Standard Life Freelax

[littleracer]

Eine Versicherung mit einem Mischfonds zu vergleichen halte ich für sinnfrei, abgesehen davon ist die TER nicht alles was an kosten anfallen kann siehe die Performancefee & Transaktionskosten (Portfolioturnover)

 

 

danke, dachte in den 2% p.a. sind die kapitalanlage-kosten schon inklusive :'(

was bringt eine RIY wenn die fondskosten nicht eingerechnet sind!

 

doch die kapitalkosten sind schon drin! weiter oben habe ich geschrieben, dass die RIY im prinzip die echte beitragsrendite darstellt, es spielt also für den kunden keine rolle wo, wann und wofür was abgezweigt wird!

 

 

@Global:

 

bei deiner Rechnung mit 100 mtl. auf 37 Jahre würden sich folgende Zahlen ergeben:

 

garantiert zum Rentenbeginn: 47.686 entspricht 0,3813% p.a. auf die eingezahlent Beiträge

 

modellrechnung mit 4% p.a. zum Rentenbeginn: 81.358 oder 3,0386% p.a. auf die eingezahlten Beiträge

 

modellrechnung mit 6% p.a. zum Rentenbeginn: 123.083 oder 4,9236% p.a. auf die eingezahlten Beiträge

 

modellrechnung mit 8% p.a. zum Rentenbeginn: 190.403 oder 6,8016% p.a. auf die eingezahlten Beiträge

 

 

Wenn wir jetzt also die mittlere Modellrechnung mit 6% p.a. nehmen knappst sich die SL jedes jahr durchschnittlich 1,1% von der Rendite ab um alle Kosten inkl. der 8% Vermittlungskosten zu decken.

 

 

von wegen 2% und lass uns jetzt nicht darüber streiten ob die angenommenen 6% p.a. zuviel oder zuwenig sind.

 

LG

little

[littleracer]

edit:

 

ich weiss nicht ob du den Taschenrechner verkehrt rum hälst oder Äpfel mit Birnen zusammen rechnest....

 

und noch was, die achten auf niedrige Verwaltungskosten? Warte ich lache kurz:

 

Beispiel bei nur 100 Beitrag!

 

laufende Verwaltungskosten: von 0,475% p.a. --> das wird zusammen mit der Besicherung der Garantien richtig teuer!!!

Kosten für die Sicherung von Garantien: 0,5 % p.a. (bezogen auf den Zeitwert)

(es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Kosten höher, wie auch niedriger sein können)

feste Verwaltungskosten: 60

 

bei einem Zeitwert von 100.000 macht das jährliche Gebühren von 1035

 

hier hat sich bei dir ein denkfehler eingeschlichen!

 

Die 60 p.a. und die 8% Abschlusskosten vorn beziehen sich auf den Jahresbeitrag bzw. auf die über die gesamte Laufzeit eingezahlten beiträge.

 

die 0,475% p.a. und die 0,5% p.a. beziehen sich auf das fondsvolumen des fonds wo die beiträge hinfließen

[GlobalGrowth]

also nochmal, ich habe den Vergleich mit dem Mischfonds nicht angeführt...sondern mich nur auf den Vorposter bezogen...

 

Zu den Abschlusskosten & Verwaltungskosten:

 

die Berechnung der variablen Verwaltungskosten von zzt. 0,975% auf das Fondsguthaben bzw. beim Garantiewert auf den Zeitwert stellen doch gerade das Problem dar. In Kombination mit den Abschlusskosten ist das ein ganz schöner Hammer....

 

Allein die variablen Kosten senken die effektive Rendite um 1,02% - wenn wir bei deinem Beispiel von 6% bleiben

 

wenn du jetzt noch die Folgen der Zillmerung der Abschlusskosten iHv 8% und die 60 Verwaltungsgebühr dazu nimmst, kommst du mathematisch schon nicht auf deine 1,1%???

 

Erst recht nicht, bei etwaigen Zuzahlungen: Gebühr 10%

 

Im übrigen, warum liegt denn die RIY bei über 2% bei diesem Vertrag?

 

 

Und die "Gutschriften" die dieser Verträge in den letzten Jahren hatten, wurden weiter oben treffend beschrieben....

daher geh ich jetzt nicht nochmal darauf ein...

im Allgemeinen kann ich das Smooting nicht für gutheißen, weil es den Gesellschaften zu viel Spielraum bei den Verträgen lässt...

allein hier kann man soviel verändern, sodass ich als Anleger null transparenz habe...

 

Sowohl nach Kosten, wie auch nach "Leistung" sind die Fondspolicen in meinen Augen sinnfrei...aber da wiederhole ich mich bestimmt schon zum dritten Mal.

Und aus steuerlichen Gesichtspunkten einen Vertrag der dritten Vorsorgeschicht abzuschließen, ist zweckentfremdet!!

 

 

Mehr gibts am WE, wenn ich den Vertrag auch für die Verrentung analysiert habe.

 

cya

[littleracer]

also nochmal, ich habe den Vergleich mit dem Mischfonds nicht angeführt...sondern mich nur auf den Vorposter bezogen...

 

Zu den Abschlusskosten & Verwaltungskosten:

 

die Berechnung der variablen Verwaltungskosten von zzt. 0,975% auf das Fondsguthaben bzw. beim Garantiewert auf den Zeitwert stellen doch gerade das Problem dar. In Kombination mit den Abschlusskosten ist das ein ganz schöner Hammer....

 

Allein die variablen Kosten senken die effektive Rendite um 1,02% - wenn wir bei deinem Beispiel von 6% bleiben

 

wenn du jetzt noch die Folgen der Zillmerung der Abschlusskosten iHv 8% und die 60 Verwaltungsgebühr dazu nimmst, kommst du mathematisch schon nicht auf deine 1,1%???

 

Erst recht nicht, bei etwaigen Zuzahlungen: Gebühr 10%

 

Im übrigen, warum liegt denn die RIY bei über 2% bei diesem Vertrag?

 

 

Und die "Gutschriften" die dieser Verträge in den letzten Jahren hatten, wurden weiter oben treffend beschrieben....

daher geh ich jetzt nicht nochmal darauf ein...

im Allgemeinen kann ich das Smooting nicht für gutheißen, weil es den Gesellschaften zu viel Spielraum bei den Verträgen lässt...

allein hier kann man soviel verändern, sodass ich als Anleger null transparenz habe...

 

Sowohl nach Kosten, wie auch nach "Leistung" sind die Fondspolicen in meinen Augen sinnfrei...aber da wiederhole ich mich bestimmt schon zum dritten Mal.

Und aus steuerlichen Gesichtspunkten einen Vertrag der dritten Vorsorgeschicht abzuschließen, ist zweckentfremdet!!

 

 

Mehr gibts am WE, wenn ich den Vertrag auch für die Verrentung analysiert habe.

 

cya

 

 

ich hab doch gesagt, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

 

Wie kommst du darauf, dass alle variablen kosten die Rendite um 1,02% senken? Und den einwand mit den 60 & 8% verstehe ich jetzt auch nicht.

 

FÜR MICH ALS KUNDE IST FOLGENDES WICHTIG:

 

diese 6% p.a. und das daraus resultierende Ergebnis von 123.083 haben als Basis alle meine eingezahlten Beiträge abzüglich aller angefallenen Kosten (egal ob die Kosten auf Fondsebene entstanden sind oder bei der Vermittlung des Vertrages).

 

wenn du jetzt die tatsächlich eingezahlten Beiträge vor Kosten ins verhältnis zu der ablaufleistung von 123.083 setzt heisst es nichts anderes als dass die SL durchschnittlich ! nicht jahr für jahr! 1,1%p.a. von der Rendite abknappst um die Kosten zu decken. Bei dieser Betrachtungsweise muss aber beachtet werden, dass der Vertrag über die gesamte Laufzeit gesehen werden muss.

 

___________________________

 

wenn mann die Modellberechnung aufmerksam studiert steht zum Thema RIY sinngemäß folgendes drin:

 

SL Rechnen mit 2,051%-Punkten p.a. RiY, diese werden von der angenommenen Bruttorendite iHv. 6,975% p.a. abgezogen. Um aber die Modellberechnung mit glatten Zahlen nachvollziehbar und vergleichbar zu machen gibt die SL eine Rendite von 6% in der Musterberechnung an - diese entspricht aber tatsächlich 6,975%!

 

---> somit ist auch meine Kontrollrechnung mit 4,9236% p.a. plausibel und nachvollziehbar *schulterklopf*

 

___________________________

 

Unter dem Strich können wir uns darauf einigen, dass alle Garantien und der Versicherungsrahmen mich 2,051% Punkte an Rendite pro Jahr kosten. Zumindest gibt aber die SL echte Zahlen bei der Modellberechnung an, spich das, was bei mir am Ende der Laufzeit bei der angenommenen Wertentwicklung vor Steuern und Inflation tatsächlich ankommt

 

p.s.

