Umschichtungen bei der DWS Riesterrente premium

[culo]

hallo,

ich habe gerade einen kontoauszug der dws per post bekommen. offensichtlich fanden in diesem jahr viele umschichtungen zwischen dws vorsorge dachfonds und dws vorsorge rentenfonds 10y und 15y statt.

 

das bedeutet natürlich auch, dass die aktienquote keine 100% mehr ist. weiss jemad genaueres übder den algorithmus und wann und wie umgeschichtet wird?

[Delphin]

hallo,

ich habe gerade einen kontoauszug der dws per post bekommen. offensichtlich fanden in diesem jahr viele umschichtungen zwischen dws vorsorge dachfonds und dws vorsorge rentenfonds 10y und 15y statt.

 

das bedeutet natürlich auch, dass die aktienquote keine 100% mehr ist.

Na ja, das ist ja Zweck der Übung, die 100% Aktien brauchten die nur, damit Zeitschriften wie Finanztest hohe Renditen errechnen.

 

weiss jemad genaueres übder den algorithmus und wann und wie umgeschichtet wird?

Glaube nicht, das ist ein ziemliches Geheimnis, und würden wir wohl auch nicht verstehen. CPPI heißt hier glaube ich da passende Modewort aus dem "finacial engineering".

 

Wenn es noch ein bisschen weiter runtergeht am Aktienmarkt, dann wird auch die Union-Reißleine gezogen (oder ist sie das schon?). Je nachdem, wie lang man schon dabei ist, wird man dann u.U. für eine lange Zeit in Renten "festsitzen", in jedem Fall würde man einen neuerlichen Aufschwung nicht voll mitmachen.

 

Das klingt jetzt neagtiv, ist es aber nicht: immerhin haben sie's mit einer hohen AKtienquote versucht, wenn das jetzt doch zu riskant wird, dann muss man natürlich was tun, denn die garantierten 0% müssen ja erreicht werden können! Ist ja eine Vorsorge und nicht ein Wer-hat-die-höchste-Aktienquote-Spiel.

[culo]

hallo,

im april und mai sind wiederum rentenfonds verkauft worden und in den vorsorge dachfonds getauscht worden. ind allen anderen monaten war es umgekehrt.

 

möglicherweise kann ich ja aufgrund der verkäufe mal versuchen, den algorithmus zu verstehen.

 

was meinst du denn ist die kontrollgrösse? der weltindex oder möglichereise ein mittelwert aus den entsprechenden fondsanteilen?

 

ist der msci-world im april und mai vielleicht kurzfristig gestiegen?

[tom1978]

Je nachdem, wie lang man schon dabei ist, wird man dann u.U. für eine lange Zeit in Renten "festsitzen", in jedem Fall würde man einen neuerlichen Aufschwung nicht voll mitmachen.

 

Zumindest die Neueinzahlungen sollten während eines Aufschwungs aber zum Großteil in Aktien gehen und bei anhaltendem Aufschwung den Rest "mitziehen".

[Delphin]

im april und mai sind wiederum rentenfonds verkauft worden und in den vorsorge dachfonds getauscht worden. ind allen anderen monaten war es umgekehrt.

 

möglicherweise kann ich ja aufgrund der verkäufe mal versuchen, den algorithmus zu verstehen.

 

was meinst du denn ist die kontrollgrösse? der weltindex oder möglichereise ein mittelwert aus den entsprechenden fondsanteilen?

 

ist der msci-world im april und mai vielleicht kurzfristig gestiegen?

Wirklich, ich kann da nur raten. Es mag hier aber durchaus andere geben, die mit den mathematischen Prinzipchen dieser Absicherungssysteme vertraut sind.

[culo]

Zumindest die Neueinzahlungen sollten während eines Aufschwungs aber zum Großteil in Aktien gehen und bei anhaltendem Aufschwung den Rest "mitziehen".

 

stimmt. meine neueinzahlungen liefen alle in den vorsorge dachfonds. allerdings nur 5 euro/monat .-)

glücklicherweise habe ich meine sonderzahlung dieses jahr noch nicht geleistet und kann damit zumindest etwas steuern.

