Zur Altersvorsorge nur Aktien - keine Fonds, keine ETFs!

[Flasher]

Hallo!

 

"Es gibt nichts besseres für die eigene Altersvorsorge als sich über mehrere Jahrzehnte ein umfangreiches Aktiendepot aufzubauen, alle anderen Produkte ob Aktienfonds, Renten oder Immos sind nur Produkte der Banken um den Kunden auszubeuten", sagte zu mir neulich ein Kumpel (ein gelernter Bankkaufmann).

 

Ich schluckte erstmal kurz - die Strategie ist meiner Empfindung nach sehr radikal - respektierte aber seine Meinung und lauschte weiter seinen Ausführungen, während ich mich über meine Kenntnisse und Ideen ausschwieg - ich rede mit meinen Freunden nicht über Geld.

 

Er sprach weiter: "Den ganzen Markt kann ich freilich mit 30 Titel nicht abdecken, aber das ist garnicht mein Ziel. Ich suche mir über die Zeit Unternehmen heraus, die mich überzeugen und halte sie bis zum Schluss. Mir ist klar, dass ein Teil meine Erwartungen nicht erfüllen wird, aber ein anderer Teil wird sie

übertreffen. Am Ende meines Arbeitslebens werde ich dann immer die Unternehmen abstoßen, die gerade - meiner Meinung nach - gut stehen und schlussendlich wesentlich mehr Rendite erwirtschaften, wie jede achso tolle KLV oder Dachfonds."

 

Eine dumme Strategie? Auf alle Fälle ist sie noch sparsamer als jeder ETF-Fan es hinbekommen kann. Auf die breite Streuung wird verzichtet - das wäre auch kaum möglich, außer man hätte sehr viel Vermögen zur Verfügung!

 

 

Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll, alles auf nur 30 Unternehmen zu setzen. Ihr habt bestimmt auch eine Meinung dazu!

 

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

 

P.S.: Ich hoffe mal es ist das richtige Unterforum - das Thema passt auch nicht zu den anderen Unternehmens-bezogenen Threads im Aktien-Unterforum

[berliner]

Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll, alles auf nur 30 Unternehmen zu setzen. Ihr habt bestimmt auch eine Meinung dazu!

Kann man machen. 30 sind nicht so wenig, allerdings würde ich nicht ewig halten, sondern immer wieder mal raufschauen.

[harrygünter]

Eine dumme Strategie? Auf alle Fälle ist sie noch sparsamer als jeder ETF-Fan es hinbekommen kann. Auf die breite Streuung wird verzichtet - das wäre auch kaum möglich, außer man hätte sehr viel Vermögen zur Verfügung!

Nö, dumm wohl nicht - 30 Einzeltitel gelten i.d.R. schon als gut strukturiertes Depot wenn sie gut aufeinander abgestimmt sind.

Vielleicht nicht weltweit und auch keine Emerging Markets abgedeckt aber für ein sattes Europadepot sollte das schon reichen.

Die Vorteile sind genannt: noch Kosteneffizienter und verglichen mit Fonds auch noch einfacher in der Steuererklärung.

 

 

"Den ganzen Markt kann ich freilich mit 30 Titel nicht abdecken, aber das ist garnicht mein Ziel. Ich suche mir über die Zeit Unternehmen heraus, die mich überzeugen und halte sie bis zum Schluss. Mir ist klar, dass ein Teil meine Erwartungen nicht erfüllen wird, aber ein anderer Teil wird sie

übertreffen. Am Ende meines Arbeitslebens werde ich dann immer die Unternehmen abstoßen, die gerade - meiner Meinung nach - gut stehen und schlussendlich wesentlich mehr Rendite erwirtschaften, wie jede achso tolle KLV oder Dachfonds."

Mir drängt sich gerade eine Gauß'sche Glockenkurve vor meinem inneren Auge auf - will sagen:

mit hoher Wahscheinlichkeit wird er eine durchschnittliche Marktrendite erzielen - bis auf die TER sehe ich da keine berechenbaren Vorteile zu einem ETF. Dafür kann ich mit Fonds noch weiter diversifizieren und zwar guten Gewissens auch in Emerging Markets o.ä.

Das Timing beim Verkauf bleibt Dir mit mehreren ETFs vergleichbar genauso erhalten und ist m.E. kein zusätzliches Argument.

KLVs und Dachfonds haben halt eine hohe Kostenstruktur - über die vielen Jahre macht sich das halt bemerkbar. Dazu kommt der "hinkende" Vergleich zur KLV, da diese eben auch eine Mindestrendite garantiert und i.d.R. einen Todesfallschutz eingebaut hat.

[Sapine]

Theoretisch hast du mit 30 Aktien schon eine ordentliche Diversifizierung, sofern Du Dich nicht auf bestimmte Länder und Branchen einschränkst. Genau da sehe ich auch das Problem. Meiner Meinung nach gibt es Branchen und Regionen, in denen ich schlecht direkt investieren kann. Entweder sind Einzelaktien zu riskant, d.h. man müsste mehr als nur ein oder zwei nehmen zur Vermeidung von Totalausfällen in einem Bereich oder man bekommt zu bestimmten Regionen nur schwer Zugang, sowohl Börsen- als auch informationstechnisch.

