Newbiefrage Lehman Brothers

[eastmankodak]

Cool und vielen Dank erstmal,

also besagter Herr ist direkt ein Mitarbeiter bei meiner Bank, der für mein Konto dort zuständig ist.

Wir haben verabredet, dass er einen Teil des Geldes in Fonds anlegt/ Aktien. Er hat mich oft angerufen, um mit mir diverse Käufe abzusprechen. Angerufen hat er auch beim Lehman- Kauf und ich gab ihm dann Ok, aber telefonisch, da wir wie gesagt ein Vertrauensverhältnis aufgebaut haben und uns oft in der Bank persönlich gertoffen haben, die letzten 3 Jahre lief das auch ganz gut soweit, bis jetzt eben.

Er weiß, dass ich mich wenig bis gar nicht mit Aktien auskenne und ihm vetraue und hat mir defintiv KEINE Risikoklasse mitgeteilt, sondern lediglich zu diesem oder jenem Kauf geraten und mein OK eingeholt.

Die anderen Aktien liefen soweit gut, naja halbwegs, auch viel verloren, abner immerhin nicht alles.

Im Übrigen bat ich ihn, auf keinen Fall riskant anzulegen.

[LagarMat]

Im Übrigen bat ich ihn, auf keinen Fall riskant anzulegen.

 

Aktien und nicht riskant geht nicht zusammen.

Das solltest Du für die Zukunft wissen.

[Herr S.]

Cool und vielen Dank erstmal,

also besagter Herr ist direkt ein Mitarbeiter bei meiner Bank, der für mein Konto dort zuständig ist.

Wir haben verabredet, dass er einen Teil des Geldes in Fonds anlegt/ Aktien. Er hat mich oft angerufen, um mit mir diverse Käufe abzusprechen. Angerufen hat er auch beim Lehman- Kauf und ich gab ihm dann Ok, aber telefonisch, da wir wie gesagt ein Vertrauensverhältnis aufgebaut haben und uns oft in der Bank persönlich gertoffen haben, die letzten 3 Jahre lief das auch ganz gut soweit, bis jetzt eben.

Er weiß, dass ich mich wenig bis gar nicht mit Aktien auskenne und ihm vetraue und hat mir defintiv KEINE Risikoklasse mitgeteilt, sondern lediglich zu diesem oder jenem Kauf geraten und mein OK eingeholt.

Die anderen Aktien liefen soweit gut, naja halbwegs, auch viel verloren, abner immerhin nicht alles.

Im Übrigen bat ich ihn, auf keinen Fall riskant anzulegen.

 

 

Klingt nach einer nicht legalen Vermögensverwaltungstätigkeit des Bankers.

Sowas ist ohne Vertrag nicht zulässig, vermutlich strafbar und einer Kündigung würdig.

[akku5]

Also Herr S. ist wahrscheinlich kompetenter, aber ich bin auch der Meinung, die Bank hätte dich zu Beginn ihrer Beratungstätigkeit belehren und dich

in eine Risikoklasse einstufen müssen. Wenn das wirklich nicht geschehen ist, kannst du die Bank wegen Falschberatung verklagen, denn die hätten dir gar keine Aktien vermitteln dürfen laut Wertpapierhandelsgesetz. Aber ich weiß nicht ob so was verjährt. Der Beginn der beratertätigkeit ist schon 3 Jahre her sagst du ?

[eastmankodak]

Ja,

ungefähr 3-4 Jahre.

[Herr S.]

Was ich mir auch kaum vorstellen kann ist, das irgendeine Bank zu dem Zeitpunkt Lehman Brothers als offizielle Kaufempfehlung hatt. Das klingt eher danach, dass der Mitarbeiter da seine eigene Ideen umsetzen will. Auch das ist äußerst fragwürdig und würde bei meinem Arbeitgeber zur Kündigung führen. Von den rechtlichen Ansprüchen des Kunden mal ganz abgesehen. Die kann er dann nämlich auch direkt gegen den Berater selbst geltend machen. Dieser hätte dann natürlich keine Rückendeckung seines Arbeitgebers. Das Risiko geht kein Berater ein. Normalerweise....

[Raccoon]

Hi und Danke nochmal für die vielen hilfreichen Antworten!

Also der Mann ist als Anlageberater und nicht als Vermögensverwalter tätig gewesen und er hatte 3 große Aktienpakete von jeweils einer Firma zu jeweils ein paar 10.000 Euro gekauft.

Nix da, wenn er Berater ist hat er nichts einfach so gekauft - du hast das getan (bzw. er in deinem Auftrag).