 

@ delphin: ich wollte von dir auch keine korrekten auskünfte. nur deine vermutung.

man kann doch mal so eine art brainstorming machen. vielleicht nähern wir uns der wahrheit ja gemeinsam irgendwie an :-)

[culo]

ich habe mal kurz nachgerechnet .

 

investiert habe ich bisher 1.387 euro.

 

wert ist das ganze jetzt 1.118 euro

 

ohne die umschichtungen in rentenfonds wäre es 1.112 euro wert gewesen.

 

die umschichtung in rentenfonds hat mir nach heutigen stand als 6 euro gebracht. mein verlust von dezember 2007 beläuft sich damit auf 19,4% oder 269 euro.

 

insgesamt läuft die premiumrente anscheinend auch bei kursrückgängen besser als die toprente dynamik.

 

der dws vorsorge dachfonds hat nach 1 jahr -15,4% gemacht (durch den umtausch ca. -15,0%). der DWS Vorsorge AS (Dynamik) dagegen -17,4%, also 2% mehr.

der msci-world hat in der zeit -20,1% gemacht.

 

auch bei steigender börse ist der dachfonds besser gewesen.

 

ich bin eigentlich insgesamt darin bestätigt, worden nicht die dws toprente dynamik gewählt zu haben, sonder die DWS-RRP.

 

 

edit: meinen verlust müsste ich eigentlich noch um die erstattung des ausgabeaufschlagees durch den vermittler im februar reduzieren. das waren ca. 70 euro.

demnach wäre mein verlust dann nur ca. 14,4 % oder 200 euro.

 

wer einen direktrabatt bei der toprente hat, der hat dadurch noch mal mehr verluste gemacht, als jemand, der den rabatt cash bekommen hat :-)

[Delphin]

investiert habe ich bisher 1.387 euro.

 

wert ist das ganze jetzt 1.118 euro

 

ohne die umschichtungen in rentenfonds wäre es 1.112 euro wert gewesen.

 

die umschichtung in rentenfonds hat mir nach heutigen stand als 6 euro gebracht. mein verlust von dezember 2007 beläuft sich damit auf 19,4% oder 269 euro.

Da hast du aber eine theoretische Einmalanlage gerechnet und nicht nach der Methode des internen Zinsfußes, oder? Oder hast du einfach alle Raten zusammengezählt ohne Rücksicht auf den Zeitpunkt? Das würde leider nix aussagen.

 

insgesamt läuft die premiumrente anscheinend auch bei kursrückgängen besser als die toprente dynamik.

Und die Balance? Weißt du da was drüber, die müsste doch eigentlich besser gelaufen sein.

[culo]

Da hast du aber eine theoretische Einmalanlage gerechnet und nicht nach der Methode des internen Zinsfußes, oder? Oder hast du einfach alle Raten zusammengezählt ohne Rücksicht auf den Zeitpunkt? Das würde leider nix aussagen.

 

 

Und die Balance? Weißt du da was drüber, die müsste doch eigentlich besser gelaufen sein.

 

ich habe auch eine praktische einmalzahlung gemacht (nicht nur theoretisch), weil ich einen 5-euro-vertrag habe :-). in 2008 habe ich bisher nur 9 mal 5 euro, also 45 euro gezahlt. davon wurde mir abschlussprovision abgezogen, die ich in 4 jahren zurückbekomme. also das mindert meinen verlust auch noch einmal marginal.

74 cent von meinen 5 euro wandern monatlich in die tasche meines vermittlers, aber nur vorübergehend .-)

der DWS Vorsorge AS (Flex) hat -15,4% gemacht. also genauso wie der dachfonds.

 

edit. vielleicht noch interessant: die rentenfonds haben jetzt einen anteil von 33% (Stand anfang august). also 1/3 der RRP ist zur zeit ca. in rentenfonds.