 

Wegen dieser Überlegungen würde und werde ich es nicht für 100 % des Depots machen. Mittlerweile besteht der Core meines Depots aus 20 Einzelaktien, die etwa 50 % im Depot ausmachen. Ende 2008 sollen es etwa 65 % des Depots sein bei maximal 30 Einzelaktien. Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass ich mehr als die Hälfte dieser Aktien länger als 20 Jahre behalten werde. Also nix mit bis zum Ende halten.

[klausk]

Im Prinzip schon richtig, aber zwei Anmerkungen:

 

Wenn du dein Aktienportfolio nicht aktiv managen willst, auch nicht wenigstens einmal pro Woche, also kaufen und "bis zum Schluss halten", dann finde ich solltest du einige (sehr wenige!) Fonds oder ETFs mit möglichst niedrigen Kosten kaufen. Denn auch wenn du deine Aktien sorgfältig auswählst, es gibt immer mal negative Ausreisser. Fonds/ETFs haben das Risiko auch, wenn auch wegen der grösseren Streuung in milderer Form, weshalb du auch die von Zeit zu Zeit beobachten solltest -- mindestens jährlich.

 

Zum Anderen haben Aktien gegenüber Festverzinslichen den Vorteil der höheren Chancen, aber der wird erkauft mit dem Nachteil der grösseren Schwankungsbreite. Das bedeutet, dass du, wenn der Zeitpunkt der Entnahme naht, allmählich auf Festes umschichten musst, denn du hast dann keine Zeit mehr, einen mehrjährigen Bärenmarkt auszusitzen.

[Emilian]

Das ist die Königsstrategie von Max Otte.

[georgewood]

"Am Ende meines Arbeitslebens werde ich dann immer die Unternehmen abstoßen, die gerade - meiner Meinung nach - gut stehen und schlussendlich wesentlich mehr Rendite erwirtschaften, wie jede achso tolle KLV oder Dachfonds."

...

Eine dumme Strategie?

 

Eine ganz dumme Strategie. Lese dir doch mal das durch was ich da jetzt in dem Text gelassen habe. Warum soll man Unternehmen abstoßen die gut stehen? Warum kassiere ich nicht jedes Jahr mehr Dividende als ich vor 30 Jahren überhaupt angelegt habe und lass die Unternehmen im Depot und vererbe sie dann weiter? Wenn ich bei BASF z.B. nach 20 Jahren Haltezeit auf den damaligen Kaufpreis jährlich 25% Dividendenrendite bekomme und die Dividende weiterhin steigt bin ich doch dumm wenn ich dann noch verkaufe. Durch die Dividende ist der Kaufpreis schon lange wieder verdient. Und glaubst du wirklich das du nach 30 oder 40 Jahren DEIN Unternehmen einfach so verkaufen wirst?

 

Klar wirst du wahrscheinlich mit Aktien mehr "erwirtschaften" als mit Versicherungen oder auch den meisten Fonds. Aber überleg mal was in 40 oder 50 Jahren passieren kann. Am besten setzt man meiner Meinung nach auf einen Mix aus Versicherung, Fonds, Aktien. Fonds und Aktien laufen dann privat und sind auch nicht an die Rente gebunden. So kannst du vielleicht mal Geld entnehmen und ein Haus kaufen. So sparst du danach auch Miete...

Du musst halt überlegen dass bei Fonds oder auch Versicherungen jemand ist der bezahlt werden muss. Diese Leute verdienen wahrscheinlich in der Regel auch mehr als sie verdienen würden, das ist das Problem an Fonds. Bei Aktien solltest du aber schon einiges an Erfahrung mitbringen und nicht einfach stur den DAX oder was anderes nachkaufen. Natürlich kommt es auch alles auf dein Kapital an. Wenn du unter 10.000 Euro hast dann bist du sicherlich am Anfang mit einem Fonds besser dran weil in den einzelnen Werten zu wenig Geld ist. Wenn du dann 50.000 angespart hast mit dem Fonds zusammen verkaufst du ihn und kaufst Aktien... Man kann es machen wie man will, man wird es am Schluss erfahren dass es anders besser gewesen wäre.

[harrygünter]

Warum soll man Unternehmen abstoßen die gut stehen?

Weil das besser wäre als Unternehmen zu verkaufen die gerade schlecht stehen. Die Betonung des Ursprungsposts liegt auf "gerade" - hier soll mit Timing versucht werden nur in guten Börsenzeiten (auf Einzeltitelsicht gesehen) Anteile zu verkaufen. Prinzipiell finde ich das nicht dumm.

 

Warum kassiere ich nicht jedes Jahr mehr Dividende als ich vor 30 Jahren überhaupt angelegt habe und lass die Unternehmen im Depot und vererbe sie dann weiter?

übertrieben gesagt: weil die Inflation dafür sorgen wird, dass ich von der Ausschüttung dann auch nur wie heute 3 Tage lang leben kann. Und bei 30 x 3 Tage bleibt eben noch eine gewisse "Deckungslücke" für Restjahr.

will sagen: Der Kapitalverzehr im Alter dürfte das normale Szenario sein - außer man schafft Inflations und steuerbereinigt ein sehr großes Kapital beiseite.

