georgewood September 14, 2008 Aber du beteiligst dich genau so wie ich an der "Arbeitnehmerausbeutung" wenn du in Wertpapiere investierst. Du willst steigende Gewinne und da hast ja gesagt dass die auch durch Ausbeutung entstehen. Wenn du davon ausgehst dass die Kurse heute ein KGV von 15 erreichen und in 40 Jahren auch dann kann der Kurs nur steigen wenn die Gewinne gestiegen sind. Das mit den 100.000 hab ich zum Zeitpunkt des Renteneintritts gemeint. Schaffst du es im Monat 500 Euro zu sparen dann hast du in 30 Jahren 180.000 Euro wobei du auch berücksichtigen solltest dass du wegen der Inflation 10 Jahre später (gehen wir mal davon aus dass dein Gehalt jedes Jahr um den Wert der Inflation steigt) statt 500 Euro mehr sparen kannst. Darüber zu streiten wer recht hat wird nichts bringen da jeder seine eigene Meinung hat. Ich will dir nur meinen Weg aufzeigen. Und ich sag ja nicht dass ich jeden Wert halten will und niemals verkaufen. Es gibt sicherlich einige Werte die ich keine 10 Jahre haben werde, es kann aber auch welche geben die ich niemals verkaufe... BAV (meinst betriebliche Altersvorsorge oder?) hab ich noch dazu. Du hast ja recht dass man dadurch die Versicherungen reich macht aber sie gibt halt einfach Sicherheit. Nur auf Aktien zu setzen find ich zu risikoreich. An den Börsen kann alles passieren und deshalb solltest du dich nebenbei noch absichern. Eine gute Absicherung fürs Alter sollte einfach Aktien, Anleihen, Fonds und Versicherungen enthalten. Aber wie schon gesagt muss man hier überlegen wieviel Geld man monatlich sparen kann und was Sinn macht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine September 14, 2008 · bearbeitet September 14, 2008 von Sapine Aber du beteiligst dich genau so wie ich an der "Arbeitnehmerausbeutung" wenn du in Wertpapiere investierst. Du willst steigende Gewinne und da hast ja gesagt dass die auch durch Ausbeutung entstehen. Wenn du davon ausgehst dass die Kurse heute ein KGV von 15 erreichen und in 40 Jahren auch dann kann der Kurs nur steigen wenn die Gewinne gestiegen sind.Das mit den 100.000 hab ich zum Zeitpunkt des Renteneintritts gemeint. Schaffst du es im Monat 500 Euro zu sparen dann hast du in 30 Jahren 180.000 Euro wobei du auch berücksichtigen solltest dass du wegen der Inflation 10 Jahre später (gehen wir mal davon aus dass dein Gehalt jedes Jahr um den Wert der Inflation steigt) statt 500 Euro mehr sparen kannst. Bei 180.000 hast Du null Zinsen berücksichtigt und wie Du selbst sagst auch keine Dynamisierung des Sparbeitrags. Der Einwand von harrygünter zielt mehr auf die Frage ab, ob eine weitere Steigerung der Unternehmensgewinne oberhalb der Inflationsrate nachhaltig zu erzielen ist. Dazu die Überlegung, dass das eigene Einkommen potentiell geschmälert wird durch die Gewinnsteigerungen zu Lasten der Arbeitnehmereinkommen. Das hat erst mal nichts mit einer Wertung zu tun. So habe ich seinen Beitrag jedenfalls verstanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harrygünter September 14, 2008 Der Einwand von harrygünter zielt mehr auf die Frage ab, ob eine weitere Steigerung der Unternehmensgewinne oberhalb der Inflationsrate nachhaltig zu erzielen ist. Dazu die Überlegung, dass das eigene Einkommen potentiell geschmälert wird durch die Gewinnsteigerungen zu Lasten der Arbeitnehmereinkommen. Das hat erst mal nichts mit einer Wertung zu tun. So habe ich seinen Beitrag jedenfalls verstanden. Jepp, so war's erstmal gemeint. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harrygünter September 14, 2008 Eine gute Absicherung fürs Alter sollte einfach Aktien, Anleihen, Fonds und Versicherungen enthalten. Aber wie schon gesagt muss man hier überlegen wieviel Geld man monatlich sparen kann und was Sinn macht. Auch einverstanden - ich für meinen Teile spare lediglich die Versicherungen als kapitalbildende Massnahme weitgehend aus, setze aber durchaus auf einen breiten Mix vom Rest. Und ja, durch Aktieninvestments beute ich mich auch indirekt selber aus. Wollte auch nicht so verstanden werden, dass ich hier Aktien über alles postuliere... Über absolute Beträge die später notwendig sind (und was Sie mal Wert sind) brauchen wir hier an dieser Stelle glaube ich auch nicht zu diskutieren. Ich befürchte auch dass wir gerade das Eingangsthema schon ziemlich verlassen haben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood September 14, 2008 Das mit den Versicherungen ist halt so eine Sache. Man zahlt 40 Jahre ein und bekommt 2% oder so Zinsen. Aktuell verliert man so jährlich schonmal Geld aber andererseits ist es eben sicher und deshalb halte ich auch was von diesen Versicherungen. Ich bekomm z.B. von meinem Arbeitgeber den VWL Zuschlag zur Versicherung dazu (den gibts sonst für nichts anderes) was schonmal bedeutet dass ich da dann mehr hab... Aber mit diesen ganzen Rentenversicherungen kenn ich mich ziemlich wenig aus und vertraue meinem Arbeitgeber dass es eine einigermaßen gute gesucht hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harrygünter September 14, 2008 Aber mit diesen ganzen Rentenversicherungen kenn ich mich ziemlich wenig aus und vertraue meinem Arbeitgeber dass es eine einigermaßen gute gesucht hat. Ich vermute Du meinst Das im Rahmender betr. AV (z.B: Pensionskassen o.ä.). Das Problem dabei ist manchmal, dass die Verträge 1. gezillmert und 2. bei einem Arbeitgeberwechsel nicht in der Form weitergeführt werden wenn der neue AG keinen Rahmenvertrag mit der Gesellschaft hat. Damit ist ein AG-Wechsel in den ersten Jahren nach Abschluß (freiwillig oder auch unfreiwillig) ein Riesenverlustgeschäft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood September 15, 2008 Beim Wechsel hatte ich Glück weil die bei der gleichen sind wie mein alter Arbeitgeber. Jedoch wird er erst nach 6 Monaten Probezeit weitergeführt. Ich bin auch kein großer Freund von solchen Verträgen aber sie bieten mir halt trotzdem Sicherheit. Es wäre genau so möglich dass die Börse in 40 Jahren es noch nicht mal auf das heutige Niveau schafft und so bekomm ich halt sicher was. Falls du dich mit diesen Pensionskassen auskennen solltest, kann man die auch kündigen wenns mal ist? Das blöde dran ist einfach dass eine andere Versicherung Geld mit mir verdient dass ich lieber in mein Unternehmen als Rentenversicherung stecken würde... Oder halt weniger einzahlen und einen zweiten Vertrag machen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harrygünter September 15, 2008 Falls du dich mit diesen Pensionskassen auskennen solltest, kann man die auch kündigen wenns mal ist? Das blöde dran ist einfach dass eine andere Versicherung Geld mit mir verdient dass ich lieber in mein Unternehmen als Rentenversicherung stecken würde... Oder halt weniger einzahlen und einen zweiten Vertrag machen... Na ich hatte das Vergnügen dass mir gekündigt wurde, weil ich die Mindesteinzahldauer nicht erreicht hatte, mein neuer Arbeitsgeber aber nicht mit dieser Gesellschaft zusammenarbeitete und die Beitragsfreistellung nur 2 Jahre möglich war. Alternativ hätte ich vom versteuerten Einkommen weiterzahlen können (Super Idee). Kündigung ist doof, weil Dann den Auszahlungsbetrag versteuern mußt. Mittlerweile wurde glaube ich eine Übertragsmöglichkeit gesetzlich verankert (die Gebühren sind aber trotzdem futsch). Alternativ ist eine Beitragsfreistellung