[incts]

insgesamt läuft die premiumrente anscheinend auch bei kursrückgängen besser als die toprente dynamik.

Gibt es zu dieser Aussage auch eine nachvollziehbare Rechnung?

 

der dws vorsorge dachfonds hat nach 1 jahr -15,4% gemacht (durch den umtausch ca. -15,0%). der DWS Vorsorge AS (Dynamik) dagegen -17,4%, also 2% mehr.

der msci-world hat in der zeit -20,1% gemacht.

Das hier ist es zumindest nicht :- , denn der DWS Vorsorge AS (Dynamik) hat NICHTS aber auch garnichts mit der DWS TopRente Dynamik zu tun.

Die DWS TopRente Dynamik setzt sich zurzeit wie folgt zusammen (siehe auch hier):

 

Aktienfonds - 85 %

DWS Top 50 Asien - 10%

DWS Top Dividende - 30%

DWS Select-Invest - 10%

DWS Vermögensbildungsfonds I - 35%

 

Rentenfonds - 15 %

DWS Euro-Bonds (short) - 15%

 

Die korrekte Berücksichtigung der in der TRD enthaltenen Einzelfonds wird sicherlich ein anderes Performanceergebnis liefern. Viel Spaß beim Rechnen. B)

 

ich bin eigentlich insgesamt darin bestätigt, worden nicht die dws toprente dynamik gewählt zu haben, sonder die DWS-RRP.

 

wer einen direktrabatt bei der toprente hat, der hat dadurch noch mal mehr verluste gemacht, als jemand, der den rabatt cash bekommen hat :-)

Das ist eine äußerst kurzsichtige "Denke". Welches Produkt sich am Ende besser entwickelt hat wirst du eben erst sehen, wenn du in Rente gehst.

Bis es soweit ist wird es noch viele Male hin und her schwanken, mal zugunsten der RRP und mal zugunsten der TRD.

[culo]

Das ist eine äußerst kurzsichtige "Denke". Welches Produkt sich am Ende besser entwickelt hat wirst du eben erst sehen, wenn du in Rente gehst.

Bis es soweit ist wird es noch viele Male hin und her schwanken, mal zugunsten der RRP und mal zugunsten der TRD.

 

wenn du so schlau bist ....

dann sage mir doch, wie es in 25 jahren ausschaut.

 

momentan kann ICH mich nur nach dem richten, was seit einführung der RRP passiert ist. wenn du andere daten hast (z.b. über das jahr 2040) dann her damit!

[incts]

wenn du so schlau bist ....

dann sage mir doch, wie es in 25 jahren ausschaut.

OMG. Es geht doch nicht darum ob ich schlau bin (oder ein anderer).

Es geht darum, dass es eben tatsächlich NIEMAND voraussagen kann! :'(

 

wenn du so schlau bist ....

momentan kann ICH mich nur nach dem richten, was seit einführung der RRP passiert ist.

Mach doch bitte mal die Vergleichsrechnung mit den korrekten Einzelfonds. Würde mich auch interessieren, wie es dann aussieht.

[culo]

OMG. Es geht doch nicht darum ob ich schlau bin (oder ein anderer).

Es geht darum, dass es eben tatsächlich NIEMAND voraussagen kann! :'(

 

 

na gut, was ist DEINE konsequenz daraus? nichts nachrechnen, nichts vergleichen, keine performance ansachauen?

 

nach deiner LANGFRISTIGEN denke könnte man dann doch eigentlich würfeln.

[tom1978]

momentan kann ICH mich nur nach dem richten, was seit einführung der RRP passiert ist. wenn du andere daten hast (z.b. über das jahr 2040) dann her damit!

 

Ich würde nicht die Performance eines einzigen Jahres als Entscheidungsgrundlage nehmen. Natürlich kann niemand in die Zukunft sehen, aber zwei Fonds anhand der Wertentwicklung eines einzigen Jahres beurteilen zu wollen...

[incts]

na gut, was ist DEINE konsequenz daraus? nichts nachrechnen, nichts vergleichen, keine performance ansachauen?

