Risikoaversität anbelangt als auch den hohen Anteil RK1 betreffend,

treibt mich schon seit längerem die Frage um, was passiert mit Festgeld und Tagesgeld im Falle einer Währungsumstellung ?

 

Ich bin jetzt nicht unbedingt der große Angsthaber vor eine Hyperinflation mit anschließender Währungsreform, das sehe ich zur Zeit nicht.

Ich sehe eher ein Zerbrechen der EURO als reale mittelfristige, vielleicht auch kurzfristige Möglichkeit am Horizont. Sei es in Form des

Austritts einer Nation, freiwillig oder gedrängt, mit anschließendem Dominoeffekt, sei es als langsames Zerbröseln der Gemeinschaft oder

eine Aufspaltung in Nord- und Süd-Euro oder wie auch immer.

 

Klar ist mir, dass eine deutsche Nachfolgewährung dann wohl stark aufwerten würde, sicher, zumindest wenn sich an der gegenwärtigen

Situation nichts wesentliches ändert.

 

Wie aber erfolgt die Umstellung von Bankeinlagen ? Eins zu eins oder anders ? Wer legt das fest, nach welchen Kriterien ?

Sicher wird der Markt der neuen deutschen Währung schnell einen entsprechenden Wert zumessen, sehr schnell vermutlich.

Nicht sicher scheint mir aber, dass das Umtauschverhältnis die Bewertung durch den Markt auch real wiederspiegelt.

 

Wäre es nicht möglich, dass unsere ach so kompetente Regierung die Situation zu einer Teilentschuldung nutz,t indem sie erstmal abwartet,

welchen Wert der Markt der neuen Währung zumisst und dann Bankeinlagen so umstellt, dass dem nicht fair Rechnung getragen wird ?

 

Ist das überhaupt rechtlich möglich, unterliege ich hier einem Denkfehler oder einer Art vorauseilender Pseudopanik. Gerne lasse ich mich

da eines Besseren belehren - und, wenn möglich, von meinen Befürchtungen heilen.

 

Einen Teilaspekt, den man gerade als risikoaverser Sparer und Anleger nicht ganz unberücksichtigt lassen sollte, ist die Tatsache, daß bei solchen "Gelegenheiten" Guthaben und Schulden oftmals mit anderen Quoten umgestellt wurden.

 

Da ich speziell den Euro ebenso kritisch sehe wie offensichtlich Du auch (hielt ihn schon vor Einführung für eine Totgeburt), war dies vor einiger Zeit meine Einstiegsfrage hier ins Forum. Konkret: "Was passiert mit Immobiliendarlehen bei einer Währungsreform ?" Vielleicht für Dich instruktiv den damaligen Thread mal zu lesen ?

 

Habe anschließend zu dem Thema selbst noch ein wenig weiter recherchiert. Meine Conclusio daraus: Eine hohe oder gar übermäßige Verschuldung scheint mir schon deshalb nicht allzu gut. So manche (auch in meinem Umfeld) meinen ja, mit in Ihren Augen ausgeklügelten Verschuldungs-Strategien (Leverage-Effekte, "Zinsdifferenzgewinne", also Anlage in einer Asset-Klasse bei gleichzeitiger Verschuldung in einer anderen usw.) sich zu Gewinnern bei hoher Inflation, Hyperinflation, Währungsreform usw. machen zu können. Das wage ich zu bezweifeln.

 

Die Versuchung für die Staaten (auch unseren) könnte dann einfach zu groß sein, endlich und derart von der exorbitanten Verschuldung runter zu kommen !

 

Eher probat dürfte dann das Halten von Wertgegenständen mit Schatzfunktion (Wertaufbewahrungsfunktion) sein, die man im direkten Zugriff hat (Gold, Silber, Diamanten, Uhren usw.) sowie natürlich auch Fremdwährungen. Wobei ich den Euro auch als Fremdwährung sehe, da die Deutsche Bundesbank auf diese Währung (so gut wie) keinen Einfluss mehr hat.

 

So nett Immobilien im Bestand sind - Zwangshypotheken waren dann seitens der Staaten schon immer recht beliebt.