 

versuch mal diese Fülle an Informationen von einem deutschen Anbieter zu bekommen....

 

LG

little

[Privatanleger]

Zur aktuellen Wertentwicklung der With-Profits-Verträge

 

hier

[The-Driver]

Fonds/ETFs sind schon günstiger.

 

Die Mehrzahl der Aktienfonds dürfte inkl. Transaktionskosten über 2% liegen. Leider kaum nachvollziehbar, da sich die Fondsbranche beharrlich weigert, diese Zahl zu veröffentlichen, geschweige denn in die TER einzurechnen.

 

Bzgl. ETFs, da würde mich mal interessieren, wo ihr die als Sparplan kauft und wie hoch die dortigen Order- und sonstigen Gebühren pro mtl. 100 Euro so sind?

[wombard]

also nochmal, ich habe den Vergleich mit dem Mischfonds nicht angeführt...sondern mich nur auf den Vorposter bezogen...

 

Zu den Abschlusskosten & Verwaltungskosten:

 

die Berechnung der variablen Verwaltungskosten von zzt. 0,975% auf das Fondsguthaben bzw. beim Garantiewert auf den Zeitwert stellen doch gerade das Problem dar. In Kombination mit den Abschlusskosten ist das ein ganz schöner Hammer....

 

Allein die variablen Kosten senken die effektive Rendite um 1,02% - wenn wir bei deinem Beispiel von 6% bleiben

 

wenn du jetzt noch die Folgen der Zillmerung der Abschlusskosten iHv 8% und die 60 Verwaltungsgebühr dazu nimmst, kommst du mathematisch schon nicht auf deine 1,1%???

 

Erst recht nicht, bei etwaigen Zuzahlungen: Gebühr 10%

 

Im übrigen, warum liegt denn die RIY bei über 2% bei diesem Vertrag?

 

 

Und die "Gutschriften" die dieser Verträge in den letzten Jahren hatten, wurden weiter oben treffend beschrieben....

daher geh ich jetzt nicht nochmal darauf ein...

im Allgemeinen kann ich das Smooting nicht für gutheißen, weil es den Gesellschaften zu viel Spielraum bei den Verträgen lässt...

allein hier kann man soviel verändern, sodass ich als Anleger null transparenz habe...

 

Sowohl nach Kosten, wie auch nach "Leistung" sind die Fondspolicen in meinen Augen sinnfrei...aber da wiederhole ich mich bestimmt schon zum dritten Mal.

Und aus steuerlichen Gesichtspunkten einen Vertrag der dritten Vorsorgeschicht abzuschließen, ist zweckentfremdet!!

 

 

Mehr gibts am WE, wenn ich den Vertrag auch für die Verrentung analysiert habe.

 

cya

 

Liebe Gemeinde,

 

eigentlich wollte ich meinen bescheidenen Senf nicht dazugeben...

 

Eigentlich! :-

 

6 % sind nicht 6 %!!!

 

man sollte in der Tat Äpfel mit Äpfel vergleichen!!!

 

Bei deutschen Fondspolicen sind die Kosten für die Fondsanlage in der Regel, nicht in den prognostizierten Ablaufsummen eingerechnet und hier kommen schnell 1,5 -2 % zusammen. Außerdem arbeiten sie im klassischen Bereich mit dem Garantiezins, währen britische Produkte mit Boni arbeiten und die sind meist in den Ablaufsummen nicht mit einrechnet. So kommt ein Unterschied in der Ablaufsumme (Prognose) zustande.

 

http://www.ita-online.info/Versicherungswi...ransparenz_.pdf

 

Fondspolicen (grad die von deutschen Versicheren), sind meist auf Grund der Kostenstruktur nicht zu empfehlen. Hier gibt es sicher bessere Alternativen auf dem Markt (dann eher eine fondsgebundene Rente mit sehr guter Kostenstruktur).

Hauptproblem ist das gewachsene System hier in Deutschland, welches seit Jahrzehnten für die Versicherungen eine Geldkuh darstellt. Der Rahmen würde hier sicher gesprengt, um alle Dinge aus der Vergangenheit hier im Forum aufzuarbeiten..

Allein so eine Unart ist, das gezillmerte Nettobeitrags-Verfahren. Aber das ist ja jedem hinlänglich bekannt. Über 100 Mio Verträge sind so im Umlauf. In den ersten Jahren ist praktisch kein Rückkaufswert vorhanden, weil von Vertragsbeginn an quasi ein Schuldenkonto eröffnet wird, wo der laufende Beitrag gegen Abschluss- Einrichtungs- und Vertriebskosten läuft. Zinseszinseffekt? Keiner! Gerade bei jungen Menschen und langen Laufzeiten extrem wichtig.

Erst bei über 13 Jahren (Schnitt) ist der Rückkaufswert höher als die eingezahlten Beiträge. Toll! Ist so, als ob ich zur Bank gehe und dort 10.000 abgebe. Der Banker sagt mir dann, dass ich nach 10 Jahren 9.500 wieder abholen könne..

 

Obwohl es Fondspolicen seit 1969/1970 (u.a. WWK, Nürnberger) gibt, so sind viele bekannte Gesellschaften erst in den 90er Jahren auf den Zug der Fondspolicen aufgesprungen. Die können oft noch gar keine Performance von ausgezahlten Verträgen nachweisen!!! Ist ja auch immer lukrativer gewesen klassische Produkte anzubieten. Beiträge kommen ins Umlaufvermögen der Gesellschaft und so können Immobilien, Anlagen usw. gekauft werden. Fondsanteile müssen ins Sondervermögen bilanziert werden und da kann man nicht soviel mit anstellen... B)

.. mal vereinfacht ausgedrückt, aber die Experten hier, wissen was ich meine und wie es abläuft.

Ist wie bei den Banken..Zinsdifferenzgeschäft halt. Den Kunden wurden meist Geldwertprodukte verkauft und die unterliegen ja bekanntlich voll der Inflation. Investiert eine Versicherung oder Bank in Geldwertanlagen? wohl kaum.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Zillmerung

 

Standard Life war der zu Anfangszeiten (heute auch noch, aber nicht mehr so günstig wie 1997-2007) eine rühmliche Ausnahme, weil es hier keine vollgezeillmerten Verträge gab.

So war es:

Keine Zillmerung der Abschlusskosten.

Abschluss- und Verwaltungskosten werden aus den Beiträgen über die ersten

ca. 15% der Beitragszahlungsdauer in Höhe von ca. 58% und während der

Restlaufzeit in Höhe von 2% der Beiträge entnommen (gültig für die aktuelle

Generation überschussberechtigter Produkte, Stand: Mai 2005).

Ab der ersten Beitragszahlung werden bereits ca. 42% der Beiträge zum Aufbau

des Deckungskapitals eingesetzt (bei Verträgen ohne Risiko).

Der Kapitalaufbau beginnt sofort.

 

 

Unterschiede zu deutschen Gesellschaften:

 

http://media.planf.de/Vergleich-Standard-Life.pdf

 

 

Anmerkung: alle Verträge, die ab 2001 in deutschland abgeschlossen wurden, sind über die britische Einlagensicherung gesichert. Ist ein Politikum in England und dauert halt entsprechend, bis die Verträge rückwirkend in den "Feuerwehrfond" eingebunden werden können.

 

Nachzulesen:

 

http://www.britische-lebensversicherung-in...lvenzschutz.php

 

Anmerkung: der deutsche Sicherungsfond "Protektor" ist damit nicht zu vergleichen!!!

 

Der erste Beitrag hier, handelte über einen MLP Vertrag. Dieser Mensch hatte leider Pech. Standard Life wollte damals verstärkt in den Markt und hatte sich darauf eingelassen, spezielle Produkte für den MLP Vertrieb zu labeln. Verschenkt wurde nichts, denn die MLP Kunden mussten dies mit höheren Kosten und somit niedrigeren Ablaufsummen bezahlen. Soweit ich im Thema bin, bekam MLP einen Courtage von ca. 50 Promille (5 %) auf die Beitragssumme, während alle anderen Makler 40 Promille (4 %) bekamen. Dennoch hoffe ich, dass er den Vertrag nicht aufgekündigt hat, denn die alten Verträge von Standard Life waren für die Kunden sehr gut und außerdem haben die ja auch noch Gratisaktien im Rahmen der Umwandlung der Mutual in eine AG bekommen..!

Die Performance ist nach wie vor ok und steuerfrei ist der Vertrag ja auch noch...

Ist ja auch für Vermittler reizvoll langfristige Verträge abzuschließen, da die Provision immmer von der Beitragssumme berechnet wird.