Natürlich nicht. Das habe ich auch nicht gesagt.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass es bei einer so langfristigen Anlage - wie es eine Rentenversicherung nun einmal ist - wohl nicht sonderlich zielführend ist allein aus der Entwicklung des ersten Jahres Schlüsse auf die zukünftige Entwicklung zu ziehen. Zumal auch noch mit Äpfeln und Birnen gerechnet wurde. :-

 

nach deiner LANGFRISTIGEN denke könnte man dann doch eigentlich würfeln.

Bei einer Laufzeit von 30-40 Jahren... eventuell: Ja. Aber wer weiß das schon...

[culo]

Ich würde nicht die Performance eines einzigen Jahres als Entscheidungsgrundlage nehmen. Natürlich kann niemand in die Zukunft sehen, aber zwei Fonds anhand der Wertentwicklung eines einzigen Jahres beurteilen zu wollen...

 

 

allerdings gibt es die rrp erst seit knapp 2 jahren.

wenn man so argumentiert, dann kann man in diesem forum nur über dinge diskutieren, die es schon seit ewigkeiten gibt.

 

ausserdem habe ich nie bahuptet, dass ich eine entscheidungsgrundlage dadurch habe. wo denn?

ich habe nur gesagt, dass AUF BASIS DER BISHERIGEN ENTWICKLUNG die rrp bessrer gelaufen ist.

 

wenn du anderer meinung bist, dann widerlege diese behauptung und komme nicht mit irgendwelchen bisenweisheiten, wie "nach einem jahr kann man nichts sagen".

 

das weiss jeder auch so. wenn man so argumentiert, dann kann man nur über alte werte sprechen.

 

.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass es bei einer so langfristigen Anlage - wie es eine Rentenversicherung nun einmal ist - wohl nicht sonderlich zielführend ist allein aus der Entwicklung des ersten Jahres Schlüsse auf die zukünftige Entwicklung zu ziehen. Zumal auch noch mit Äpfeln und Birnen gerechnet wurde. :-

 

wo habe ich denn sowas jemals behauptet?

[incts]

wenn du anderer meinung bist, dann widerlege diese behauptung und komme nicht mit irgendwelchen bisenweisheiten, wie "nach einem jahr kann man nichts sagen".

 

das weiss jeder auch so. wenn man so argumentiert, dann kann man nur über alte werte sprechen.

Na wenn das so ist, dann nehme ich alles zurück.

Deinen Äußerungen habe ich das nicht so deutlich entnehmen können. Die waren nämlich in der Tat sehr allgemeingültig formuliert:

 

insgesamt läuft die premiumrente anscheinend auch bei kursrückgängen besser als die toprente dynamik.

[...]

auch bei steigender börse ist der dachfonds besser gewesen.

[...]

ich bin eigentlich insgesamt darin bestätigt, worden nicht die dws toprente dynamik gewählt zu haben, sonder die DWS-RRP.

[...]

wer einen direktrabatt bei der toprente hat, der hat dadurch noch mal mehr verluste gemacht, als jemand, der den rabatt cash bekommen hat :-)

 

Ich denke damit sollten wir die Sache abschließen.

 

Denn (ich wiederhole mich): Viel interessanter wäre nämlich die korrekte Vergleichsrechnung.

[culo]

Denn (ich wiederhole mich): Viel interessanter wäre nämlich die korrekte Vergleichsrechnung.

 

 

wenn du eine dws toprente hast, dann hast du doch sicher auch einen kontoauszug bekommen und kannst einmal deine peformance im jahr 2008 darstellen und sie dann vergleichen. dann hast du deinen vergleich.

ich habe leider nur eine rente , nämlich die RRP, und kann auch nur darüber genaue auskunft geben.

[incts]

wenn du eine dws toprente hast, dann hast du doch sicher auch einen kontoauszug bekommen und kannst einmal deine peformance im jahr 2008 darstellen und sie dann vergleichen. dann hast du deinen vergleich.

ich habe leider nur eine rente , nämlich die RRP, und kann auch nur darüber genaue auskunft geben.