 

Meint ihr, man könnte ihn dafür haftbar machen? Ich habe mittlerweile den Eindruck, der kannte sich null komma gar nicht aus. Sehr ärgerlich, wenn man jemanden bezahlt, für einen Job von dem man keine Ahnung hat un derjenige dann noch weniger Ahnung hat, als man selbst!

Gibt es ein Protokoll vom Beratungsgespraech? Das, wo du unterschrieben hast, dass du ueber die Risiken aufgeklaert wurdest und den Auftrag fuer die besagten Produkte gegeben hast?

[eastmankodak]

Nein, ein solches Protokoll gibt es nicht

[BondWurzel]

Nein, ein solches Protokoll gibt es nicht

 

Dann waren es sogenannte "unverbindliche Stammtischtipps"...letztlich steht Aussage gegen Aussage und es gibt "In dubio pro reo".....also zukünftig, wie bei allem, immer das Kleingedruckte lesen... ...immerhin hattest du die Risikoklasse und damit auch ausreichende Erfahrung dokumentiert.

[Raccoon]

Nein, ein solches Protokoll gibt es nicht

Sofern er Mitarbeiter bei einer Bank ist und die Auftraege ueber diese abgewickelt wurden, dann hast du gute Chance, ihn bzw. die Bank auf Schadenersatz zu verklagen.

[harrygünter]

Sofern er Mitarbeiter bei einer Bank ist und die Auftraege ueber diese abgewickelt wurden, dann hast du gute Chance, ihn bzw. die Bank auf Schadenersatz zu verklagen.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Nicht bei jeder Aktienorder wird auch gleich ein Protokoll fällig. Es gibt immer noch den Weg der telefonischen Aktienorder im Auftrag des Kunden. Hier muß man sich im Detail anschauen wieviele und welche Geschäfte er bislang getätigt hat, und wie da die Auftragserteilung erfolgte. Und dies ist ja offenbar erfolgt:

 

Wir haben verabredet, dass er einen Teil des Geldes in Fonds anlegt/ Aktien. Er hat mich oft angerufen, um mit mir diverse Käufe abzusprechen. Angerufen hat er auch beim Lehman- Kauf und ich gab ihm dann Ok, aber telefonisch, da wir wie gesagt ein Vertrauensverhältnis aufgebaut haben und uns oft in der Bank persönlich gertoffen haben, die letzten 3 Jahre lief das auch ganz gut soweit, bis jetzt eben.

Der Inhalt eines solchen Gesprächs wird schwer zu belegen sein (ich meine hier wäre gar der Berater in der Beweispflicht). Wenn es zuvor aber schon dutzende weitere Einzelaktienkäufe gab, so wird man dem Berater schlecht ein Verschulden anhängen können, da Du sie ja allesamt zur Kenntnis genommen hast und auch sonst scheinbar Kontakt zum Berater pflegtest (gibts darüber Aufzeichnungen?). Und nochmal: Lehman war zum Kaufzeitpunkt nicht wirklich absehbar ein hochspekulatives Anlageobjekt, sondern eine der 5 größten Investmenbanken der USA mit bis dahin guten Ergebnissen (nur eben mit den falschen Mitteln erwirtschaftet, aber das ist nicht zwingend Deinem Berater anzukreiden).

 

Da es sich ja um eine größere Summe handelt, würde ich mir die Zeit nehmen (und die 50 oder 100 EUR) und ein erster Beratungsgespräch mit einem Fachanwalt diesbezüglich führen. Dort müssen aber alle Fakten auf den Tisch, und zwar exakt so wie sie waren.

[Dendi]

Puh teilweise harter Tobak den man hier hören muss... Ich hab mal die wichtigsten Dinge rausgeschnitten und kommentiert, am Ende könnt Ihr mir als "unwürdigen und nichtswissenden" Bankberater eins über den Deckel ziehen..

 

Ich habe dem Bankberater sozusagen freie Hand gegeben, mit meinem Geld zu machen, was er für richtig hält, ihm quasi vetraut.

 

Klingt in der Theorie oft durch, wird in der Praxis bei einem einigermaßen seriösen Institut (und ich rede nicht von DVAG oder solchen Späßchens) nicht durchgeführt. Wie auch in diesem Thread schon angedeutet wäre es eine Vermögensverwaltung (individuelle Vermögensverwaltung - nicht zu verwechseln mit den Standard-Dachfonds Konstruktionen) zu der ein expliziter Vertrag abgeschlossen wird. In diesem stehen solche Sachen wie max. Aktienquote, Verwaltungsvergütung (Pauschale/Prozentsatz Depotvolumen), Benchmark, Reporting etc. pp. Nach einem solchen hört es sich nicht an ergo -> keine freie Hand für den Berater und keine Vermögensverwaltung.