 

Das Halten von Tages-, Festgeld usw. ist natürlich sehr wichtig (Deflationsgefahr), aber gerade dort befindet sich das Geld quasi direkt über der Feuerstelle. Auch wegen der fragilen Einlagensicherung.

 

Den Aspekt einer möglichen zweitgeteilten Umstellung (Guthaben vs. Schulden) sollte man zumindest auf dem Schirm haben - nach meinem Daürhalten jedenfalls.

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aragon7
Posted

@tom1956

 

Danke für den Hinweis, du meinst sicher deinen Thread "Immobiliendarlehen bei Währungsreform" ?

Ich erinnere mich schwach, habe den Thread damals überflogen und werde ihn mir nach Weihnachten

einmal gründlich anschauen.

 

Deine Einschätzungen im aktuellen Thread hier teile ich im übrigen voll und ganz. Wichtig ist mir in

diesem Zusammenhang der Hinweis bzw. die Betonung, dass es sich sowohl bei Marcise als auch bei

mir um einen Teil RK1 in Form von Fest/Tagesgeld handelt, der vom Umfang her einen erheblichen Wert

darstellt und damit einen beträchtlichen Teil des Gesamtvermögens ausmacht. Es geht hier also nicht

um den Notgroschen im Wert von 10 oder 20 k. Das allerdings schränkt die alternativen Möglichkeiten

deutlich ein, gemeint sind Sachwerte. Mehrere 100 k in Form von Gold kommen daher nicht in Frage,

hiermit holt man sich wieder andere Risiken in's Depot. Ein paar deutlich im Wert gefallene KRands

kann man verschmerzen, nicht aber in der angedeuteten Größenordnung.

 

Da ich einerseits Konstruktion und Zukunft des Euro genauso einschätze wie du und andererseits

unsere Regierung zu allem fähig halte (was das Spektrum an möglichen finanzpolitischen Schweinereien

angeht) stehe ich der angeblichen Sicherheit von Fest/Tagesgeld mehr als verhalten skeptisch gegenüber.

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tom1956
Posted · Edited by tom1956

@tom1956

 

Danke für den Hinweis, du meinst sicher deinen Thread "Immobiliendarlehen bei Währungsreform" ?

Ich erinnere mich schwach, habe den Thread damals überflogen und werde ihn mir nach Weihnachten

einmal gründlich anschauen.

 

Deine Einschätzungen im aktuellen Thread hier teile ich im übrigen voll und ganz. Wichtig ist mir in

diesem Zusammenhang der Hinweis bzw. die Betonung, dass es sich sowohl bei Marcise als auch bei

mir um einen Teil RK1 in Form von Fest/Tagesgeld handelt, der vom Umfang her einen erheblichen Wert

darstellt und damit einen beträchtlichen Teil des Gesamtvermögens ausmacht. Es geht hier also nicht

um den Notgroschen im Wert von 10 oder 20 k. Das allerdings schränkt die alternativen Möglichkeiten

deutlich ein, gemeint sind Sachwerte. Mehrere 100 k in Form von Gold kommen daher nicht in Frage,

hiermit holt man sich wieder andere Risiken in's Depot. Ein paar deutlich im Wert gefallene KRands

kann man verschmerzen, nicht aber in der angedeuteten Größenordnung.

 

Da ich einerseits Konstruktion und Zukunft des Euro genauso einschätze wie du und andererseits

unsere Regierung zu allem fähig halte (was das Spektrum an möglichen finanzpolitischen Schweinereien

angeht) stehe ich der angeblichen Sicherheit von Fest/Tagesgeld mehr als verhalten skeptisch gegenüber.

 

@aragon7

 

Es kommt halt immer darauf an, welche Wahrscheinlichkeiten man solchen Extrem-Ereignissen einräumt.

 

Kenne Leute, die halten z. B. Null Prozent Gold für angemessen - und andere, die halten 30% Gold (physisch, gelagert teilweise auch im Ausland/Zollfreilager) noch für knapp bemessen.