Naja, die Kursdaten der genannten Einzelfonds der TRD sind doch über Internet abrufbar.

Es ging ja um den auf deine Einmalzahlung bezogenen Vergleich. Du hast doch schon die Hälfte der Rechnung gemacht, jetzt brauchst du doch nur noch die Daten des DWS Vorsorge AS (Dynamik) mit den (gewichteten) Daten der korrekten Einzelfonds ersetzen... und fertig.

[highline]

und wenn sie nicht gestorben sind, dann vergleichen sie bis zur rente (30-40 jahre).

 

amen.

[culo]

..., jetzt brauchst du doch nur noch die Daten des DWS Vorsorge AS (Dynamik) mit den (gewichteten) Daten der korrekten Einzelfonds ersetzen... und fertig.

 

ich denke, du bist so genau? die gewichtung ändert sich doch ständig. ich kann doch nicht die gewichtung aus irgendeiner alten quelle nehmen. genau darum geht es doch. ich weiss doch nicht ob und wie die toprenten umgeschichtet haben.

 

ausserdem spielen auch andere gesichtspunkte, wie die vertragsgestaltung, eine rolle (direktrabatt oder nicht).

 

ich habe 2008 (bis anfang august) 14,4% oder 200 euro minus gemacht und bin jetzt zu 33% in rentenfonds investiert. das weiss ich.

 

jemand mit einer toprente kann sich jetzt damit vergleichen.

 

dass der dws vorsorge dynamik fonds nichts mit der toprente dynamik zu tun hat, wusst ich nicht. der vergleich zählt natürlich nicht. es ist aber auch ein argument GEGEN die toprente, denn den kurs des dachfonds der RRP kann man jederzeit sehr einfach überall finden und vergleichen.

auf jeden fall ist diese rente TRANSPARENTER als die toprente

[incts]

ich denke, du bist so genau?

Häh?

 

die gewichtung ändert sich doch ständig. ich kann doch nicht die gewichtung aus irgendeiner alten quelle nehmen. genau darum geht es doch. ich weiss doch nicht ob und wie die toprenten umgeschichtet haben.

Die Umschichtungen bei der TRD sind realtiv selten. In den letzten drei Jahren gab es m.W. nur zwei.

Die aktuelle Zusammensetzung dürfte (wenn ich mich recht erinnere) auch seit ca. einem Jahr Bestand haben. (Ich schaue heute Abend mal in meinen letzten Kontoauszug.)

 

ausserdem spielen auch andere gesichtspunkte, wie die vertragsgestaltung, eine rolle (direktrabatt oder nicht).

Vollkommen richtig, allerdings hatte dich das bei deiner obigen Vergleichsrechnung mit dem DWS Vorsorge AS (Dynamik) doch auch nicht gestört.

 

dass der dws vorsorge dynamik fonds nichts mit der toprente dynamik zu tun hat, wusst ich nicht. der vergleich zählt natürlich nicht. es ist aber auch ein argument GEGEN die toprente, denn den kurs des dachfonds der RRP kann man jederzeit sehr einfach überall finden und vergleichen.

auf jeden fall ist diese rente TRANSPARENTER als die toprente

Entschuldigung, aber das ist grober Unfug. Aus zwei Gründen:

1. Bei der RRP kann und wird ebenso umgeschichtet zwischen dem Aktien-Dachfonds und den Renten-Dachfonds.

2. Veröffentlicht die DWS doch auf der weiter oben von mir genannten Webseite die aktuelle Zusammensetzung der TRD und die Kurse der Einzelfonds werden auch täglich veröffentlicht.

[culo]

2. Veröffentlicht die DWS doch auf der weiter oben von mir genannten Webseite die aktuelle Zusammensetzung der TRD und die Kurse der Einzelfonds werden auch täglich veröffentlicht.