[Delphin]

Ich finde die "Strategie", die Flasher beschrieben hat an sich sehr attraktiv. Ich finde es gut, ohne Fonds klarzukommen. Aber den entscheidenden Punkt hat Flasher nicht beschrieben, nämlich das genaue Vorgehen bei der Auswahl von Aktien - und das ist ein umfangreiches Thema.

 

Vielleicht sollte ich dazu sagen, dass ich schon über dreißig Jahre ein solches Depot habe. Mein Großeltern hatten mir ein paar Aktien gekauft, zum Liegenlassen. Keine Anhnung wonach sie die ausgesucht hatten. Hab auch selten in das Depot geguckt, nur bei den Jahresaufstellungen immer verwundert den schwankenden Wert festgestellt. Alle paar Jahre wurden mal wieder die Namen der Firmen geändert, oder eine Fusion fand stat (Bezugrechte hab ich nie verstanden), außerdem änderte sich die Stückzahl der Aktien durch splits.

 

Ich hab neulich mal versucht auszurechnen, wie die Preformance so ungefähr war, Ergebnis: etwa 8% p.a. ohne Dividenden. Das entspricht dem DAX (ein bisschen drunter vermutlich).

 

Meinen Enkeln würde ich vielleicht einen Indexfonds kaufen. Das Problem mit einem solchen statischen Depot ist im wesentlichen, dass man sich an die Unternehmen gewöhnt und es emotional nicht einfach ist zu verkaufen, würde ich sagen (obwohl ich im letzten Jahr etwa ein Drittel dieses Depots verkauft habe).

[georgewood]

übertrieben gesagt: weil die Inflation dafür sorgen wird, dass ich von der Ausschüttung dann auch nur wie heute 3 Tage lang leben kann. Und bei 30 x 3 Tage bleibt eben noch eine gewisse "Deckungslücke" für Restjahr.

 

Wenn die Gewinne steigen dann steigt in der Regel auch die Dividende. Steigt die Dividende um 10% dann rechnest du z.B. deine 3% Inflation weg und schon hast du 7% vor Steuern kassiert. Bei den Kursen musst du genau so die Inflation abziehen. Gehen wir mal von fairen Kursen aus die es ja auch später nicht geben wird... Macht das Unternehmen mehr Gewinn dann wird der Kurs steigen genau so wie die Dividenden. Die Dividenden kannst du aber in der Zwischenzeit wieder anlegen und wenn du ohne die Inflation zu berücksichtigen 30 Jahre lang Dividenden bekommst und wieder anlegst und der Kurs auch gut gestiegen ist dann hast du doppelt so viel. Ich will ja nur sagen dass es nach 30 Jahren meiner Meinung nach schwachsinnig ist einen guten Wert zu verkaufen. In der Zwischenzeit verzinsen sich deine Dividenden wieder und du hast eine schöne Summe zusammengespart. Das ist auch der Grund warum ich auf Dividendenstarke Titel setze.

Es kommt aber alles auch ganz klar drauf an wieviel Geld du zur Verfügung hast. Wenn du bis jetzt nur 1000 Euro hast und jährlich keine 1000 Euro zusammenbringst dann hast du damit sowieso das Problem dass zu wenig als Dividende zu dir zurück kommt. Hast du aber am Anfang 10.000 Euro und kannst jedes Jahr weitere 10.000 Euro sparen dann sieht die Welt schon ganz anders aus.

Unter 10.000 Euro würd ich erstmal mit dem Großteil in Fonds gehen damit du auch ein wenig diversifiziert bist. 30 Werte mit je 1000 Euro (was ja pro Wert nicht viel ist) kosten ja schon 30.000 Euro. Aber so lange ich nicht weiß um wieviel es ungefähr geht kann ich eigentlich wenig sagen.

 

Und über die Strategie brauchen wir uns nicht streiten weil du ganz anders denkst als ich. Für mich sind Aktien Anteile am Unternehmen die ich kaufe und halte. Ich will natürlich bei einem Verkauf (wenns denn mal sein muss) auch guten Gewinn machen, für mich zählt aber während meines Besitzes die Dividende weil sie das einzige ist was ich von meinem Geld sehe. Kurse sind für mich nur wichtig wenn ich mal wieder kaufen will ansonsten ist mir der Kurs ziemlich egal (man muss aber aus Neugier trotzdem schauen :-) ).

 

Das Problem mit einem solchen statischen Depot ist im wesentlichen, dass man sich an die Unternehmen gewöhnt und es emotional nicht einfach ist zu verkaufen, würde ich sagen (obwohl ich im letzten Jahr etwa ein Drittel dieses Depots verkauft habe).

 

Das ist genau der Punkt. Heute kann man leicht sagen ich investiere in Aktien für meine Rente und dann verkauf ich. Ich denke dass ich mich da schwer tun werde und deshalb geh ich das gleich anders an. Bei einem Fonds ist das anders, der dient ja nur dazu seinen Kurs zu steigern und hier hätte ich auch keine Probleme den zu verkaufen.