möglich wenn die Mindesteinzahldauer erreicht wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flasher September 15, 2008 · bearbeitet September 15, 2008 von Flasher Hallo! Jetzt hat es leider etwas länger gedauert, bis ich die Zeit gefunden habe, auf meinen eigenen Thread zu antworten. Im vorhein danke für eure zahlreichen Antworten, ich hatte ja eher vermutet, dass mir herbe Kritik entgegenschlägt und viele die schlechte Diversifikation bemängeln. Sapine und eine ganze Reihe weitere Boardies haben gemeint, dass "nie verkaufen" eine nicht so gute Idee ist. Aber wäre das nicht gerade wieder die Problematik, mit vielen Trades die zum Schluss eigentlich nur die Kosten hochtreiben. Ein Beispiel: Ich komme heute zum Entschluss dass das Unternehmen Linde ein solides Unternehmen mit Wachstumspotential ist. Nach 10 Jahren muss ich allerdings sehen, dass Linde ein Problem mit dem Wachstum hat und entschließe mich zum Verkauf. Am Ende meiner Laufzeit (exemplarisch) nach 25 Jahren steht Linde allerdings wieder super da! Meine Einschätzung war also nach 10 Jahren korrekt, allerdings ist für mich nur der Zeitpunkt "nach 25 Jahren" wichtig und das konnte ich nicht einschätzen. Schlussendlich hätte ich die Aktie doch bis zum Schluss halten sollen. Ich will damit sagen, dass ich bei so langen Zeiträumen zwischendrin doch garnicht abschätzen kann, wie mein Unternehmen am Ende steht! @Sapine Vielleicht hast du ja Lust uns ganz kurz zu erklären (umreißen), nach welchen Gesichtspunkten, du deine Titel für dein längerfristiges Engagement in einem Unternehmen ausgewählt hast. @ Delphin Aber den entscheidenden Punkt hat Flasher nicht beschrieben, nämlich das genaue Vorgehen bei der Auswahl von Aktien - und das ist ein umfangreiches Thema. Hier hast du einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Mir persönlich ist nämlich auch nicht klar, nach welchen Kriterien ich ein Unternehmen in diesem Fall auswählen sollte. Aber die fundamentale Analyse wollte ich in diesem Thread nicht zum Thema machen, ich denke da gibt es gute Bücher und auch Threads im Board - schwierig bleibt es trotzdem für den Laien. @georgewood Die Aktien nicht zu verkaufen und von den Dividenden zu leben ist natürlich auch eine gute Idee, aber dann muss man klären, ob die Dividenen ausreichen und natürlich möchte man trotzdem eine gewisse Sicherheit haben. Es kann ja vorkommen, dass in der "Entsparphase" die Aktien für ein paar Jahre nicht so gut stehen, es mit den Dividenden auch nicht gut aussieht und man dann schließlich gezwungen wäre bei schlechten Kursen zu verkaufen, weil man das Geld braucht. Deshalb wäre eine zumindest Umschichtung eines Teilbetrages sinnvoll. @Asterix1970 Dass du zur Zeit schlecht auf Banken zu sprechen bist, wissen wir ja mittlerweile alle Zu deinem Portfolio: Findest du 100 Aktien und 40 Anleihen nicht zu viel? Du musst ja die Titel auch überwachen, wie wir gerade im vorhinein gelesen haben. Da finde ich persönlich 20 - 30 Titel schon eine Aufgabe, die man nicht unterschätzen sollte, außer man macht die beruflich. Außerdem muss ich mich fragen ob 100 Aktien dir einen Mehrwert gegenüber 20 - 30 Titel bieten. Zuletzt bleibt noch folgende Überlegung: Du hast 100 Aktien im Depot! Wenn ich davon ausgehe, dass ich aus Kostengründen keine Order unter 3000 Euro aufgebe, hast du einen Depotwert von 300.000 Euro alleine bei den Aktien. Ich kaufe mir die Aktien ja nicht alle auf einmal. Dafür habe ich das Geld ja garnicht, sondern muss es im Laufe meines Lebens erst verdienen. Es scheint für mich leichter realisierbar und kostengünstiger zu sein, wenn ich mich auf deutlich weniger Titel als 100 Unternehmen