Der Klasiker: 30 Jahre 100 macht 36.000 an eingezahlten Beträgen und davon zahlen die deutschen Gesellschaften in der Regel 42 - 50 Promille (teilweise sogar mehr bei großen Vertrieben und Pools) an den Vermittler (auch ein prima Geschäft für Commerzbank und Co)! BAFin hat ja die Grenze eigentlich bei 40 Promillie gesetzt

SL lag da immer am unteren Ende und aus der Software heraus, konnten Makler auch die Provi hälftig oder ganz herausnehmen. Fast schon eine Honorarberatung!

 

 

Leider gibt es noch zu wenige Produkte auf dem markt, die eine vernünftige Honorarberatung ermöglichen. Die meisten Leute wollen auch keine Beratungsleistungen entsprechend bezahlen. So wie wir keine Aktienkultur haben, so sind wir auch nach wie vor sehr von Banken und Versicherungen abhängig und lassen uns da oft ein X für ein U vormachen

 

Der Markt und die Zeit haben sich geändert. Wir haben 2009 und alle Uhren werden neu gestellt bzw. neu justiert!

 

Durch die Vermittlerrichtlinie haftet der Vermittler nun 5 Jahre und auch die Kosten müssen auf mind. 5 Jahre verteilt werden. Schon eine Besserung aber noch immer nicht das Optimum. Standard Life`s Kostenstruktur ist durch die AG-Umwandlung schlechter geworden. Grad das neue Produkt Maxxelence ist deutlich teurer als Freelax und Suxxess. Aber grad Suxxess, mit seinem 80 % prozentigen Aktienanteil, gehörte immer zu den kostengünstigsten Produkten auf dem Markt. Dei Performance der Fonds, die von Standard Life selbst gemanged werden, ist zur Zeit auch nicht der Burner, aber damit haben alle zu kämpfen.

Auch renomierte und breit gestreute Spitzenfonds, müssen in den nächsten Jahren erst einmal beweisen, dass sie im Schnitt 6 % Nettorendite und mehr erwirtschaften und die liebe Abgeltungssteuer schlägt ja auch noch zu..!

 

Es gibt aber dennoch Lichtblicke und auch gute Proukte auf dem Markt. Ob man Policen langfristig abschließen soll, ist so eine Frage. Zinseszins gut, aber so bleibt meist die Flexibilität auf der Strecke. Nicht alle Eier in einen Korb - also streuen und nicht nur auf ein Pferd setzen? Wohl eher, wenn ihr mich fragt.. Ist ja auch eine alte Börsenweisheit.

Es gibt für niemanden die eine perfekte Lösung bzw. das optimale Produkt. Ist halt sehr individuell und wie die Kölner sagen "jeder Jeck ist anders"

 

Ach ja, die Dakota Indianer sagen ja, dass man absteigen soll, wenn man merkt, dass man ein totes Pferd reitet..

 

In dem Sinne

Euro_112008.pdf

[saibottina]

Standard Life war der zu Anfangszeiten (heute auch noch, aber nicht mehr so günstig wie 1997-2007) eine rühmliche Ausnahme, weil es hier keine vollgezeillmerten Verträge gab.

So war es:

Keine Zillmerung der Abschlusskosten.

Abschluss- und Verwaltungskosten werden aus den Beiträgen über die ersten

ca. 15% der Beitragszahlungsdauer in Höhe von ca. 58% und während der

Restlaufzeit in Höhe von 2% der Beiträge entnommen (gültig für die aktuelle

Generation überschussberechtigter Produkte, Stand: Mai 2005).

Ab der ersten Beitragszahlung werden bereits ca. 42% der Beiträge zum Aufbau

des Deckungskapitals eingesetzt (bei Verträgen ohne Risiko).

Der Kapitalaufbau beginnt sofort.

 

Das versteh ich nicht, denn "Abschluss- und Verwaltungskosten werden aus den Beiträgen über die ersten

ca. 15% der Beitragszahlungsdauer in Höhe von ca. 58%... entnommen". Das sind doch dann gezillmerte Abschlußkosten, nur eben nicht auf fixe 5 Jahre verteilt, sondern auf x Jahre wobei x= 15% der Beitragszahlungsdauer (bei 33 jahren entspricht x also 5 Jahren). Was durch das variable x allerdings "attraktiv" erscheint, ist, dass bei einer kurzen Laufzeit vergleichsweise weniger Abschlußkosten auflaufen als bei deutschen Versicherern. Aber bei ner kurzen Laufzeit machen Versicherungen doch eh recht wenig Sinn.

[wombard]

Das versteh ich nicht, denn "Abschluss- und Verwaltungskosten werden aus den Beiträgen über die ersten

ca. 15% der Beitragszahlungsdauer in Höhe von ca. 58%... entnommen". Das sind doch dann gezillmerte Abschlußkosten, nur eben nicht auf fixe 5 Jahre verteilt, sondern auf x Jahre wobei x= 15% der Beitragszahlungsdauer (bei 33 jahren entspricht x also 5 Jahren). Was durch das variable x allerdings "attraktiv" erscheint, ist, dass bei einer kurzen Laufzeit vergleichsweise weniger Abschlußkosten auflaufen als bei deutschen Versicherern. Aber bei ner kurzen Laufzeit machen Versicherungen doch eh recht wenig Sinn.

 

Ich schrieb ja auch "vollgezillmert"! Und wir haben hier den Stand von 2005!

Zu diesem Zeitpunkt haben die meisten deutschen Versicherer (eigentlich alle) sofort verrechnet. Die 5 Jahre gelten ja erst mit Einführung der VVW Reform! Ob auf 5 Jahre verteilt oder sofort - ist nach wie vor Zillmerung, da 100 % der Kosten auf 5 Jahre verteilt werden. Die Zillmerung war insbesondere im Bereich der bAV in der Diskussion. Das Stuttgarter bzw. Münchener Urteil dürfte ja geläufig sein. Eigentlich sollten ja die Kosten auf mind. 10 Jahre verteilt werden, damit dies für den Kunden einigermaßen fair ist.

Standard Life war hier weniger betroffen, da ja die Tarife nicht gezillmert waren und obendrein hat SL dem AG auch eine Haftungsfreistellung gegeben.

 

 

Standard Life hatte schon immer eine sehr hohe Transparenz - auch ohne VVG und hat auch nach eigenen Angaben keine gezillmerten Verträge. Denn hier wurden ja nur 58 % verteilt auf 15 % der Vertragslaufzeit entnommen. Ergo wurden vom ersten Beitrag an 42 % bereits in das Investment investiert. Der Rest der Kosten wurde mit 2 % durchgehend auf die gesamte Laufzeit verteilt entnommen. Deutlich fairer als bei allen deutschen Anbietern. Wenn der Vermittler auch noch ein wenig auf seine Courtage verzichtete (z.B. 25 % ), so hatte der Kunde ein ordentliches Produkt von einer sehr guten Gesellschaft!

Standard Life hat im deutschen Markt auf 10 Jahressicht eine Performance von 11 % (1996-2006) erzielt. Smoothingkosten runter und es blieben noch immer 9 % nach Kosten.

Aber wir reden hier über Vergangenheitsbewältigung. Die Karten wurden und werden neu gemischt. Ich bin kein Jünger von Standard Life und auch allen Versicherungsunternehmen eher skeptisch gegenüber eingestellt, aber die SL ist und war ein gutes Unternehmen . Ist ja auch eine recht großer Vermögensverwalter mit über 160 Mrd in der Vermögensverwaltung. Also keine reine Versicherung, sondern eher professionell aufgestellt wie DWS und Co!

Zillmerung war und ist ein dicker Dorn in meinem Auge - einfach nur eine Geldmaschine für die Versicherungen, da ja die meisten klasischen Verträge nicht das Laufzeitende erleben und die Versicherung hat ihr Geld hier schon lange verdient.

 

Wikipedia erklärt ja Zillmerung recht geschwollen...!

 

Hier mal die Sprache des Volkes (er trifft den Nagel auf den Kopf)

 

http://www.4null4.de/385/warum-zillmerung-...it-abzocke-ist/

[saibottina]

Standard Life hatte schon immer eine sehr hohe Transparenz - auch ohne VVG und hat auch nach eigenen Angaben keine gezillmerten Verträge. Denn hier wurden ja nur 58 % verteilt auf 15 % der Vertragslaufzeit entnommen. Ergo wurden vom ersten Beitrag an 42 % bereits in das Investment investiert.

 

Genau das ist doch Zillmerung: 58% der Abschlußkosten werden auf 15% der Vertragslaufzeit verteilt. Meintest Du "nur" ironisch? Ich find 58% Abzug ganz schön heftig.

[Flexarius]

Hallo Forum,

 

ich besitze auch eine so genannte Standard Life AIRBAG Kapitallebensversicherung die von MLP vermittelt wurde. Die Police läuft seit 01.05.2002 und die ersten 3 Jahre waren mit verminderten Beitrag zu 15 Euro/Monat. Im Studium war mir die Problematik der ganzen Kosten auch nicht bewusst. Heute will ich die Versicherung behalten, da ich wahrscheinlich einen Großteil meiner Kosten bezahlt habe. Ich will nur irgendwie die Kosten minimieren.