[Sapine]

Ich hab neulich mal versucht auszurechnen, wie die Preformance so ungefähr war, Ergebnis: etwa 8% p.a. ohne Dividenden. Das entspricht dem DAX (ein bisschen drunter vermutlich).

Daran sieht man, dass das Konzept aufgeht bzw. in Deinem Fall aufgegangen ist. Wenn Du die Dividende noch hinzu zählst kommst du auf etwa 10 % p.a. Davon waren bisher jedenfalls nur rund 1 % steuerpflichtig. D.h. Du konntest einen echten Wertzuwachs erzielen mit dem Depot.

 

Weil das besser wäre als Unternehmen zu verkaufen die gerade schlecht stehen. Die Betonung des Ursprungsposts liegt auf "gerade" - hier soll mit Timing versucht werden nur in guten Börsenzeiten (auf Einzeltitelsicht gesehen) Anteile zu verkaufen. Prinzipiell finde ich das nicht dumm.

Prinzipiell können sich die einzelnen Aktien aus unterschiedlichen Gründen schlecht entwickeln. Wenn eine gerade nicht modern ist, aber gute Zahlen liefert und Perspektiven hat, dann sollte man sie sicher nicht verkaufen, nur weil sie gerade nicht so gut läuft. Wenn der schlechte Kursverlauf seine Ursache in einem schlechter werdenden Geschäft hat, wäre sie für mich aber ein klarer Verkaufskandidat. So oder so, man wird seine Aktien beobachten müssen und gelegentlich auch mal handeln. Ob ich sie mir aber zukünftig jede Woche anschaue, wage ich zu bezweifeln, will ja auch noch was anderes machen als mein Depot verwalten.

 

Meinen Enkeln würde ich vielleicht einen Indexfonds kaufen. Das Problem mit einem solchen statischen Depot ist im wesentlichen, dass man sich an die Unternehmen gewöhnt und es emotional nicht einfach ist zu verkaufen, würde ich sagen (obwohl ich im letzten Jahr etwa ein Drittel dieses Depots verkauft habe).

Vor dreißig Jahren waren Fonds aus gutem Grund nicht so beliebt in Deutschland. Wenn man dann noch bedenkt, dass von den Fonds von damals heute fast keiner mehr besteht, dann war die Entscheidung Deiner Großeltern auch unter dem Aspekt der Dauerhaftigkeit wohl sehr vorausschauend.

Klar gewöhnt man sich an "seine" Aktien. Der Blick und das Ohr sind wach für jede Meldung, die eines der dazugehörigen Unternehmen betreffen könnten. Aber darüber hinaus? Es darf nie ein Problem sein, sich von einer Aktie zu trennen, die man 10 Jahre lang gehalten hat. Wenn doch, dann sollte man daran arbeiten.

[Delphin]

Vor dreißig Jahren waren Fonds aus gutem Grund nicht so beliebt in Deutschland. Wenn man dann noch bedenkt, dass von den Fonds von damals heute fast keiner mehr besteht, dann war die Entscheidung Deiner Großeltern auch unter dem Aspekt der Dauerhaftigkeit wohl sehr vorausschauend.

Na ja, einige Unternehmen wurden auch unterwegs übenommen und man hat mir gearten, das Übernahmeangebot nicht anzunehmen. Also im Grunde besteht kaum eine Firma noch so wie damals. Es gibt auch immer mal was zu entscheiden - gar nicht so einfach, da ich bis vor einigen Jahren ja auch gar nicht wusste, was die Firmen eigentlich machen.

 

Ein Fonds (die gabs ja in den siebzigern wirklich noch nicht so viel). Wäre in der Zwischenzeit ausfgelöst worden, aber auch dann hätte es vermutlich einen empfohlenen Nachfolger gegeben.

 

Klar gewöhnt man sich an "seine" Aktien. Der Blick und das Ohr sind wach für jede Meldung, die eines der dazugehörigen Unternehmen betreffen könnten.

Na ja, ich habe nie die Wirtschaftsseiten einer Zeitung gelesen, die Gefahr bestand schonmal nicht. Habe mich auch nicht für die Unternehmen interessiert.

 

Solche Themen sind in meinem Umfeld eher anrüchig.

 

Aber darüber hinaus? Es darf nie ein Problem sein, sich von einer Aktie zu trennen, die man 10 Jahre lang gehalten hat. Wenn doch, dann sollte man daran arbeiten.

Wohl wahr. Meiner Ansicht nach kann man einer solchen emotionalen Bindung nur durch viel Kenntnis (über Wirtschaft und die eigene Psyche entgegenwirken). (So weit bin ich aber wahrscheinlich noch nicht, aber ist ja auch noch viel Zeit bis zum Ruhestand. )

 

(Und ist doch verlockend, dann sagen zu können, diese Aktien besitze ich schon 65 Jahre - oops, da war sie schon wieder die Bindung. Vermutlich würde ich die Aktien dann vererben, wenn es die Firmen noch gibt. )

[harrygünter]

Ich will ja nur sagen dass es nach 30 Jahren meiner Meinung nach schwachsinnig ist einen guten Wert zu verkaufen. In der Zwischenzeit verzinsen sich deine Dividenden wieder und du hast eine schöne Summe zusammengespart.