 

Also der Mann ist als Anlageberater und nicht als Vermögensverwalter tätig gewesen und er hatte 3 große Aktienpakete von jeweils einer Firma zu jeweils ein paar 10.000 Euro gekauft.Sehr ärgerlich, wenn man jemanden bezahlt, für einen Job von dem man keine Ahnung hat un derjenige dann noch weniger Ahnung hat, als man selbst!

 

Zwiegespaltene Aussage. 1) Es wird hier klar gemacht, dass es ein "Anlageberater" und kein "Vermögensverwalter" ist. Deutet schonmal auf Obiges hin (kein VV-Vertrag). Dies wird unterstützt durch "3 große Aktienpakete gekauft" was kein vernünftiger Vermögensverwalter machen würde.

 

Was mich etwas verwundert ist die Aussage "wenn man jemanden bezahlt". Hier kommt es für mich auf den weiteren Inhalt an. Wird der "Berater" direkt bezahlt oder meinst Du eine indirekte "Bezahlung" über Kauf-/Verkaufsprovision, welche die Bank einstreicht. Ein Berater der direkt auf Provisionsbasis arbeitet ist gänzlich anders zu beurteilen als ein Bankangestellter.

 

Also Leute, dass wir uns hier mehr oder weniger einig sind, dass Bankberater keine Ahnung haben und man ihnen nicht vertrauen sollte, ist schön und gut.

 

Danke Herr Softwarespezialist ich mag Pauschalisierungen

 

Wir haben verabredet, dass er einen Teil des Geldes in Fonds anlegt/ Aktien. Er hat mich oft angerufen, um mit mir diverse Käufe abzusprechen. Angerufen hat er auch beim Lehman- Kauf und ich gab ihm dann Ok, aber telefonisch, da wir wie gesagt ein Vertrauensverhältnis aufgebaut haben und uns oft in der Bank persönlich gertoffen haben, die letzten 3 Jahre lief das auch ganz gut soweit, bis jetzt eben.

 

Er weiß, dass ich mich wenig bis gar nicht mit Aktien auskenne und ihm vetraue und hat mir defintiv KEINE Risikoklasse mitgeteilt, sondern lediglich zu diesem oder jenem Kauf geraten und mein OK eingeholt.

 

Im Übrigen bat ich ihn, auf keinen Fall riskant anzulegen.

 

Hier kommen wir nun zu einer mehrteiligen Aussage:

 

1) Telefonorders. Diese sind generell möglich und können durchgeführt werden. Eine komplette Beratung bei einzelnen Käufen innerhalb der Geschäftsräume ist nicht notwendig und auch nicht immer praktikabel. Von daher kann man rein über die Tatsache das es ein Telefonat war keine Haftungsgrundlage ableiten.

 

2) Eine Verabredung, wie man den Teil des Geldes anlegt (hier wird explizit von einem Teil geredet -> ergo gibt es eine gewisse Diversifikation) spricht in Richtung strukturierter Beratung. Es wurde also eine Verabredung getroffen, somit hat der "Berater" schonmal mit Dir darüber gesprochen, wie Du denn gerne anlegen möchtest und Du hast ihm auch darüber eine Auskunft erteilt.

 

3) Auch hast Du Dein OK zu dem Kauf gegeben. Also habt Ihr über den Kauf gesprochen und er hat schonmal nicht "auf eigene Faust" gehandelt. Somit kommen wir eher in den Bereich "Beratungsfehler" welcher sich etwas komplizierter darstellt als ein explizit falsches Handeln (wie ein Kauf auf eigene Faust ohne VV-Vertrag gewesen wäre).

 

4) Eine Risikoklasse (ich liebe dieses Wort) gibt es nicht. Ich kenn mitlerweile einige Banken und deren Praktiken und alle handhaben es im Endeffekt anders. Manche sagen "Skala 1-5" mache sagen "konservativ bis offensiv" manche definieren es über den "Aktienanteil des Portfolios" etc. pp. Fakt ist: eine einheitliche Einordnung gibt es nicht. Es gibt lediglich (Mifid sei Dank) eine Unterscheidung zwischen "hochgradig Schutzwürdigen" und "Professionellen" wobei jeder Privatanleger direkt in Kategorie 1 eingeordnet wird und nur in den seltensten Fällen zum Professionellen wird.