 

50 Euro ab 01.05.2005 bis 01.06.2006

 

1x Dynamisierung

 

jetzt immer 55 Euro bis 2043, da ich 3x Dynamisierung widersprochen habe. Nebenher mache ich selber Fondssparpläne.

 

Dazwischen gabs mal ein Geschenk in Form von 195 Standard Life PLC Bonusaktien, sind heute um 400 Euro wert.

 

Ist das eigentlich auch dieser Freelax Tarif?

 

In verschiedenen Foren lese ich das man diesen AIRBAG Baustein kündigen soll, weil die Kosten dafür zu hoch sind.

Kann mir jemand sagen wie man das am besten machen kann und ob es auch wirklich geht, macht es Sinn? Sollte ich mich direkt an Standard Life wenden oder doch MLP, mit denen ich seit Jahren nicht gerne spreche.

 

Danke für die Mühe

 

Michael

[Krusty]

jetzt immer 55 Euro bis 2043, da ich 3x Dynamisierung widersprochen habe. Nebenher mache ich selber Fondssparpläne.

 

In verschiedenen Foren lese ich das man diesen AIRBAG Baustein kündigen soll, weil die Kosten dafür zu hoch sind.

 

Dem Airbag hast Du - aus meiner Sicht unclevererweise - schon die meiste Luft rausgelassen, da Du dreimal der Dynamik widersprochen hast. Entweder hat es Dir Dein Berater damals nicht richtig erklärt und/oder Du hättest doch mit MLP mal sprechen sollen, wie der Airbag funktioniert. IMHO: Ist die Kombination mit Airbag eine der sinnvollsten Kombinationen, wenn man eine RV/KV abschließt.

[etherial]

Dem Airbag hast Du - aus meiner Sicht unclevererweise - schon die meiste Luft rausgelassen, da Du dreimal der Dynamik widersprochen hast.

 

Naja ... er hat einen Sack Luft gekauft - jetzt hat er einen Sack. Es ist eine Spezialität von Standardlife und MLP, dass sie Kunden Luft verkaufen.

 

Was das Produkt Airbag angeht. MLP hat dieses Produkt für StandardLife vertrieben - und nur MLP. Das Produkt hat höhere Provisionskosten gehabt und war deswegen auch schlechter als alle normalen Produkte von StandardLife (Spring, Freelax)

 

Dass man das Produkt Airbag nannte, ist in höchstem Maße irreführend, denn zahlreichen Kunden wurde die Airbag-Police ohne BU-Airbag verkauft ... ich habe eine Airbag-Police ohne BU-Airbag!

 

Entweder hat es Dir Dein Berater damals nicht richtig erklärt und/oder Du hättest doch mit MLP mal sprechen sollen, wie der Airbag funktioniert. IMHO: Ist die Kombination mit Airbag eine der sinnvollsten Kombinationen, wenn man eine RV/KV abschließt.

 

Wie schon gesagt ... die Funktionsweise des Airbags ist irrelevant bei oben genannter Police, weil er oft nicht mitverkauft wurde. Und zu gekoppelten KLV-BU-Produkten braucht man hier eigentlich nichts sagen ... jeder, der ein wenig Ahnung hat lässt die Finger davon.

 

Zur allgemeinen Rendite von britischen Lebensversicherungen steht was im neuesten Finanztest .... die Kosten sprechen eine eindeutige Sprache.

 

@Flex: Hast du den BU-Airbag (BU-Rente passt sich der Inflation an) wirklich drin? Oder bist du auch durch den Namen dieser Police irritiert? Ich würde an deiner Stelle direkt mit StandardLife reden ... mit MLP nur noch über einen Anwalt

[wombard]

Genau das ist doch Zillmerung: 58% der Abschlußkosten werden auf 15% der Vertragslaufzeit verteilt. Meintest Du "nur" ironisch? Ich find 58% Abzug ganz schön heftig.

 

 

ich hab es jetzt 2 x versucht zu erklären!

 

bei Wikipedia ist Zillermung ausführlichst erklärt! Ansonsten bei google!

 

Oder rufe bei SL an!

 

Wer lesen kann, ist echt klar im Vorteil

 

Obi?

[wombard]

Genau das ist doch Zillmerung: 58% der Abschlußkosten werden auf 15% der Vertragslaufzeit verteilt. Meintest Du "nur" ironisch? Ich find 58% Abzug ganz schön heftig.

 

Nein, ich meinte das nicht ironisch!!! Klick doch mal auf den Link in meiner Antwort zum Thema Zillmerung.

 

Ist ja viele Auslegungssache. Im Vergleich zu deutschen Gesellschaften, hat SL nicht Vollgezillmert. Für mich war das eher eine Teilzillmerung, da ja auch Vertriebs- und Abschlusskosten angefallen sind. Alternative wäre nur gewesen, eine Honorarberatung in Anspruch zu nehmen. SL hatte immer schon die Möglichkeit, dass man aus der Software heraus die Provision bis zu 100 % herausnehmen konnte. Dazu bedarf es für den Berater nur eines Klicks und schwupps war der Vertrag ohne Abschlußprovi. Dadurch war selbstredend die Ablaufsumme deutlich höher.

Nachteil der 100 % Rabattierung? Kein Verdienst für den Berater..und wat nu?

 

Vermittler hatten kaum eine Wahl, da quasi alle Gesellschaften (bis zur VVG) voll gezillmert haben (auch Canada Life).

 

Heisst konkret, dass ab dem 1. Jahr 100 % der Kosten (berechnet für die gesamte Vertragslaufzeit) sofort gegen die eingezahlten Beiträge liefen. Also Rückkaufswert Null!

Ich wollte nur ausdrücken, dass hier die SL noch das kleinere Übel darstellte. 42 % Investion im ersten Jahr und bei einer 6 % Performance haben wir fast 50 % der eingezahlten Beiträge. KLV Verträge bis 2001 sollten ja nach Rechtssprechung (Urteile sind hinlänglich bekannt) mind. 50 % der eingezahlten Beiträge als Guthaben haben.

 

Jetzt nach VVG muss ja zumindest auf 5 Jahre verteilt werden, obwohl das auch noch kein Heilsbringer für den Kunden ist.

 

Problem bis heute in Deutschland:

 

1. es gibt noch zu wenige gute Produkte ohne includierte Kosten

 

2. wir haben weder eine ausgeprägte Aktienmentalität noch eine Honorarmentalität. Am liebsten hätten wir jemanden, der uns ein geniales Produkt mit mind. 8 % Rendite auf 30 Jahre anbietet (und das mit 100 % Garantie auf Kapital und Zins und keinerlei Kosten behaftet), uns ein Konzept nebst Lösung für alle unsere Lebensbereiche erstellt (das kann er, weil er Financial Planner ist und viele Jahre Erfahrung mitbringt) und selbstverständlich dafür nur 100 berechnet.

 

 

die Hoffnung stirbt zuletzt (dass wir die eierlegende Wollmichsau entdecken)

[etherial]

Nein, ich meinte das nicht ironisch!!! Klick doch mal auf den Link in meiner Antwort zum Thema Zillmerung.

 

Naja ... ich finds schon ironisch. Das ärgerliche an der Zillmerung ist, dass man am Anfang Leistungen bezahlt, die man womöglich nie in Anspruch nimmt. Und dass diese Aufwendungen außerdem schon ziemlich happig sind.

 

Ob nun 100% oder 50% gezillmert werden ist eigentlich unwichtig, solange es ungezillmerte Produkte (nämlich normale Investementfonds) gibt.

 

Ist ja viele Auslegungssache. Im Vergleich zu deutschen Gesellschaften, hat SL nicht Vollgezillmert. Für mich war das eher eine Teilzillmerung, da ja auch Vertriebs- und Abschlusskosten angefallen sind. Alternative wäre nur gewesen, eine Honorarberatung in Anspruch zu nehmen.

 

Oder die Finger weg von KLVs zu lassen. Denn Investmentfonds bieten höhere Renditen durch geringere Kosten (die natürlich nicht am Anfang abgezogen werden, sondern dann, wenn sie anfallen).

 

Selbst nach Steuern ist die oben genannte Airbag-Police höchstens minimal besser. Leider lässt sich das sich dank der Publikationspolitik von Standardlife nicht vergleichen, weil die folgende Angaben nicht veröffentlichen:

- laufende Kosten für Portfolioverwaltung

- Provisionskosten

- Aktienquote

 

Zur MLP-Airbag-Police gibts noch nichtmal den Reduction-in-Yield-Wert.

 

Problem bis heute in Deutschland:

1. es gibt noch zu wenige gute Produkte ohne includierte Kosten

 

Das ist kein Problem. Kunden würden auch zum Honorarberater gehen, wenn sie mitgeteilt bekämen, wie die Kosten einer KLV sind. Das Problem ist, dass keine KLV sich irgendwie und wo in die Karten schauen lässt.

