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Der Heini

ETF-Depot zur Altersvorsorge

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(kl)einanleger
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...

Was meint Ihr?

a) Ist mein Deopt dann soweit in Ordnung? Verbesserungsvorschläge?

...

 

Bitte gebt reichlich Antworten, auch wenn ihr das Depot soweit in Ordnung findet, da ich ab November dann anfangen werde die etfs zu ordern.

 

Noch eine Anregung: Bei dieser Aufteilung nach BIP/BSP kann man bei den gegenwärtig verfügbaren Regionen-ETFs langfristig ein "Schönheits"-Problem bekommen, wenn Länder wirtschaftlich aufsteigen und aus dem MSCI EM "nach oben" herausfallen. Ein lateinamerikanisches oder afrikanisches Aufsteigerland wäre dann beispielsweise gar nicht mehr in Deinem Portfolio enthalten. Das müsste man also gegebenenfalls nachkaufen, wobei dann natürlich ab 1.1.2009 die Steuerfreiheit der Kursgewinne dahin ist.

 

Für ein wirkliches Langfristdepot halte ich den Ansatz nach BIP/BSP vor dem 1.1.2009 daher für unzweckmäßig. Meine Empfehlung für ein echtes Langfristdepot wäre eher die Kombination MSCI World/MSCI EM, d.h. ein marktkapitalisierungsgewichtetes Portfolio.

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Der Heini
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Noch eine Anregung: Bei dieser Aufteilung nach BIP/BSP kann man bei den gegenwärtig verfügbaren Regionen-ETFs langfristig ein "Schönheits"-Problem bekommen, wenn Länder wirtschaftlich aufsteigen und aus dem MSCI EM "nach oben" herausfallen. Ein lateinamerikanisches oder afrikanisches Aufsteigerland wäre dann beispielsweise gar nicht mehr in Deinem Portfolio enthalten. Das müsste man also gegebenenfalls nachkaufen, wobei dann natürlich ab 1.1.2009 die Steuerfreiheit der Kursgewinne dahin ist.

 

Für ein wirkliches Langfristdepot halte ich den Ansatz nach BIP/BSP vor dem 1.1.2009 daher für unzweckmäßig. Meine Empfehlung für ein echtes Langfristdepot wäre eher die Kombination MSCI World/MSCI EM, d.h. ein marktkapitalisierungsgewichtetes Portfolio.

Hab ich auch schon dran gedacht, aber den hat Nachteil, daß ich dann fast nur BluChips habe, da die bei der Marktkapitalisierung und im MSCI World übergewichtet sind. Mir fehlen dann die small caps und die value Werte, bzw. sind diese nur sehr gering gewichtet.

Wenn der Fall einritt müßte ich nur beim Rebalancing einen neuen Fond (mit dem aufstrebenden Land aus (Lateinamerika/Asien- (Afrika glaube ich nicht, die hauen sich voher gegenseitig die Rübe ein)) dazukaufen. MSCI Pazifik /MSCI Asien gibts ja leider keinen ETF momentan.

Aber mein erstes fiktives Depot war wirklich MSCI World und MSCI EM, dazu MSCI Europa. Hatte ich aber Bauchschmerzen bei- zu einfach :rolleyes: .

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(kl)einanleger
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Hab ich auch schon dran gedacht, aber den hat Nachteil, daß ich dann fast nur BluChips habe, da die bei der Marktkapitalisierung und im MSCI World übergewichtet sind. Mir fehlen dann die small caps und die value Werte, bzw. sind diese nur sehr gering gewichtet.

Wenn der Fall einritt müßte ich nur beim Rebalancing einen neuen Fond (mit dem aufstrebenden Land aus (Lateinamerika/Asien- (Afrika glaube ich nicht, die hauen sich voher gegenseitig die Rübe ein)) dazukaufen. MSCI Pazifik /MSCI Asien gibts ja leider keinen ETF momentan.

Aber mein erstes fiktives Depot war wirklich MSCI World und MSCI EM, dazu MSCI Europa. Hatte ich aber Bauchschmerzen bei- zu einfach :rolleyes: .