Die Sicht hängt wohl auch eng mit der persönlichen Lebensgeschichte und Erfahrungen zusammen. Ein wirklich wohlhabender Jude (ein sehr alter Freund von mir) hatte stets einen Bestand an Diamanten griffbereit. Er nannte das immer "mein Vermögen in der Streichholzschachtel". Und das war in den 80er Jahren - von Finanz- oder Eurokrise noch keine Spur. Er hatte halt Flucht, Vertreibung, Enteignung usw. in seiner Familie hautnah erlebt. Das war quasi seine Worst-Cose-Versicherung.

 

Letztlich aber können und werden Staaaten Alles machen, wenn das Wasser bis zum Hals steht. Einer meiner Merksätze: Ein Staat geht niemals pleite - seine Bürger nur ! Das sage ich auch Leuten, die meinen mit netten (ganz offiziellen) Konten in der Schweiz auf Schweizer Franken oder Dollar auf der sicheren Seite zu sein. Kapitalverkehrskontrollen gehören stets zu den ersten Schritten, wenn Staaten taumeln.

 

Bleibt also nur die Diversifikation - wie eigentlich immer. Und dies korrespondierend zu den eigenen Einschätzungen bzw. Eintrittswahrscheinlichkeiten.

 

Klar scheint mir aber auch: Der Staat wird es politisch kaum durchhalten, einen Millionär der z. B. sein Geld auf 10 Banken a 100.000 verteilt hat, um strategisch die Einlagensicherung auszunutzen, in voller Höhe zu entschädigen. Wenn gleichzeitig die breite Masse aufgrund eines Crashs heftig darbt. In solchen Fällen zählen große Mehrheiten. Also könnten Normalo-Rentner eventuell besser fahren als privilegierte Pensionäre, Mieter tendenziell besser als Vermieter usw. So schätze ich das jedenfalls in Deutschland ein.

 

Was mich generell beunruhigt: Es wäre sicherlich klüger das gescheiterte Euro-Experiment geordnet rückabzuwickeln, statt ständig die Fallhöhe zu erhöhen. Nur: Die Kraft und den Mut dazu hat diese EU nicht mehr. Eine nicht ganz unwahrscheinliche politische, sprich eruptive, Sprengung des Euros, könnte deutlich unangenehmer werden, da sie ungeordneter ablaufen dürfte. Ansatzpunkte dafür gibt es reichlich, wenn man nur an das Renzi-Referndum denkt (aber natürlich auch Frankreich, Niederlande usw. könnte Auslöser sein). Selbst Griechenland, wenn man an die letzte Aktion denkt (über 600 Millionen Weihnachtsgeld an Rentner ohne vorheriges Placet der "Troika", die ja heute nicht mehr so heißen darf) ...

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aragon7
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Ich sehe ein Ende des Euros (ich wähle bewusst diese neutrale Formulierung) mitnichten als Extremszenario, halte es vielmehr

für ein zwangsläufiges Ereignis. Die Frage ist in meinen Augen lediglich, wann es soweit ist und in welcher Form dies abläuft.

Und hier interessiert mich an dieser Stelle lediglich die Frage, was mit Bankeinlagen passiert, respektive wie und in welchem

Verhältnis werden diese in eine neue Währung überführt, hier in Deutschland.

 

Natürlich kann diese Frage niemand beantworten, Einschätzungen und das Abwägen von Wahrscheinlichkeiten sind dennoch

erlaubt. Sicher ist auch hier der Weisheit letzter Schluss eine gute Diversifizierung des Vermögens. Das heisst aber noch lange

nicht, dass ich dem Verfall einer Assetklasse (hier Cash) tatenlos zusehe, wenn ich dies im Vorfeld mit hoher Wahrscheinlichkeit

auf mich zukommen sehe. Ich sehe mir auch nicht den Verfall eines ETF auf den MSCI World um 40% an, nur weil ich davon

ausgehe, dass ich in 15 oder 20 Jahren wieder auf Einstiegsniveau bin - da interessiert mich der Forum-Konsens nur am Rande.