[Krusty]

Dass man das Produkt Airbag nannte, ist in höchstem Maße irreführend, denn zahlreichen Kunden wurde die Airbag-Police ohne BU-Airbag verkauft ... ich habe eine Airbag-Police ohne BU-Airbag!

 

@Flex: Hast du den BU-Airbag (BU-Rente passt sich der Inflation an) wirklich drin? Oder bist du auch durch den Namen dieser Police irritiert? Ich würde an deiner Stelle direkt mit StandardLife reden ... mit MLP nur noch über einen Anwalt

 

Hast Du eine Airbag-Police, die nicht mal eine Beitragsbefreiung bei BU hat? Wenn es so wäre, dann wäre es noch nicht mal ein Airbag light, aber ich kann es kaum glauben.

 

Der Airbag hat nichts mit der BU-Rente zu tun! Anscheinend verstehst Du den Airbag auch nicht. Der Airbag spart mit der eingeschlossenen Dynamik (bis zu 10% jährlicher Steigerung) Deinen Sparbaustein weiter. Sprich, wenn Du berufsunfähig wirst, wird im besten Fall jedes Jahr bis zum Laufzeitende die Beiträge mit der steigenden Dynamik von der Versicherung bezahlt und Du hast wahrscheinlich eine saftige Rente, die Du sonst nie erreicht hättest - denn wer nimmt schon jede Dynamik bei 10% Steigerung an. Von daher ist der Begriff "Airbag" aus meiner Sicht nicht ganz so irreführend.

"Hast du den BU-Airbag (BU-Rente passt sich der Inflation an)", Du meinst wohl hier eher die "garantierte Rentensteigerung" der BU-Rente. Diese wird von einigen Gesellschaften angeboten und hat in dem Zusammenhang nichts verloren. Wirst Du BU, zahlt die Versicherung jährlich garantiert eine Steigerung der BU-Rente (z.B. um 3%), somit bleibt die Kaufkraft der BU-Rente erhalten. Im anderen Fall ist es die einfache Dynamik der BU-Rentenhöhe (noch kein Leistungsfall) und ist nicht als Airbag zu benennen.

 

Also wieder mal alles in einen Topf und die Versicherungen und Vermittler sind böse. Mich nervt es, die Versicherer und ihre Vermittler so oft verteidigen zu müssen, denn kritische Äußerungen zu manchem Geschäftsgebahren sind durchaus sinnig. Nur gehen mir hier die fehlenden Kontra-Meinungen auf die Nerven - nach dem Motto: Nun alle Mann im Chor: Versicherungen, Banken und alles Drumherum sind von Natur aus böse. Das ist mir zu einfach!

[Flexarius]

@Krusty

 

in der Police steht es so wie Du es beschrieben hast. Im Vertrag wird geschrieben, das der AIRBAG im Falle einer BU die Beiträge weiterzahlt und jährlich um 10% erhöht. Allerdings habe ich nun der Dynamik 3x widersprochen, weil ich nicht wollte, das immer neue Abschlusskosten generiert werden.

 

Ist damit der AIRBAG nun komplett hinfällig oder funktioniert die Dynamik bei BU noch?

[Krusty]

@Krusty

 

in der Police steht es so wie Du es beschrieben hast. Im Vertrag wird geschrieben, das der AIRBAG im Falle einer BU die Beiträge weiterzahlt und jährlich um 10% erhöht. Allerdings habe ich nun der Dynamik 3x widersprochen, weil ich nicht wollte, das immer neue Abschlusskosten generiert werden.

 

Ist damit der AIRBAG nun komplett hinfällig oder funktioniert die Dynamik bei BU noch?

 

Der Airbag ist hinfällig (keine Dynamik mehr), Du hast nun wohl nur noch eine einfache Beitragsbefreiung bei BU. Eine Airbag-Kombi (wie auch immer sie beim Anbieter heißt) sollte in irgendeiner Altervorsorge ausreichend vorhanden sein sollte. In der Vergangenheit haben "schlaue Forenteilnehmer" auch schon gepostet, man solle einfach die BU-Rente höher ansetzen, damit man damit fürs Alter weitersparen kann im BU-Fall. Naja, rechnen wir mal 50 EUR mal 10% mal 30-40 Jahre und es wird einem schlecht, was das für Beiträge ergeben könnte. Ach, Du heilige BU-Rentenhöhe.

 

Und deshalb plädiere ich - trotz sinnvollem Eigenstudium - hier und da den Berater doch mal aufzusuchen und wenn es nur dazu ist, sich seine Verträge nochmal checken und erklären zu lassen. Wenn der Berater unqualifiziert erscheint, dann einfach wechseln und Verträge ggf. übertragen. Nur diese "Ich mach alles selbst-Manie" die hier forciert wird, führt oftmals zu unwiderruflichen Lücken, die in Bezug auf irgendwelche Kosten stärker ins Gewicht fallen. Nur so ne Anregung.

[saibottina]

ich hab es jetzt 2 x versucht zu erklären!

 

bei Wikipedia ist Zillermung ausführlichst erklärt! Ansonsten bei google!

 

Oder rufe bei SL an!

 

Wer lesen kann, ist echt klar im Vorteil

 

Obi?

Zillmerung ist, wenn die Abschlußkosten auf die ersten x (früher: x=10, heute x=5) Jahre der Beitragszahlung verteilt werden. Dadurch verringert sich der Rückkaufswert der Versicherung in jungen Jahren enorm, falls man dennoch kündigt, bekommt man noch nichtmal die Summe der eingezahlten Beiträge zurück. So lautet für mich die umgangssprachliche Def. von Zillmerung. So wurde mirs beigebracht, so wirds hier im Forum verwendet und so verwende ich es auch. Klar finde ich sicher auch ne Def bei google, die was anderes besagt. Genauso wie ich für die Frage "Sind Kartoffeln Gemüse" ca. 15 verschiedene Antworten bekomme.

Und um Gottes Willen rufe ich natürlich nicht bei SL an! Wie Du die Kosten nennst, ist mir auch wurscht, mir erscheint SL nicht günstig, auch nicht im Vergleich zu deutschen Rentenversicherern, wobei ich da nur einen Überblick über Kosten von klassischen Riester-Rentenversicherungen habe. Aber sollten die normalen klassischen noch teurer sein, dann frage ich mich erst recht: Wozu...

[wombard]

Zillmerung ist, wenn die Abschlußkosten auf die ersten x (früher: x=10, heute x=5) Jahre der Beitragszahlung verteilt werden. Dadurch verringert sich der Rückkaufswert der Versicherung in jungen Jahren enorm, falls man dennoch kündigt, bekommt man noch nichtmal die Summe der eingezahlten Beiträge zurück. So lautet für mich die umgangssprachliche Def. von Zillmerung. So wurde mirs beigebracht, so wirds hier im Forum verwendet und so verwende ich es auch. Klar finde ich sicher auch ne Def bei google, die was anderes besagt. Genauso wie ich für die Frage "Sind Kartoffeln Gemüse" ca. 15 verschiedene Antworten bekomme.

Und um Gottes Willen rufe ich natürlich nicht bei SL an! Wie Du die Kosten nennst, ist mir auch wurscht, mir erscheint SL nicht günstig, auch nicht im Vergleich zu deutschen Rentenversicherern, wobei ich da nur einen Überblick über Kosten von klassischen Riester-Rentenversicherungen habe. Aber sollten die normalen klassischen noch teurer sein, dann frage ich mich erst recht: Wozu...

 

Mensch, ich hasse Besserwisserei. Wollte nur hilfreich sein!

Dennoch:

 

Das Verfahren und die Historie ist viel komplexer und ich wollte nur vereinfachen, obwohl es in der Praxis deutlich komplizierter ist.

Schnee ist weiss und wenn Du ihn schwarz machen möchtest, so ist dies deine Sache!

 

Auszug aus Wikepedia:

 

Die Zillmerung steht für viele traditionell für die Problematik eines geringen Rückkaufswerts bei kapitalbildenden Lebensversicherungen nach Vertragsbeginn. Dabei wird unterstellt, dass die wichtigste praktische Konsequenz der Anwendung des gezillmerten Nettobeitragsverfahrens in der handelsrechtlichen Bilanz eine Verrechnung der Abschluss- und Vertriebskosten mit den ersten gezahlten Beiträgen bei der Bestimmung der Rückkaufswerte sei. Daher führe die Anwendung des gezillmerten Nettobeitragsverfahren in der handelsrechtlichen Bilanz dazu, dass insbesondere bei kapitalbildenden Lebensversicherungen in den ersten Versicherungsjahren sehr geringe oder sogar gar keine Rückkaufswerte in den Verträgen vereinbart werden. Das gezillmerte Nettobeitragsverfahren des Handelsrechts wird daher insbesondere von Verbraucherschützern kritisiert. Ein rechtlicher oder sachlicher Zusammenhang zwischen der Anwendung des gezillmerten Nettobeitragsverfahrens in der handelsrechtlichen Bilanz und der Vereinbarung der Rückkaufswerte in Form einer Tabelle im Vertrag (meist einige Monate zuvor) kann allerdings aus der heutigen Rechtslage nicht hergeleitet werden. Die handelsrechtlichen Pflichten bestehen unabhängig von den im Vertrag vereinbarten Rückkaufswerten und die Parteien sind im Rahmen des Versicherungsvertragsrechtes frei, Rückkaufswerte zu vereinbaren, ohne Rücksicht auf die handelsrechtlichen Vorschriften zur nachfolgenden Abbildung der Verträge in der Bilanz.