 

5) Mir widerspricht sich etwas die Aussage "ich habe ihm mein OK gegeben" und "ich bat ihn nicht riskant anzulegen". Ein Aktienpaket über diese Summe ist eine riskante Anlage ohne jegliche Frage. Wenn Du nicht riskant anlegen möchtest, darfst Du Dein OK nicht zu einem solchen Kauf geben! Auch wenn Dein Berater noch so "charmant" ist und es ein noch so gutes "Vertrauensverhältnis" ist - Aktien beinhalten ein Risiko und da musst Du dann "Stop" sagen.

 

Was jedoch der Fall ist: in irgendeiner Form (wie auch immer die geartet sein mag) muss Dein Berater irgendwann mal mit Dir über Deine Anlagevorstellungen gesprochen haben. Dabei werden auch solche Worte wie "Anlagehorizont" oder "Anlageziel" gefallen sein, welcher er irgendwo dokumentiert haben muss. Dies kannst Du Dir aushändigen lassen (Du hast ein Recht auf die Einsicht dieser Dokumentation und der jeweiligen Notizen) und damit kann man dann schonmal was anfangen. Notfalls über den jeweiligen Ombudsman gehen.

 

Also Herr S. ist wahrscheinlich kompetenter, aber ich bin auch der Meinung, die Bank hätte dich zu Beginn ihrer Beratungstätigkeit belehren und dich in eine Risikoklasse einstufen müssen. Wenn das wirklich nicht geschehen ist, kannst du die Bank wegen Falschberatung verklagen, denn die hätten dir gar keine Aktien vermitteln dürfen laut Wertpapierhandelsgesetz. Aber ich weiß nicht ob so was verjährt. Der Beginn der beratertätigkeit ist schon 3 Jahre her sagst du ?

 

Siehe oben: es gibt keine zwingende Notwendigkeit der Einordnung in eine spezifische Risikoklasse! Ich habe ein paar Kunden, welche sogenannte "Selbstdisponenten" sind und niemals in eine Risikoklasse einordnenbar wären (da sie selber handeln möchten). Dies ist dokumentiert und ich bin, auch wenn der Kunde eine Telefonorder aufgibt und ich diese ausführe, aus dem Schneider - rechtlich gesehen. Mifid schreibt zwar schön "die Einordnung in eine Risikoklasse" vor, wie diese allerdings auszusehen hat und welche Regelungen dafür gelten ist ein elendiger Grauschleier. Wenn ein Selbstdisponent in die Risikoklasse "Selbstdisponent" gesteckt wird ist die Bank raus - sie hat ihn ja schließlich klassifiziert - keiner weiss allerdings wirklich was damit anzufangen.

 

Du hast jedoch über Umwege Recht, jeder Kunde muss in gewisser Weise einmal in die Lage versetzt werden, dass Produkt zu verstehen (in obigen Fall "Aktien") und zum anderen muss abschätzbar sein, ob er das Risiko tragen kann (passt das Produkt zum Kunden). Dafür ist nach Mifid eine enorme Flut an Informationen nötig (bis hin zum Bildungsstand des Kunden). Ist jedoch ein Kunde nach Wphg bereits über die Risiken eines Aktienkaufes aufgeklärt worden, so kann er generell die Anlageklasse Aktien tätigen. 3 Jahre ohne Risikoaufklärung von Aktienkäufen welche dokumentiert ist halte ich für unwahrscheinlich. Vor 3 Jahren musstest Du auch noch nicht unterschreiben, dass Du Unterlagen erhalten hast (wie z.B. die Basisinfos zum WP-Geschäft u.ä.) es konnte sogar eingetragen werden, dass der Kunde "Erfahrungen" in diesem Bereich hat.

 

Eine Falschberatung nachzuweisen (die Beweislast liegt beim Anleger) wird schwer fallen (um auch auf harrygünter einzugehen). Generell stimmt es zwar, dass dokumentiert werden muss, in welcher Form dies erfolgt (Gesprächsnotiz oder Kurznotiz) ist offen. Bei einem Aktienkauf ist es noch verzwickter - Du hast schon mit Aktien gehandelt, ergo muss er Dich nicht erneut über die Risiken des Produktes "Aktien" aufklären und auch keine erneute Kostenaufklärung tätigen.