 

Small Caps und Value könnte man - sofern man will - zum MSCI World/EM hinzumischen. Die MSCI World und EM Indizes sind jedoch schon sehr marktbreit (ich meine jeweils ca. > 1000 Unternehmen), die würde ich nicht mehr als "Blue-Chips" bezeichnen.

 

Lateinamerika kannst Du natürlich auch später dazukaufen, aber dann sind wie gesagt die Kursgewinne steuerpflichtig. Da hat die "Dachfonds"-Kombination MSCI World/EM halt ihre Vorteile. Für Afrika mag ich keine Prognose abgeben, mit dem MSCI World/EM bist Du jedoch dabei, wenn es ein gutes Ende nimmt! Auch die USA waren übrigens vor ca. 140 Jahren mal ein "Schwellenland"...

 

Ich werde Ende des Jahres aus den oben genannten Gründen mein gegenwärtiges BIP-Depot in Dein oben erwähntes fiktives Depot umtauschen. Wenn es bei Dir ein echtes Depot gewesen wäre, hätten wir unsere Anteile ja außerbörslich günstig tauschen können. :D

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Bärenbulle
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So würde mein Depot momentan aussehen:

 

ETF-Name | (WKN) ISIN | TER | thesaurierend ?| Anteil

 

25% Large Caps

 

  • DB X-TRACKERS MSCI WORLD TRN INDEX ETF 1C |(DBX1MW) LU0274208692 |0,45 | ja | 70% an Large Caps | 17,5 %
  • db x-trackers MSCI Europe TRN Index ETF |(DBX1ME) LU0274209237 |0,30 | ja | 25% an Large Caps | 6.25 %
  • Alternativ, da value aber leider nicht thesaur.
  • LYXOR ETF MSCI EMU VALUE |(A0EQ01) FR0010168781 |0,40 |nein |
  • iShares DJ Asia Pacific Select Dividend 30 (DE) |(A0H074) DE000A0H0744 |0,32 |nein | 5% an Large Caps | 1,25 %
  • der ishare nur, da ich nichst besseres für Pacific fand.

 

Small Caps global!: 25%

  • MSCI EUROPE SMALL CAP TRN INDEX ETF |(DBX1AU) LU0322253906 |0,40 |ja |leider nur Europa | 25 %

  • iShares soll ja ab Oktober eventuell noch globale small Caps ETFs bringen, da warte ich nohc drauf.

 

Emerging Markets: 25%

  • DBX MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF |(DBX1EM) LU0292107645 |0,65 |ja | 25%
  • Alternativ um nicht nur dbx zu halten:
  • LYXOR ETF MSCI EM.MKTS |(LYX0BX) FR0010429068 |0,65 |ja

Jetzt noch Immobilien und Rohstoffe zur Diversifizierung laut Kommer:

 

Immobilien Weltweit: 15%

  • iShares FTSE EPRA/NAREIT Global Property Yield Fund |A0LGQL | 0,59 |nein |50% an Immobilien |7,5%
  • iShares FTSE/EPRA European Property ETF |A0HG2Q DE000A0HG2Q2 |0,40 |nein |50% an Immobilien 7,5%

Rohstoffe: 10%

EASYETF GSCI A THES. EUR |(A0EAZC) LU0203243414| 0,45 | ja |70% Öl und Gas |10%

 

Hi, im Prinzip ist das ein guter Ansatz. Finde aber MSCI World ziemlich teuer. Kann man denke ich deutlich günstiger abbilden durch MSCI USA und DJ EUROSTOXX 600 von Commerzbank (Ist sensationell günstig und auch nicht viel schlechter als MSCI Europe). Werd ich jetzt so machen.

 

Ich würde USA geringer gewichten und EM höher. Jedenfalls wenn Du das die nächsten 20 Jahre noch liegenlassen willst ist das wohl aufgrund des langfristigen Potenzials der EMs sinnvoll. USA ist doch meiner Einschätzung eher eine Nation im Abstieg. Europa (aufgrund der zunehmenden EU-Synergien) und China/EM etc. würde ich langfristrig mit höherem Potenzial einschätzen. Aber das ist natürlich Ansichtssache.