 

Dennoch werden weiterhin die Begriffe gezillmerter Vertrag, gezillmerter Tarif oder gezillmerter Rückkaufswert verwendet, wenn auf anfänglich sehr niedrig vereinbarte Rückkaufswerte Bezug genommen wird. Der historische Grund hierfür ist, dass bis 1994 die Vertragsparteien durch Gesetz verpflichtet waren, die Rückkaufswerte identisch zur Deckungsrückstellung nach dem gezillmerten Nettobeitragsverfahren zu vereinbaren. Nach Wegfall der entsprechenden gesetzlichen Grundlage im Jahr 1994 besteht kein Zusammenhang mehr zur Zillmerung. Die Rückkaufswerte sind seitdem nach Vertrag bestimmt und es wird grundsätzlich nicht vertraglich vereinbart, dass sie nach dem gezillmerten Nettobeitragsverfahren zu bestimmen sind, sondern die Vereinbarung erfolgt durch vertragliche Bestimmung in Form einer Tabelle. Daher besteht das Problem nicht mehr in der Zillmerung sondern in der vertraglichen Vereinbarung der Rückkaufswerttabelle, auch wenn in der veröffentlichten Meinung, selbst in den Urteilen der obersten Gerichte, immer noch fälschlich die Zillmerung in diesem Zusammenhang erwähnt wird.

 

 

Vertragliche Bedeutung [bearbeiten]

Das gezillmerte Nettobeitrags-Verfahren hat weder durch Gesetz noch durch Vertrag irgendeine Bedeutung für das Rechtsverhältnis zwischen Versicherungsnehmer und Versicherer, da normalerweise sämtliche gegenseitigen Rechte und Pflichten im Versicherungsvertrag durch Angabe expliziter Zahlen bestimmt sind. Die Bezugnahmen auf das gezillmerte Nettobeitrags-Verfahren im deutschen Recht betreffen ausschließlich bilanzielle oder auf der Bilanz aufbauende aufsichtsrechtliche Sachverhalte. Vertragliche Positionen sind von diesen Vorschriften nicht betroffen. Soweit sich vertragliche Größen im Rahmen der Überschussbeteiligung auf bilanzielle Sachverhalte beziehen, bewirkt die Verwendung des gezillmerten Nettobeitrags-Verfahrens bei der Berechnung der Deckungsrückstellung als Näherung für das ansonsten gesetzlich zu verwendende Bruttobeitrags-Verfahren keinen nennenswerten Effekt.

 

Eine wie auch immer geartete Vereinbarung zwischen Versicherungsnehmer und Versicherer über die Anwendung oder Nicht-Anwendung des gezillmerten Nettobeitrags-Verfahrens bei der Berechnung der Deckungsrückstellung verbietet sich, da die Bilanzierung ausschließlich nach den Vorschriften des Handelsrechts zu erfolgen hat. Die Bilanzierung bildet den Vertrag ab, wie er ist, ohne selbst Gegenstand der vertraglichen Regelungen zu sein.

 

Die Rückkaufswerte zu den jeweiligen Kündigungszeitpunkten werden im Vertrag meist durch konkrete Angabe der Einzelwerte in der Rückkaufswerttabelle explizit vereinbart. Eine wie auch immer geartete Vereinbarung über die Bestimmungsmethode dieser Werte verbietet sich daher. Allerdings müssen aufgrund gesetzlicher Vorschriften die Rückkaufswerte mindestens so hoch wie der Zeitwert der Versicherung, bzw. für Verträge ab 2008 wie das Deckungskapital mit Rechnungsgrundlagen der Beitragskalkulation sein. Auch der Zeitwert bzw. das Deckungskapital ist mit dem Bruttobeitrags-Verfahren zu bestimmen, allerdings gelten hier die Vorgaben des Handelsrechts für die Details der technischen Berechnungsgrundlagen nicht. Daher ist der Zeitwert eher niedriger als sich bei handelsrechtlicher Anwendung des Bruttobeitrags-Verfahrens ergeben würde. Auch dürfen keine Näherungsverfahren verwendet werden. Soweit die durch Einzelangabe vereinbarten vertraglichen Rückkaufswerte höher sind, als der gesetzliche Mindestwert, sind diese damit verbindlich.

 

Es ist bekannt, dass die Versicherer für traditionell gestaltete Verträge der Lebensversicherung die den Versicherungsnehmern angebotenen Beiträge heute noch mit den Methoden der traditionellen Versicherungsmathematik kalkulieren und dabei auch die Rückkaufswerttabellen, die sie dann mit den Versicherungsnehmern vereinbaren wollen, mit dem gezillmerten Nettobeitrags-Verfahren berechnen. Gegenstand des Vertrages ist aber nicht die Verwendung des gezillmerten Nettobeitrags-Verfahrens für die Rückkaufswerte sondern die konkrete Rückkaufswerttabelle selbst, so wie sie der Versicherer dem Versicherungsnehmer im Vertragsentwurf vorlegt.

 

Bei Verträgen nach dem AltZertG (sogenannte Riester-Verträge) ist Voraussetzung für die Zertifizierung, dass die Rückkaufswerte in den ersten 5 Jahren nicht zu sehr gemindert sind. Dies ändert aber nichts an der Verpflichtung, die Deckungsrückstellung nach dem in § 341f HGB vorgeschriebenen Verfahren zu berechnen, also analog zum gezillmerten Nettobeitrags-Verfahren bzw. nach § 25 RechVersV tatsächlich mittels des gezillmerten Nettobeitrags-Verfahrens. Die aufsichts- bzw. steuerrechtlichen Vorschriften über die Zertifizierung der Produkte setzen insofern die handelsrechtlichen Vorschriften nicht außer Kraft. Allerdings muss der gegenüber der entsprechend berechneten Deckungsrückstellung höhere Rückkaufswert durch Maximierung der Deckungsrückstellung auf den höheren Rückkaufswert gemäß § 25 Abs. 2 RechVersV berücksichtigt werden. Damit wird die Deckungsrückstellung zwar nach dem gezillmerten Nettobeitrags-Verfahren bestimmt, der Effekt allerdings durch die Maximierung der Deckungsrückstellung auf den Rückkaufswert wieder aufgehoben. Entsprechendes gilt auch für Pensionsfonds und für die nach dem Jahr 2008 abgeschlossene Verträge, wegen der dann allgemein geforderten anfänglichen erhöhten Mindest-Rückkaufswerte.

 

 

Vertragliche Bezugnahme auf die Zillmerung [bearbeiten]

Die übliche Erwähnung der Zillmerung in Lebensversicherungsverträgen stellt keine Vereinbarung dar, sondern ist eine Erläuterung, warum eine andere Vereinbarung über die Nutzung der Beiträge zur Deckung von Abschlussaufwendungen getroffen wird. Diese Vereinbarung wiederum dient allein dem Zweck, eine Aktivierung von Beitragsteilen im Rahmen der Bilanzierung eines teilerfüllten schwebenden Geschäfts vorzunehmen eine bilanzielle Maßnahme die durch die Überschussbeteiligung ausschließlich günstig für die Versicherungsnehmer ist. Ohne diese Aktivierungsabsicht würde diese Vereinbarung nicht benötigt, da die Beiträge in das Eigentum des Versicherers übergehen und daher von diesem zu jeder gewünschten Deckung von Aufwendungen verwendet werden können. Nur um Beitragsteile als Entlohnung für ein teilerfülltes schwebendes Geschäft aktivieren zu können, wird eine vertragliche Konkretisierung über die Verwendung der Beiträge benötigt.

 

Das Missverständnis, die entsprechende Klausel im Versicherungsvertrag als Vereinbarung des gezillmerten Nettobeitrags-Verfahrens zu verstehen, entstand dadurch, dass bei Versicherungsverträgen nicht immer ganz klar ist, was Vereinbarung und was Erläuterung dazu ist. Das gezillmert Nettobeitrags-Verfahren müsste im Vertrag weder erwähnt werden, noch ist speziell dieses Verfahren eine Voraussetzung für die Aktivierung. Würde der Versicherer das gesetzliche Verfahren nach § 341f HGB verwenden statt zu zillmern, würde sich nichts anderes ergeben.