Mein Punkt ist: ich glaube die Mehrheit der Altersvorsorgesparer wird nicht in der Lage sein sich den Luxus zu leisten nur von den Dividenden zu leben. Die Meisten von uns werden im Alter Anteile verkaufen müssen um denselben Lebensstandard zu finanzieren. Und von daher ist es sinnvoll zu Hochkursen zu verkaufen und nicht zu Niedrigkursen.

 

@Sapine: Theoretisch müßte man natürlich die "schlechten" Aktien mit schlechter Perspektive natürlich aussortieren. Die Frage ist mal wieder: wann ist eine Aktie nur gerade in einer Schwächephase und wann sind die Zukunftsperspektiven schlecht? Ich frage mich zudem wie man das mit der beschriebenen Buy and Hold Strategie übereinbringt. Denn diese Frage hätte sich in der langjährigen Ansparphase vermutlich schon einige dutzend Male zuvor gestellt - speziell wenn ich die Posts von Delphin zu dem Langfristdepot lese.

[Sapine]

Na ja, ich habe nie die Wirtschaftsseiten einer Zeitung gelesen, die Gefahr bestand schonmal nicht. Habe mich auch nicht für die Unternehmen interessiert.

 

Solche Themen sind in meinem Umfeld eher anrüchig.

Wenn man die Aktien selbst auswählt, dürften die Voraussetzungen bezüglich des Interesses möglicherweise anders aussehen. Hoffe Du hattest gute Berater.

 

"Über Geld spricht man nicht, man hat es."

 

Mein Punkt ist: ich glaube die Mehrheit der Altersvorsorgesparer wird nicht in der Lage sein sich den Luxus zu leisten nur von den Dividenden zu leben. Die Meisten von uns werden im Alter Anteile verkaufen müssen um denselben Lebensstandard zu finanzieren. Und von daher ist es sinnvoll zu Hochkursen zu verkaufen und nicht zu Niedrigkursen.

 

@Sapine: Theoretisch müßte man natürlich die "schlechten" Aktien mit schlechter Perspektive natürlich aussortieren. Die Frage ist mal wieder: wann ist eine Aktie nur gerade in einer Schwächephase und wann sind die Zukunftsperspektiven schlecht? Ich frage mich zudem wie man das mit der beschriebenen Buy and Hold Strategie übereinbringt. Denn diese Frage hätte sich in der langjährigen Ansparphase vermutlich schon einige dutzend Male zuvor gestellt - speziell wenn ich die Posts von Delphin zu dem Langfristdepot lese.

Zweimal Zustimmung.

1. Von den Dividenden leben zu können ist Luxus, den nur einige erreichen werden

2. Buy and hold alleine reicht nicht. Die Aktien müssen beobachtet werden und bei Bedarf gehandelt auch schon in der Ansparphase.

[Delphin]

@Sapine: Theoretisch müßte man natürlich die "schlechten" Aktien mit schlechter Perspektive natürlich aussortieren. Die Frage ist mal wieder: wann ist eine Aktie nur gerade in einer Schwächephase und wann sind die Zukunftsperspektiven schlecht? Ich frage mich zudem wie man das mit der beschriebenen Buy and Hold Strategie übereinbringt. Denn diese Frage hätte sich in der langjährigen Ansparphase vermutlich schon einige dutzend Male zuvor gestellt - speziell wenn ich die Posts von Delphin zu dem Langfristdepot lese.

Yepp. Und deswegen ist aj Anlagen in Aktien alles andere als trivial. In meinem Fall hab ich mir natürlich auch manchmal die Frage gestellt, ob denn diese Aktien überhaupt Zukunft haben (manche notieren ja heute kaumhöher als vor 15 Jahren). Da ich aber keine Ahnung von dem Zeug hatte, habe ich sie halt liegenlassen.

 

Das ist aber eigtlich natürlich keine Lösung, denn es hätte ja auch sehr viel schlechter laufen können! Es ist sehr beeindruckend zu sehen, wie ungleich die AKtien gelaufen sind über all die Jahre, es ist um Grunde Glück, dass die Rendite in der Nähe des DAX gelandet ist, wenn ein bestimmter Wert nicht dabei gewesen wäre, hätte das Depot vermutlich schlechter als Schatzbriefe rentiert.

[harrygünter]

Wenn die Gewinne steigen dann steigt in der Regel auch die Dividende.

Bitte bedenken: Es gibt auch Jahre in denen die Unternehmen Verluste statt Gewinne schreiben. Ich möchte dazu noch aktuell einwerfen, dass ich vor kurzem einen Artikel gelesen habe, dass gerade derzeit die Aufgerechneten Gewinne und Verlsute der Dow Jones Unternehmen (oder war's der S&P500?) derzeit negativ(!) ist - da dürfte im Schnitt auch keine Dividende bei rumkommen.

 

Steigt die Dividende um 10% dann rechnest du z.B. deine 3% Inflation weg und schon hast du 7% vor Steuern kassiert

Du solltest übrigends mal darüber nachdenken warum Unternehmensgewinne steigen und auf wessen Kosten - leider generiert sich das nicht alles aus dem Nichts. Und 10% Dividendensteigerungen sind utopisch.