 

Wenn ich davon ausgehe, dass das konfuse entschlussaverse Rumgeeiere der EU bei wirklich jedem relevanten Problem auch

in Zukunft State-of-the-Art sein wird und nichts aber auch gar nichts entschlossen angepackt wird, dann hat auch die Währungsunion

in meinen Augen keine Zukunft. Cashbestände in Euro in Form von Tages/Festgeld würde ich daher auf den allernötigsten Umfang

begrenzen. Leider fällt es mir aufgrund meiner persönlichen mittelfristigen Finanzplanung schwer, mich an den eigenen Rat zu halten.

Insofern treibt mich die Frage um, mit welchen Verlusten ich bei Bankeinlagen rechnen muss, kommt es zu einer Währungsumstellung.

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tom1956
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Ich sehe ein Ende des Euros (ich wähle bewusst diese neutrale Formulierung) mitnichten als Extremszenario, halte es vielmehr

für ein zwangsläufiges Ereignis. Die Frage ist in meinen Augen lediglich, wann es soweit ist und in welcher Form dies abläuft.

Und hier interessiert mich an dieser Stelle lediglich die Frage, was mit Bankeinlagen passiert, respektive wie und in welchem

Verhältnis werden diese in eine neue Währung überführt, hier in Deutschland.

 

Natürlich kann diese Frage niemand beantworten, Einschätzungen und das Abwägen von Wahrscheinlichkeiten sind dennoch

erlaubt. Sicher ist auch hier der Weisheit letzter Schluss eine gute Diversifizierung des Vermögens. Das heisst aber noch lange

nicht, dass ich dem Verfall einer Assetklasse (hier Cash) tatenlos zusehe, wenn ich dies im Vorfeld mit hoher Wahrscheinlichkeit

auf mich zukommen sehe. Ich sehe mir auch nicht den Verfall eines ETF auf den MSCI World um 40% an, nur weil ich davon

ausgehe, dass ich in 15 oder 20 Jahren wieder auf Einstiegsniveau bin - da interessiert mich der Forum-Konsens nur am Rande.

 

Wenn ich davon ausgehe, dass das konfuse entschlussaverse Rumgeeiere der EU bei wirklich jedem relevanten Problem auch

in Zukunft State-of-the-Art sein wird und nichts aber auch gar nichts entschlossen angepackt wird, dann hat auch die Währungsunion

in meinen Augen keine Zukunft. Cashbestände in Euro in Form von Tages/Festgeld würde ich daher auf den allernötigsten Umfang

begrenzen. Leider fällt es mir aufgrund meiner persönlichen mittelfristigen Finanzplanung schwer, mich an den eigenen Rat zu halten.

Insofern treibt mich die Frage um, mit welchen Verlusten ich bei Bankeinlagen rechnen muss, kommt es zu einer Währungsumstellung.

 

@aragon7

 

Da sind wir ja offensichtlich bezüglich der EU und dem Euro einer Meinung. Hier im Forum wird das ja teilweise deutlich optimistischer eingeschätzt. Meine Meinung war übrigens schon 2001 so und hat sich (leider) nicht mehr geändert. Wie auch, wenn man sich das ganze Desaster anschaut ...(s. a. meine damalige Einstiegsfrage hier im Forum: "Immobiliendarlehen bei Währungsreform").

 

Deine Frage zu "eventuellen Verlusten bei Bankeinlagen im Falle einer Währungsumstellung" kann Dir natürlich kein Mensch vollumfänglich beantworten. Es sei denn, er hätte die ominöse Glaskugel ...

 

Vielleicht zu Deiner Beruhigung oder als Denkanstoß:

 

- Ich kenne einige gut situierte Menschen aus mediterranen Ländern, die in den letzten Jahren Gelder (Bankeinlagen) aus ihren Ländern abgezogen und nach Deutschland transferriert haben, ebenfalls als Bankeinlage. So schlecht muß man also Deutschland da nicht aufgestellt sehen. Zumindest innerhalb der EU für mich (noch) der Einäugige unter den Blinden. Nicht wenige spekulieren auch darauf, daß eine Umstellung in eine wie auch immer geartete deutsche Währung vorteilhaft wäre, da diese dann aufwerten würde. Geht mir viel zu weit, erwähne es aber mal.