 

Dennoch waren die Formulierungen in den Verträgen so missverständlich, dass der Bundesgerichtshof (BGH) diese Klausel und die Klausel zum Rückkaufswert 2001 für unwirksam erklärte. Grundlage für das Urteil von 2001 war die Forderung des BGH, dass in den Verträgen, wo tatsächlich oder - aufgrund von unklaren AGB - vermeintlich Rückkaufswerte nicht durch Vereinbarung konkreter Werte sondern des Berechnungsverfahrens, also z.B. des gezillmerten Nettobeitrags-Verfahrens, in den AGB bestimmt werden, in diesen AGB Hinweise auf die Nachteiligkeit des vereinbarten Berechnungsverfahrens stehen müssen. Andernfalls sind diese AGB unwirksam. Das Oberlandesgericht Stuttgart hat in einem Urteil im Jahr 2007 klargestellt (7 U 64/07), dass die entsprechend vereinbarten Rückkaufswerte nicht selbst unzulässig sind, sondern deren Vereinbarung nur bei intransparenter Ausgestaltung unwirksam ist. Soweit die AGB transparent sind oder wie im zu entscheidenden Fall auf andere Art, nämlich durch eine gesonderte Kundeninformation über den Versicherungsverlauf, die erforderliche Transparenz geschaffen wird, sind die vertraglich vereinbarten Rückkaufswerte wirksam.

 

Ähnlich entschied der österreichische OGH in zwei Entscheidungen vom 17. Januar 2007 (7 Ob 140/06y und 7 Ob 173/06a, weitgehend wortgleich), dass in den einschlägigen Versicherungsbedingungen für den durchschnittlich versierten Versicherungsnehmer die Rückkaufswerte deutlich nachvollziehbar geregelt werden müssen und auf Nachteile der Kündigung verwiesen werden muss. Insbesondere muss, falls die eigentliche Vereinbarung durch konkrete Angabe der Rückkaufswerte durch eine Tabelle erfolgt, auf diese hingewiesen werden. Damit genügt ein Verweis auf die "tariflichen Grundlagen", die z.B. eine Berechnung nach dem "gezillmerten Netto-Beitragsverfahren" oder eines anderen Verfahrens, das zu einer anfänglichen Berücksichtigung aller zukünftigen Beiträge führen würde, nicht, da diese tariflichen Grundlagen dem Versicherungsnehmern nicht bekannt sind. Damit liegt in den beanstandeten Klauseln ein Verstoß gegen das Transparenzgebot vor und die undeutliche Klausel ist unwirksam.

 

Damit ist aber nicht die Anwendung des gezillmerten Nettobeitrags-Verfahren im gesetzlichen Sinn, also in der Handelsbilanz, unmöglich geworden, denn diese bilanziellen Vorschriften bestehen unabhängig von den vertragsrechtlichen Vorgaben des BGH bzw. OGH. Vielmehr fehlt es nunmehr an der vertraglichen Grundlage, Ansprüche auf zukünftige Beiträge zu aktivieren. Zudem wird die Urteile auch so interpretiert, dass die Rückkaufswerttabelle bzw. die Bezugnahme auf den Zeitwert unwirksam ist und es damit keine wirksame vertragliche Vereinbarung zu den Rückkaufswerten gibt.

 

Nach dem Urteil des BGH von 2005 darf der Rückkaufswert ersetzend nicht nach dem gesetzlichen Verfahren, dem Zeitwert nach § 176 Abs. 3 des Versicherungsvertragsgesetzes (VVG) bestimmt werden, sondern muss als Ausgleich für die Intransparenz der Klausel nach einem für die Versicherungsnehmer je nach Kündigungstermin ggf. günstigeren Verfahren bestimmt werden. Der Rückkaufswert muss mindestens die Hälfte des ungezillmerten Deckungskapitals betragen, falls höher ist aber weiterhin der im Vertrag bestimmte Rückkaufswert zu zahlen. Diese halbe/halbe Regelung hat der BGH vorgesehen, da die Zillmerung, wie der BGH ausführte, nicht grundsätzlich nachteilig für die Versicherungsnehmer ist, sondern durch entsprechend höhere Ablaufleistungen auch Vorteile bietet. Daher war nicht auszuschließen, dass die Zillmerung den Interessen des Versicherungsnehmers bei Vertragsabschluss entsprach. Da aber die Verwendung unwirksamer Klauseln zu Lasten des Verwenders geht, war hier zugunsten der Versicherungsnehmer eine gewisse Verbesserung angezeigt. Dieses Urteil ist nur auf die Fälle anzuwenden, wo die Vereinbarung der Rückkaufswerte tatsächlich wegen mangelnder Transparenz unwirksam war.

 

 

Dein x=10 ist vor VVW ist also Nonsens! Ich hatte es Dir bereits geschrieben, dass vor VVG die deutschen Gesellschaften sofort verrechnet haben. Zeige mir mal bitte eine Gesellschaft, die auf 10 Jahre und Länger verteilt hat?`

Sofort heisst hier vom ersten Beitrag an! Im Bundeschnitt hatte der Kunde nach 12 Jahren nicht mal ein Guthaben, welches höher war als die eingezahlten Beiträge. Die Verbrauschützer haben schon in den 80er Jahren KLV als legalen Betrug bezeichnet und 2007 ist dies auch höchstrichterlich so bestätigt worden.

Eine klassische Rente ist das gleiche Käseprodukt (vom Rechenkern) nur ohne Todesfallschutz. Garantien? Auch hier wurde gelogen bzw. verschleiert, dass sich die Balken biegen.

Die Verteilung auf 10 Jahre war z.B. in der bAV gefordert (siehe Münchener urteil). Man hat sich hier auf 5 Jahre geeinigt, was noch immer nicht optimal ist, da viele Verträge 30 Jahre und länge laufen.

 

Ich bin kein fanatischer SL Fan, sondern immer Kosten- und Produktskeptisch. Es gibt keine Einheitslösung für den Anleger oder nur eine perfekte Lösung bzw. Produkt. Kommt ja auf Alter, Beruf, Lebenssituation, Ziele usw. an.

 

Vor der Demutualisierung war Sl im Vergleich zu den meisten deutschen Gesellschaften sehr günstig und das ist nachweisbar.

SL hat schon immer (auch ohne VVG) recht transparent Kosten offengelegt. Die Managementfee bei Suxxess von 0,65 % war mit die günstigste auf dem Markt. Dr. Ortmann hat hierzu einiges veröffentlich, was Du nachlesen kannst.

 

Fazit:

 

Ich habe hier also vollgezillmerte Tarife bei denen in den ersten Jahren (also meist 1-5) die Kosten voll verrechnet werden. Zinseszinseffekt ist gleich Null, da ja nichts angelegt wird. Obendrein noch Deckungsstock sowie geringer Aktienanteil von weniger als 10 %.

Oder ich habe schon im ersten Jahr fast 50 % im Topf mit gleich beginnendem Zinseszinseffekt.

Bei einem 30 Jahre Vertrag wurden bei SL also 58 % der Kosten über ca. 4,5 Jahre verrechnet (15 % der Vertragslaufzeit). Bei einer deutschen Gesellschaft waren es aber 100 %.

Jetzt klar? SL hat und hatte demnach keine gezillmerten Tarife!!!

[saibottina]

Du kannst es nennen wie Du willst, aber mir ist keine Versicherung bekannt, die in den ersten Jahren gar nichts anlegt, sondern 100% der Beiträge einbehält. Kenne aber auch nicht viele Versicherungen. Auf mich wirkt der Satz "die SL ist toll, weil sie nur 58% der Beiträge die ersten jahre einbehält" wie folgt:

 

Ein Opel Corsa-Fahrer will einen Porsche-Fahrer davon überzeugen, dass er das schnellere Auto hat. Diese Argumentation beginnt er mit: "Kuck Dir mal diesen lahmen Radfahrer dort an, mein Opel ist so viel schneller..."

 

Warum wirkt das auf mich so? Weil sogar meine megabe*********e Volkswohlbund-Riester 57% der Beiträge in den ersten Jahren angelegt hatte, oder um es mit Deinen Worten zu sagen, sie hat "nur 43%" meines Geldes als Abschluß- und Verwaltungskosten einbehalten. Aber wenn Du so überzeugt von SL bist, im Thread "Kostenvergleich der 4 Riesterprodukte" habe ich mal eine Tabelle reingestellt mit dem Vergleich aller Kosten einer klassischen Riester der Debeka mit der klassischen Riester des Volkswohlbundes. Kannst dort ja mal sämtliche Kosten der SL hinzufügen. Fänd ich interessant.

Ich lass mich gerne überzeugen, ein Freund von mir hat diesen SL-Krams. Aber die Abschlußkosten überzeugen mich null! Völlig egal, ob das laut Definition Voll-, Halb-, oder Dreiviertelzillmerungen oder eben auch keine Zillmerungen sind.