 

Bei den Kursen musst du genau so die Inflation abziehen

Stimmt genau - das macht das Reichwerden zusätzlich schwer und stärkt meine Aussage dass es die Meisten Altersvorsorgesparer nicht wirklich schaffen werden nach Steuern und Inflation ein echtes Vermögen aufzubauen, von dem sie später ohne Kapitalverzehr leben können.

[LagarMat]

Und 10% Dividendensteigerungen sind utopisch.

 

Du weißt aber schon, dass Du bei 1 ausgeschütteter Dividende pro Aktie, nur 1,10 ausschütten musst um 10% Dividendensteigerung zu bekommen?

Was ist daran utopisch?

[harrygünter]

2. Buy and hold alleine reicht nicht. Die Aktien müssen beobachtet werden und bei Bedarf gehandelt auch schon in der Ansparphase.

Meine Aussagen beziehen sich ausschließlich auf die beschriebene Ausgangssituation die genau eine Buy and Hold Strategie beschreibt. Und unter diesem Aspekt finde ich die ebenfalls beschriebene Verkaufsstrategie sinnvoll.

 

" Er sprach weiter: "Den ganzen Markt kann ich freilich mit 30 Titel nicht abdecken, aber das ist garnicht mein Ziel. Ich suche mir über die Zeit Unternehmen heraus, die mich überzeugen und halte sie bis zum Schluss. Mir ist klar, dass ein Teil meine Erwartungen nicht erfüllen wird, aber ein anderer Teil wird sie übertreffen."

"Am Ende meines Arbeitslebens werde ich dann immer die Unternehmen abstoßen, die gerade - meiner Meinung nach - gut stehen ..."

 

Unabhängig davon kann man natürlich diskutieren wie diese Strategie womöglich zu verbessern ist.

Ich habe bislang für mich aus dem Thread aber mitgenommen, dass ich dann die ganz klassischen Timing-Probleme lösen muß. (wann welchen Titel kaufen bzw. verkaufen)

 

Du weißt aber schon, dass Du bei 1 ausgeschütteter Dividende pro Aktie, nur 1,10 ausschütten musst um 10% Dividendensteigerung zu bekommen?

Was ist daran utopisch?

Dass es im langjährigen Mittel über die vergangenen Jahrzehnte nicht so gewesen ist. Einzelne Jahre mögen das ermöglichen sind aber bei einer Langzeitstrategie irrelevante Ausreißer. Im übrigen erinnere ich an den Jahrtausendanfang: von 1EUR Dividende auf 0,00 (=-100%) war durchaus gängig.

[Boersifant]

Wie gerne würde ich auch in dieser einfachen Welt des ewigen Wachstums mit einfach zu findenden Unternehmen mit 10%iger Dividendensteigerung pro Jahr bei einer Inflationsrate von kleiner oder gleich 3% leben. Extrapolation anstelle eigener Gedanken verleiht der Idee scheinbar ein Fundament, macht es aber nicht richtiger. Ich wünsche euch viel Erfolg.

[Stockinvestor]

@Flasher

 

Das ist eigentlich genau die Quintessenz, die ich aus zahlreichen Bücher über Geldanlage gezogen habe. Aktien sind die beste Kapitalanlage. Das war in den letzten Jahrzenten so und vieles spricht dafür, dass es auch in Zukunft so sein wird. Strittig ist nur, ob man eine Direktanlage in Aktien tätigen soll oder ETFs kaufen soll.

Ein gutes Buch dazu ist das Buch von Burton Malkiel oder auch das Buch von Gerd Kommer . Sie plädieren letztendlich für ETFs. Ich habe mich trotzdem für ein reines Aktiendepot entschieden. Burton Malkiel schreibt an einer Stelle, dass es völlig egal ist, welche Aktien man (auch als Leihe) kauft, man muss sie nur über Jahrzehnte halten und erzielt dadurch ein besseres Ergebnis als die meisten von Profis aktiv gemanagten Fonds. Nun, wenn das so ist, dann kann ich wohl auch mit fundamental günstig bewerteten Aktien, die ich über lange Zeiträume halte, wohl erst recht nichts falsch machen. Ich habe mich nämlich in den nunmehr auch schon über 10 Jahren in denen ich mich mit Aktienanlage beschäftigte, immer mehr zum Fundamentalisten entwickelt.

Die Hardliner unter den 'Fundamentalisten halten eine geringe Diversifikation für das Beste und argumentieren damit, dass nur die diversifizieren, die nicht wissen, was sie kaufen und empfehlen lediglich 3-10 Titel zu halten, da man wenige Titel gerade als Leihe viel besser beobachten kann.

Ich halte so eine Vorgehensweise für gefährlich, da man den Bilanzen nicht immer trauen kann. Das haben mir Beispiele wie Enron, EganaGoldpfeil oder jetzt zuletzt einige große Banken, die durch die Subprimekrise pleite gingen gezeigt.