 

 

was ist denn jetzt transparenter? wenn ich mir auf einen blick den wert des dachfonds anschauen kann und daneben noch 2 rentenfonds habe, oder wenn ich erst aus 10 fonds eine gewichtetes mittel ermitteln muss?

bei steigenden börsen muss ich mir bei der rrp nur einen einziogen anschauen. bis vor kurzem war der dachfonds noch der einzige fonds der rente. jetzt sind daraus 3 geworden. bei steigenden kursen wird es wahrscheinlich wieder nur einer.

 

in meinem kontoauszug sehe ich genau den anteilsbestand der jeweiligen fonds und zwar auch online. wie sieht es da mit der toprente aus? kannst du jederzeit online den wert deines depots verfolgen ohne erst einen mittelwert aus verschiedenen fonds bilden zu müssen?

 

 

wenn man z.b. mal die rentenfonds vergleicht.

 

ich habe jetzt 2/3 rentenfonds 10y (performance 4,3%) und 1/3 rentenfonds 15y (performance 1,9%). ergibt im mittel 3,5%

 

die toprente hat den eurobonds 8short9, der nur 2,6% gebracht hat.

 

also alleine der rentenanteil der RRP hat schon 1% mehr gemacht als der rentenanteil der Toprente.

[incts]

was ist denn jetzt transparenter? wenn ich mir auf einen blick den wert des dachfonds anschauen kann und daneben noch 2 rentenfonds habe, oder wenn ich erst aus 10 fonds eine gewichtetes mittel ermitteln muss?

Transparenz hat nichts mit deinem Rechenaufwand zu tun, sondern damit, dass dir alle notwendigen Daten zur Verfügung gestellt werden.

 

bei steigenden börsen muss ich mir bei der rrp nur einen einziogen anschauen. bis vor kurzem war der dachfonds noch der einzige fonds der rente. jetzt sind daraus 3 geworden. bei steigenden kursen wird es wahrscheinlich wieder nur einer.

Nun theoretisch könnte die TRD auch nur in einen Fonds investieren ... ob das wirklich besser ist?

 

in meinem kontoauszug sehe ich genau den anteilsbestand der jeweiligen fonds und zwar auch online. wie sieht es da mit der toprente aus? kannst du jederzeit online den wert deines depots verfolgen ohne erst einen mittelwert aus verschiedenen fonds bilden zu müssen?

Irgendwo hier im Forum wurde das schonmal besprochen - wenn ich mich recht erinnere gibt es diesen Online-Einblick auch bei der TopRente. Persönlich habe ich den noch nicht benutzt und sehe bei einer Rentenversicherung auch nicht die zwingende Notwendigkeit dazu. Aber es ist ein "Nice-to-have".

 

PS: Ich klinke mich dann hier mal aus und wünsche dir noch viel Spaß beim weiteren Rechnen.

[tom1978]

was ist denn jetzt transparenter? wenn ich mir auf einen blick den wert des dachfonds anschauen kann und daneben noch 2 rentenfonds habe, oder wenn ich erst aus 10 fonds eine gewichtetes mittel ermitteln muss?

 

Wenn Du das Argument konsequent verfolgst darfst Du in Dein Wertpapierdepot auch nur einen einzigen Fonds legen - alles andere ist intransparent. Ich finde Deine Argumentation schon etwas merkwürdig - ein Produkt ist doch nicht intransparent, nur weil man statt 3 Fonds, wie es momentan bei der RRP der Fall ist, 6 Fonds betrachten muss.

 

in meinem kontoauszug sehe ich genau den anteilsbestand der jeweiligen fonds und zwar auch online. wie sieht es da mit der toprente aus? kannst du jederzeit online den wert deines depots verfolgen ohne erst einen mittelwert aus verschiedenen fonds bilden zu müssen?

 

Bei einer Ansparphase von 30-40 Jahre will ich gar nicht jeden Tag schauen, wie der aktuelle Stand ist - zumal man den weder bei der TR noch bei der RRP irgendwie beeinflussen kann. Um es mal mit einem populären Zitat zu sagen: Wichtig ist, was hinten rauskommt.