 

- Hohe Liquidität (auch in Form von Tages-/Festgeldern) halte ich übrigens auch. Das Argument "auf den allernötigsten Umfang begrenzen" teile ich so nicht. Wie es wirklich weiter geht, weiß doch kein Mensch. Also z. B.: Geld kann man drucken - Vertrauen aber nicht. Insofern könnte auch irgendwann das Vertrauen in unser buntes Zettelgeld schwinden. Dann wären die Eingriffsmöglichkeiten der EZB vielleicht noch geringer. Will sagen: Auch eine richtige Rezession/Deflation halte ich nicht für völlig ausgeschlossen. Dann kann es sehr vorteilhaft sein, reichlich liquide Mittel zu haben.

 

- Ein probates Mittel war es immer auch einen gewissen Anteil der Liquidität in Fremdwährungen zu halten (das Maß muß natürlich jeder für sich bestimmen). Und Sicherheit hat wie immer ihren Preis (Wechselkursrisiken).

 

- Übrigens: Ohne Zinsen gibt es ja auch keine Opportunitätskosten der Bargeldhaltung mehr. Warum also nicht (einen gewissen) Teil der Liquidität auch bar vorhalten. Klar, auch dies hat einen Preis (z. B. Schliessfach).

 

- Liquide finde ich auch Gold (in vernünftiger Beimischung), da es jederzeit zu Geld gemacht werden kann (für mich ist Gold Geld und zwar das ultimative Geld; warum sonst halten es die Zentralbanken in diesen Volumina !?) Das ist aber eine sehr subjektive Sicht. Nichtsdestotrotz: Was spricht dagegen einen Teil der Liquidität in Gold zu halten ? Einen gewissen Schatzcharaker/Wertaufbewahrungsfunktion hat es auf jeden Fall. Auch dies hat natürlich seinen Preis (Spread An-und Verkauf, Kursschwankungen, Kosten für Aufbewahrung usw.).

 

- Tangible Assets können ebenso Teil der Liquidität sein (in einem sehr überschaubaren Umfang natürlich). Mit Uhren beispielsweise habe ich über lange Zeiträume ganz solide Erfahrungen gemacht. Mit der richtigen Uhr (aber auch einem Diamanten) ist man weltweit - fast rund um die Uhr - sofort wieder flüssig. Preis hierfür: Eventuelle Abschläge (übrigens: keine meiner Uhren könnte ich heute gebraucht für den Preis kaufen, den ich einstmals neu bezahlt habe).

 

To make a long story short: Auf eine gewisse Liquidität würde ich niemals verzichten wollen. Als Eingriffreserve aber auch strategisch (Stichwort: Deflation). Bankeinlagen in Deutschland sind (noch) relativ sicher - besonders im Vergleich zu anderen EU-Ländern. Es gibt daneben viele weitere Möglichkeiten Liquidität zu halten sowohl als Geldwert (Fremdwährungen) auf Konten aber auch in bar - daneben gibt es weitere Möglichkeiten (Gold, Tangible Assets usw.) die jedenfalls als eine Art Ersatz-Liquidität dienen können, obwohl die Gegenstände auch Sachwertcharakter haben. Aber sie sind längst nicht so immobil wie Immobilien ! Ausschließlich auf Bankeinlagen würde ich mich jedenfalls heute nicht mehr verlassen, wenn es darum geht "Liquidität" sicherzustellen. Dafür bin ich auch bereit, die üblichen Preise (s. o.) in Kauf zu nehmen. Vielleicht kann Dir der ein oder andere Vorschlag bei Deinem Problem "Spannungsfeld mittelfristige Finanzplanung und der heutigen Unsicherheit von Bankeinlagen" eine kleine Hilfe sein ...

 

Mein Ansatz: Ich hoffe immer das Beste - bereite mich aber auch auf andere Szenarien vor. Zudem: Es wird für den aufmerksamen Beobachter wohl Anzeichen geben, daß eine Assetklasse (Euro als Bankeinlage) u. U. gefährdet sein könnte. Auch wenn Regierungen hierfür gerne das Wochenende bevorzugen ... Deine Formulierung "Assetklasse Cash" verwende ich für Bankenlagen nicht, weil juristisch gesehen Bargeld und Bankeinlagen zwei völlig verschiedene Dinge sind.

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