Ich meine auch mit 20-30 Titel ausreichend diserfiziert zu sein, wobei ich nicht so sehr darauf schaue, ob ich in jeder Branche, in jedem Erdteil usw. aufgestellt bin. Ich versuche meiner Meinung nach günstige Werte zu kaufen. Meist mit hoher Dividendenrendite, damit ich später von der Dividende leben kann, damit ich eben nicht in die Verlegenheit kommen muss, mich entscheiden zu müssen, welche Papiere ich jetzt verkaufe. Die einen jammern immer, wenn das Unternehmen Dividenden ausschüttet, weil sie diese ja versteuern müssen, vergessen aber, dass es zahlreiche Aktionäre gibt, die von der Dividende leben. Es ist also immer von Deiner persönlichen Situation abhängig, die Dividende in Deine Kaufentscheidung einfließen zu lassen.

Im Gegensatz zu Deinem Freund würde ich aber auch verkaufen und zwar dann, wenn ich eine Aktie, die ich in meinem Portfolio habe, für maßlos im Kurs überzogen halte. Und da solltest Du mal Deinen Freund fragen, ob er nicht das gemeint hat, wenn er davon spricht, eine eine Aktie zu verkaufen, die gut steht.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass viele hier im Forum schon deshalb besser in Sachen Geldanlage als die Masse der (deutschen) Bevölkerung abschneiden werden, weil sie sich mit Aktienanlage beschäftigen. Ich habe bewußt das Wort Anlage gebraucht. Das ständige Traden, also Spielen an der Börse, wird eher zur Geldvernichtung führen.

Noch ein Satz zum Abschluß: Seien wir dankbar, dass wir das Privileg haben, uns überhaupt Gedanken über Geldanlage machen zu dürfen. Viele Menschen können sich über Geldanlage keine Gedanken machen, weil sie gar keines haben.

[Asterix1970]

Ich mache es genauso wie Dein Freund.

 

In meinem Depot sind 100 Aktien und 40 Anleihen.

Zur Zeit halte ich noch 2 EM ETFs und 2 Immofonds.

 

Die Fonds stehen alle zur Disposition.

 

Vermutlich tausche ich den EM ETF gegen Aktien aus Industrieländern mit Schwerpunkt EM.

Die Immobilienfonds werde ich zum Jahresende gegen Immobilienaktien tauschen.

 

Die Immobilienaktien sind deutlich unter dem NAV, zum Teil 60%.

Außerdem sind Fonds stets mit sehr vielen Gebühren belastet.

 

Die hohen Gebühren sind für mich der entscheidende Schlüssel zum Erfolg.

 

Aus 1% Gebühr werden in 10 Jahren in der Summe 20% auf das Ursprungskapital.

Nach 20 Jahren entsprechen die Gebühren dem Startkapital.

 

Bisher war mein Depot stets besser als die meisten Fondsmanager.

Der hochgelobte Lingohr hatte letztes Jahr 25% Finanzwerte im Depot, was keine gute Streuung darstellt.

Lingohrs Fonds liegt 25% im Minus, Dr Jens Erhardt liegt 15% im Minus und der MSCI World liegt 20% im Minus.

Mein Depot inklusive Anleihen und aller Erträge liegt ungefähr 5% im Minus.

 

Ich vermute das die Fonds in schlechten Zeiten, als Abladeplatz von Schrottaktien und Schrottanleihen der Banken genutzt werden. Auch die Indexfonds sind durch den hohen Bankenanteil für mich ein Schrottabladeplatz.

[georgewood]

Mein Punkt ist: ich glaube die Mehrheit der Altersvorsorgesparer wird nicht in der Lage sein sich den Luxus zu leisten nur von den Dividenden zu leben.

 

Du bekommst doch auch noch Rente und du sollst ja auch noch eine andere Rentenversicherung abschließen oder sonst was sicheres machen. Mit Aktien kannst du auch nicht sagen dass du in 30 Jahren im plus stehst. Es kann auch ganz anders kommen. Aber rechne dir mal aus wenn du dir nach heutigen Stand 100.000 Euro zusammengespart hast und bekommst sagen wir 5% des Kapitals als Dividende das sind dann 5000 Euro, davon sagen wir 30% Steuern dann bleiben dir 3500 Euro im Jahr, was ca. 290 Euro monatlich entspricht. Dann nimm die gesetzliche Rente dazu und noch was von deiner anderen Rentenversicherung und dann sag mir dass es dir nicht reichen kann. Aber ich weiß eben nicht welchen Betrag du jährlich sparen kannst. Ich hab jetzt einfach mal die 100.000 Euro genommen.

 

Du solltest übrigends mal darüber nachdenken warum Unternehmensgewinne steigen und auf wessen Kosten - leider generiert sich das nicht alles aus dem Nichts. Und 10% Dividendensteigerungen sind utopisch.

 

Was wäre wenn Unternehmensgewinne nicht steigen würden? Mit diesem Satz hast du jetzt gezeigt dass du nicht schlüssig bist mit dem was du vorhast. Du willst ja von steigenden Kursen profitieren und warum steigen die Kurse? Wahrscheinlich wegen steigender Unternehmensgewinne. Die 10% Dividendensteigerung muss ja nicht jährlich sein, ganz klar.

 

Im übrigen erinnere ich an den Jahrtausendanfang: von 1EUR Dividende auf 0,00 (=-100%) war durchaus gängig.