konzentriere. Auf die Frage, ob Aktienbesitz Arbeitsnehmerausbeutung ist, möchte ich jetzt nicht eingehen, weil das meiner Meinung nach primär garnichts mit dem Thema zu tun hat. Schöne Grüße, Flasher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harrygünter September 15, 2008 Sapine und eine ganze Reihe weitere Boardies haben gemeint, dass "nie verkaufen" eine nicht so gute Idee ist. Aber wäre das nicht gerade wieder die Problematik, mit vielen Trades die zum Schluss eigentlich nur die Kosten hochtreiben. meine klare Antwort: ja, genau das Problem hat man und deshalb hat Dein Bekannter wohl auch "Halten bis zum Schluss" gesagt und auch bewußt auf die "entäuschenden" Ergebnisse einzelner Werte hingewiesen. Wenn man davon abweicht benötigt man eine (gute) Strategie des Timings: wann ist welche Aktien zu kaufen oder zu verkaufen. Und bei jedem Börsenrückgang wird man sich fragen ob man verkaufen sollte... Und bei jedem Rücksetzer wird man sich fragen obs nur ein Rücksetzer oder der Anfang einer Baisse ist... Und bei jeder Underperformance des eigenen Wertes wird man sich fragen ob man verkaufen sollte... Und bei jeder überperformance wird man sich fragen ob man verkaufen sollte, weil es ja so nicht ewig weitergehen kann... ... und bei jeder Umschichtung zahlt man Abgeltungssteuer ... und am Ende ist man weit von einer Langfristanlage entfernt. Die Unternehmensauswahl ist in der Tat der Dreh und Angelpunkt. Falls man das nicht sinnvoll hinbekommt kann man m.E. nach auf einen Index-ETF zurückgreifen. Ich glaube, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit Dein Bekannter eh eine Marktnahe Rendite erreichen wird. Nur mit geringer Wahrscheinlichkeit wird er signifikant besser oder schlechter abschneiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood September 16, 2008 Wenn man davon abweicht benötigt man eine (gute) Strategie des Timings: wann ist welche Aktien zu kaufen oder zu verkaufen.Und bei jedem Börsenrückgang wird man sich fragen ob man verkaufen sollte... Und bei jedem Rücksetzer wird man sich fragen obs nur ein Rücksetzer oder der Anfang einer Baisse ist... Und bei jeder Underperformance des eigenen Wertes wird man sich fragen ob man verkaufen sollte... Und bei jeder überperformance wird man sich fragen ob man verkaufen sollte, weil es ja so nicht ewig weitergehen kann... ... und bei jeder Umschichtung zahlt man Abgeltungssteuer ... und am Ende ist man weit von einer Langfristanlage entfernt. Deshalb schau ich mir zwar die Kurse an aber sie lassen mich kalt. Dann ist halt eine Allianz heute um 10% gefallen, na und? Die Dresdner Bank ist verkauft und da trau ich der Commerzbank zu dass dieses Unternehmen profitabel wird... langfristig sehe ich höhere Kurse und kurzfristig schöne Dividenden auch wenn sie niedriger ausfallen sollten wie momentan. Hätte ich Geld zur Verfügung würde ich mein Depot neu bewerten und einkaufen... Wenns ein oder zwei Jahre schlecht läuft musst du nicht gleich verkaufen, wenn das Unternehmen aber pleite gehen könnte dann würd ich lieber verkaufen. Aber das hat auch viel mit Glück zu tun. Statt 100 Aktien kannst du auch nur 10 kaufen und für den Rest einen Fonds nehmen. Ich investiere nur in deutsche Unternehmen oder in welche mit deutschen Bilanzen. Die amerikanischen Bilanzen verstehe ich gar nicht und es kommen Sprachprobleme dazu. Um aber trotzdem vom Ausland profitieren zu können bin ich in Fonds investiert. Einer hat noch dazu einen schönen Deutschland Anteil dabei um hier auch breiter profitieren zu können. So komm ich mit wenigen Einzelwerten zurecht und hab das Kapital trotzdem gestreut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