 

Edit: Ich will auch nicht besserwissen, ich bin nur lediglich null überzeugt von dem tollen Produkt der SL.

[wombard]

Du kannst es nennen wie Du willst, aber mir ist keine Versicherung bekannt, die in den ersten Jahren gar nichts anlegt, sondern 100% der Beiträge einbehält. Kenne aber auch nicht viele Versicherungen. Auf mich wirkt der Satz "die SL ist toll, weil sie nur 58% der Beiträge die ersten jahre einbehält" wie folgt:

 

Ein Opel Corsa-Fahrer will einen Porsche-Fahrer davon überzeugen, dass er das schnellere Auto hat. Diese Argumentation beginnt er mit: "Kuck Dir mal diesen lahmen Radfahrer dort an, mein Opel ist so viel schneller..."

 

Warum wirkt das auf mich so? Weil sogar meine megabe*********e Volkswohlbund-Riester 57% der Beiträge in den ersten Jahren angelegt hatte, oder um es mit Deinen Worten zu sagen, sie hat "nur 43%" meines Geldes als Abschluß- und Verwaltungskosten einbehalten. Aber wenn Du so überzeugt von SL bist, im Thread "Kostenvergleich der 4 Riesterprodukte" habe ich mal eine Tabelle reingestellt mit dem Vergleich aller Kosten einer klassischen Riester der Debeka mit der klassischen Riester des Volkswohlbundes. Kannst dort ja mal sämtliche Kosten der SL hinzufügen. Fänd ich interessant.

Ich lass mich gerne überzeugen, ein Freund von mir hat diesen SL-Krams. Aber die Abschlußkosten überzeugen mich null! Völlig egal, ob das laut Definition Voll-, Halb-, oder Dreiviertelzillmerungen oder eben auch keine Zillmerungen sind.

 

Edit: Ich will auch nicht besserwissen, ich bin nur lediglich null überzeugt von dem tollen Produkt der SL.

 

 

lass es gut sein...

 

Ich wollte eine Basis schaffen. Und die fängt nun einmal damit an, wie das System und die Gesellschaften funktionieren. So kann man die guten von den schlechten besser unterscheiden. Ich habe nicht gehauptet, dass SL das Beste auf dem Planeten sei. Nur dass SL schon bei Markteintritt 96 sich erheblich vom Markt unterscheiden hat. Und ist nun einmal Fakt.

Niemand wollte dich von SL überzeugen.

Neben Kosten spielen noch andere Faktoren bei der Auswahl des richtigen Produktes eine Rolle. Solle es eher für die Altersvorsorge sein? oder eher Vermögensaufbau? Performance der Kapitalanlage, Unternehmen (Finanzstärke usw.)...

 

Wenn Du schreibst, dass dir keine Versicherung kennst, die in den ersten Jahren nicht anlegt, so ist das ok, da Du nicht im Thema bist. Aber dann diskutieren wir hier auch nicht auf Augenhöhe.

Vor VVG wurde bei klassischen Produkten (insbesondere KLV) nichts bzw. fast nichts angelegt. Also 100 DM / oder auch noch Euro MB. Nach einem Jahr hatte man 1200 DM / Euro eingezahlt und dann hast nach dem Guthaben (Versicherungen sprechen von Rückkaufswert). Ergebnis war in der Regel 0! Eine gute Gesellschaft hat dann vielelicht 50 DM / Euro ausgewiesen. fertig.

Alles nachzulesen und schwarz auf weiß belegbar. Also lass mal deine merkwürdigen Vergleiche mit Gemüse, Autos oder sonstwas. Das bringt uns hier nicht weiter.

 

Wir hatten hier über klassische Proukte gesprochen (also Kapital- und Rentenversicherungen)..

 

jetzt schmeisst du Riester in den Topf...

 

klassische Riesterverträge über einen Versicherungsmantel sind meist Müll - also einen große Mogelpackung.

Als VWB seine Riesterente auf dem Markt brachte (1. Produktgeneration), wurde mit einem Templeton Growth Portfolio geworben. Nur dass nur wenige Anteile in den Tempelton gewandert sind (max. 50) - Rest in den Deckungsstock! Um die gesetzliche Garantie sicherzustellen, geht halt viel in den Deckungsstock der Versicherer und da kommt nun einmal nicht viel Rendite bei rum.

VVW hat nachgebssert und schichtet nun je nach Kursentwicklung und Börsenlage um. So sind Fondsquoten von über 80 % drin.

Was hast Du denn beim VWB? klassischer Tarif?

Nichts desto trotz ist der Volkswohlbund eine der besten deutschen Gesellschaften. Bin zwar eher skeptisch bei Versicherungen aber VWB macht einen ordentlichen Job.

 

Klassische Tarife bei Riester machen wohl nicht viel Sinn. Die Kosten für Abschluß, Verwaltung usw. fressen die Rendite und Zulagen auf. Was nützt mir eine Nettorendite von 4 %, wenn die nachgelagert zu 100 % versteuern muss? Dazu Inflation (auf 30 Jahre ca. 3 % )..

Dann sind wird schon im Minusbreich...Toll!

Bei einer Familie mit Kindern, wo die Frau nicht arbeitet, kann diese schon über die Zulagen eine Zusatzrente aufbauen (fondsorientiert). Dies macht z.B. Sinn.

Ansonsten muss man immer die individuelle Situation sehen und Riester auch mit einer Anlage aus der 3. Schicht vergleichen.

 

Frage: Über die Rentenreformen haben wir 21 % Rentenlücke zu verkraften. Wie sollen wir mit klassischen Produkten überhaupt diese Lücke schließen? Hierzu brauchen wir einen durchgehende Rendite von mind. 6 ..eher 8 %!

Und Riester ist nicht vererbbar usw. Diese Nachteile komme noch hinzu.

Und hier sind wir nur beim Thema Altersvorsorge - von Vermögensaufbau kann keine Rede sein!!!

 

Wenn überhaupt, würde ich bei Riester nur die Beträge aufwenden, die nötig sind, um die Zulagen zu bekommen. Dazu einen Anbieter mit niedriger Kostenstruktur wählen und keinen klassichen Tarif, sondern fondsorientiert (DWS, Uni..usw.).

 

Jemand mit hoher Steuerbelastung, sollte die Steuerersparnisse, die er durch Riester hat, dann auch gezielt für den Vermögensaufbau nutzen - also Fonds, Anleihen, Private Equity usw.

 

Aber jeder Jeck ist anders und pauschalisieren sollte man nicht.

 

Es gibt keine Einheitslösung und ein perfektes Produkt für alle.

[GlobalGrowth]

unabhängig davon, dass ich deine Pauschalisierung zur klassischen Riester nicht teile, lässt sich hier festhalten,

 

dass die SL und CanadaLife, was diese Produkte angeht, nicht zu den Schlechtesten zählen.

 

Es wäre auch nicht verkehrt zum eigentlichen Thema zurückzufinden...wobei eigentlich alles wichtig bereits gesagt wurde!

 

gruß

 

Aber jeder Jeck ist anders und pauschalisieren sollte man nicht.

 

Es gibt keine Einheitslösung und ein perfektes Produkt für alle.

 

datt unterschreib ich dir blind!

 

Schönes Wochenende!

[schlurfi]

Hallo zusammen.

 

Ich habe eine Frage zu den Gratisaktien, die man bei der Wandlung der SL in eine AG bekommen hat. Ich besitze seit 12/2004 eine SL Freelax (vermittelt von einem MLP-Berater), allerdings als Direktversicherung. D.h. Versicherungsnehmer ist mein Arbeitgeber, versicherte Person bin ich. Ich zahle auch die ganzen Beiträge alleine, praktischerweise aus dem Brutto.

 

Wie sieht es in diesem Fall mit den Aktien aus? Wann wurden diese überhaupt ausgegeben und wäre mein Vertrag zuteilungsberechtigt gewesen? Und wer bekommt die bei einer Direktversicherung? Ich, mein Arbeitgeber oder doch der MLP-Berater, der mir den Vertrag vermittelt hat?

 

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen und bedanke mich schon mal im Voraus.

 

schlurfi

 

P.S.: Ich habe mehrere Versicherungen, die die ersten Jahre lang keinerlei Rückkaufswert aufwiesen. Beispiel: Klassische Rentenversicherung, Beitragszahlungsbeginn am 01.12.2003, erstmalig wurde ein Rückkaufswert am 31.10.2005 ausgewiesen. Die Verzinsung meiner Beiträge setzte also erst knapp zwei Jahre nach Versicherungsbeginn ein, bis dahin gingen 100% von jedem eingezahlten Beitrag für die Kostendeckung drauf. Da ist das Modell der SL schon günstiger, da bei diesem zumindest knapp die Hälfte des Beitrags von Anfang an verzinst wird.