 

Auch stimme ich Harrygünter zu, dass es nicht absehbar war, dass Lehman in eine solche Schieflage geraten wird. Hierbei muss man sich immer, auch als Berater, auf das Votum der Bank verlassen (und zu einem solchen Wert hat eigentlich jede Bank mindestens ein Votum wenn nicht sogar ein Kurzporträt mit einer Handlungsempfehlung) bzw. dieses respektieren. Sollte Lehmann zu dem Zeitpunkt auf "Sell" gestanden haben, ist durchaus Handlungsspielraum für eine Klage gegeben. Sollte Lehman allerdings auf "hold" oder "buy" gestanden haben sehe ich kaum eine Chance. Bedenke einfach nur, dass selbst Ratingagenturen wie Moodys oder S&P Ihr Rating erst heruntergenommen haben, als es bereits zu spät war -> ein nicht unwesentlicher Einfluss auf das jeweilige Votum der Bank.

 

 

Ich hoffe natürlich, dass Du irgendwie gut aus der Sache herauskommst, sehe allerdings wenig Chancen über eine Klage gegen die Bank an Schadensersatz zu kommen (ausser auf Kulanzbasis). Versuchen kann man es auf jeden Fall und das hinzuziehen eines Fachanwaltes ist durchaus ein gangbarer Weg. Es ist leider so, dass "Berater" auch mal eine Falscheinschätzung tätigen können (sonst wären sie keine Berater sondern säßen auf den Malediven in der Sonne) und der Fall Lehman sowohl auf Kunden als auch auf Beraterseite einige schlaflose Stunden gebracht hat. Ich würde aber erstmal versuchen mit der Bank (evtl. gemeinsam mit einem Anwalt oder einem Bekannten als Zeugen) ins Gespräch zu gehen und nicht "die große Keule" rauszuholen, da man meist so eine bessere Lösung für Dich finden kann. Ansonsten schaltet die Bank relativ schnell auf "stur" und man hat wenig Chance wenigstens über den Kulanzweg noch einen Teil des Geldes zurück zu erlangen.

 

Bei Fragen: hau mich einfach über PN an oder frag hier.

 

An alle Anderen: auf gehts - verhaut den Bänker

 

Gruß

Dendi

[BondWurzel]

mal ein Beispiel.....

 

 

http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/xizr170_07.htm

[ipl]

Danke Herr Softwarespezialist ich mag Pauschalisierungen

Sorry, war nicht so gemeint. In dem Satz wollte ich eigentlich nur den Konsens des Forums wiedergeben. Ich selbst vertrete nur die Ansicht, dass es den normalen Bankberatern an wirtschaftlichen Anreizen fehlt, den Kunden nur zu seinem eigenen Vorteil zu beraten. Darauf können wir uns, denk ich, einigen.

 

Der Sinn meines Beitrags war ja eigentlich, gerade das von eastmankodak entgegengebrachte Vertrauen zu rechtfertigen.

[Sapine]

Der hat en dubbe!

Übersetz ma!

Wat is dit denn fürn Dialekt?

Das ist hessisch

Dubbe = Farbtupfen

Der Spruch bedeutet so viel wie ein wenig verrückt zu sein.

[eastmankodak]

Also Tausendank an alle!!!

Ich werde mich an einen Anwalt wenden.

Ein spezialisiertes Anwaltsbüro ist in einem Artikel vom 22.9.08 im Handelsblatt empfohlen.

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/nachr...fikaten;2045561

[Renovatio]

Wenn ich mich kurz einklinken darf: ich sehe das praktisch so wie Dendi. Einerseits können wir Bankangestellten nicht hellsehen und seinerzeit war nun nicht von einem Totalschaden auszugehen bei einer Bank die 158 Jahre bestanden hat und selbst Ereignisse wie die Weltwirtschaftskrise überstanden hat. Aktienkäufe geschehen auf eigenes Risiko da niemand die Kursentwicklung vorhersehen kann. Auf der anderen Seite darf ein Banker gar nicht mit Geld von Kunden zocken, wobei dies, so entnehme ich das aus dem Kontext, vorher mit dir abgeklärt wurde bzw. du zugestimmt hast. Ganz grundsätzlich ist die Vorgehensweise dieses speziellen Bankers sehr fragwürdig, denn wenn jemand im Mai 2008 3 große Aktienpakete kauft kann er nicht besonders viel Ahnung gehabt haben. In Krisenzeiten könnte ich keinem Kunden "3 große Aktienpakete" empfehlen ohne eine halbwegs funktionierende Diversifikation bzw. die Gesamtanlagesumme entsprechend zu allozieren.