 

Bei welchen Unternehmen war das gängig? Bei einer BASF, bei einer MAN? Wenn du auf Unternehmen setzen willst die grad in Mode sind dann geht deine Strategie gar nicht auf. Meine Unternehmen haben auch in der von dir genannten Zeit immer Dividende bezahlt. Das schlechteste waren 40% weniger als im Vorjahr und heute zahlen alle pro Aktie einen wesentlich höheren Betrag als damals. Unternehmen die in den letzten 10 Jahren einen Dividendenausfall hatten beachte ich nicht weiter.

[quinvestor]

"Es gibt nichts besseres für die eigene Altersvorsorge als sich über mehrere Jahrzehnte ein umfangreiches Aktiendepot aufzubauen, alle anderen Produkte ob Aktienfonds, Renten oder Immos sind nur Produkte der Banken um den Kunden auszubeuten", sagte zu mir neulich ein Kumpel (ein gelernter Bankkaufmann).

 

Ein Aktienfonds ist ja auch nur ein Aktiendepot welches aber von einem Profi verwaltet wird. Erstaunlicherweise ist die Zahl der Aktienfonds die ihren Benchmark (also den ETF, das Indexzertifikat als Alternativprodukt) sehr klein. Sie beträgt auf 1 Jahressicht 20% und auf 3 bis 5 Jahressicht geschätzte 5%.

 

Die Frage ist allerdings ob ein privater Investor bessere Erfolge erzielen kann als Leute die nichts anderes machen und schon Jahre lang Erfahrung haben. Die Antwort bleibt jedem selbst überlassen.

 

Er sprach weiter: "Den ganzen Markt kann ich freilich mit 30 Titel nicht abdecken, aber das ist garnicht mein Ziel. Ich suche mir über die Zeit Unternehmen heraus, die mich überzeugen und halte sie bis zum Schluss.

 

Das ist so noch keine Strategie. Unternehmen zu finden die den besten ROI erzielen ist ja die ganze Kunst.

[georgewood]

Die Frage ist allerdings ob ein privater Investor bessere Erfolge erzielen kann als Leute die nichts anderes machen und schon Jahre lang Erfahrung haben. Die Antwort bleibt jedem selbst überlassen.

 

Dann würden sie ja die Benchmark übertreffen wenn sie so viel besser werden. Sie wissen auch nichts früher als wir. Sie kosten nur jede Menge Geld. Der Vorteil an Fonds ist einfach nur dass man in Märkten investieren kann mit denen man sich nicht so ausführlich beschäftigen will oder es einfach nicht versteht was dort los ist. Und mit 100 Euro Anlagebetrag ist man schon besser diversifiziert als mit 100.000 Euro in Einzelaktien. Für einen guten Mix sind Fonds von Vorteil.

[harrygünter]

Aber rechne dir mal aus wenn du dir nach heutigen Stand 100.000 Euro zusammengespart hast und bekommst sagen wir 5% des Kapitals als Dividende das sind dann 5000 Euro, davon sagen wir 30% Steuern dann bleiben dir 3500 Euro im Jahr, was ca. 290 Euro monatlich entspricht. Dann nimm die gesetzliche Rente dazu und noch was von deiner anderen Rentenversicherung und dann sag mir dass es dir nicht reichen kann.

So darfst Du das nicht darstellen. Die 290 Euro muß ich erstmal abzinsen um die bewerten zu können. Bei einer 2% Inflation entsprechen diese 290 EUR in 30 Jahren soviel wie einer heutigenKaufkraft von 158 EUR. Ähnliches passiert mit der gesetzlichen Rente, die seit Jahren steigerungen unter der Inflation erfährt und zudem noch das Rentennivau absenkt. Damit sind 2 Säulen der Altersvorsorge schon wackelig. Die 3. (BAV) nutze ich aus gutem Grund nicht mehr: dort wird ähnlich Versicherungen erstmal kräftig Gebühren kassiert.

 

Was wäre wenn Unternehmensgewinne nicht steigen würden? Mit diesem Satz hast du jetzt gezeigt dass du nicht schlüssig bist mit dem was du vorhast. Du willst ja von steigenden Kursen profitieren und warum steigen die Kurse? Wahrscheinlich wegen steigender Unternehmensgewinne.

Nur warum steigen die Unternehmensgewinne? Ein Stück davon ist sicherlich Produktivitätszuwächse, ein anderer Teil scheint mir derzeit vermehrt Arbeitnehmerausbeutung zu sein (womit ich dann wieder einen Nachteil erleide) und nicht zu vergessen: bei Kurs und Gewinn hilft auch die Inflation kräftig mit. Wenn ich meine Preise jährlich um 2% wegen der Inflation erhöhe erhöhe ich auch meinen Umsatz und nominell meinen Gewinn. Unter Strich ist nix dabei rumgekommen da dieser Mehrgewinn eben nicht mehr Kaufkraft bedeutet.

 

Meine Unternehmen haben auch in der von dir genannten Zeit immer Dividende bezahlt.

Jepp, viele DAX Unternhmen haben aber mehr Dividende ausgezahlt als sie an Gewinn erwirtschaftet haben. (gut BASF und MAN haben's so grade geschafft) Das alleine kann nicht das Kriterium sein