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Der Heini
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Hi, im Prinzip ist das ein guter Ansatz. Finde aber MSCI World ziemlich teuer. Kann man denke ich deutlich günstiger abbilden durch MSCI USA und DJ EUROSTOXX 600 von Commerzbank (Ist sensationell günstig und auch nicht viel schlechter als MSCI Europe). Werd ich jetzt so machen.

 

Ich würde USA geringer gewichten und EM höher. Jedenfalls wenn Du das die nächsten 20 Jahre noch liegenlassen willst ist das wohl aufgrund des langfristigen Potenzials der EMs sinnvoll. USA ist doch meiner Einschätzung eher eine Nation im Abstieg. Europa (aufgrund der zunehmenden EU-Synergien) und China/EM etc. würde ich langfristrig mit höherem Potenzial einschätzen. Aber das ist natürlich Ansichtssache.

Danke für deine Mühe, aber mein aktuelles Depot Vorhaben ist das aus dem letzten Beitrag von mir.

Siehe ein paar Beiträge weiter oben das Bild.

 

Da habe ich schon den Comstage DJ Stoxx drin und dazu EM was höher gewertet. Zudem hab ich USA geringer gewertet, da es keinen USA small gibt derzeit als ETF.

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Malinka
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So hab mich jetzt nach einigem Durchlesen der Steueraspekte der ausländisch thesaurierenden db-trackers für das Depot 1 entschieden.

 

Sind dir die steuerlichen Aspekte wirklich bewusst? Hast du dir den Entwurf zum Jahressteuergesetz 2009 vom 18.06.2008 mal angeschaut? Laut dieser Quelle vom 23.09.2008 sind ja durchaus Verschärfungen auch für die SWAP-ETFs, also die db x-tracker, zu erwarten. Dagegen spricht widerum dieser Artikel vom 24.09.2008 der noch einmal die Abgeltungssteuerfreiheit unterstreicht. Ich denke letzten Endes werden wir wohl auf die Zustimmung im Bundestag (vorr.) am 19.12.2008 warten müssen. Sollte dir mehr bekannt sein, dann wäre ich über Informationen dankbar.

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o0Pascal0o
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welcher thesaurierende ETF deckt denn Europa am breitesten ab? Am besten bei relativ niedriger TER.

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Bärenbulle
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Danke für deine Mühe, aber mein aktuelles Depot Vorhaben ist das aus dem letzten Beitrag von mir.

Siehe ein paar Beiträge weiter oben das Bild.

 

Da habe ich schon den Comstage DJ Stoxx drin und dazu EM was höher gewertet. Zudem hab ich USA geringer gewertet, da es keinen USA small gibt derzeit als ETF.

 

Okay, da war ich wohl etwas zu schnell. Habe den Thread jetzt mal komplett quergelesen. Finde Dein depot dann so wirklich rund. Somit wären wir unabhängig zu praktisch identischen Depots gekommen (siehe auch meine Signatur) , was ich mal als gutes Zeichen werte. Ein bisschen verwirrend fand ich aber Deine Aussage, dass die Swapper steuermässig aufwändiger sind. Wenn alles gut geht ist bei denen gar nichts zu vesteuern, da keine Zinsen und Dividenden anfallen, sondern alles via SWAP in Kursgewinne umgewandelt wird. Demnach beeinhalten Sie doch voraussichtlich steuertechnisch den geringsten Aufwand. Habe auch überlegt ggf. noch ein paar ausländische oder inländische Thesaurierer zu nehmen, aber wenn ich einen nehme habe ich gleich den gesamten Papierkram am Bein. Daher werde ich wohl lupenein mit db-xTracker und Comstage bestücken. Das mit Australien finde ich auch gut, das mach ich vermutlich auch noch.

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Bärenbulle
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Sind dir die steuerlichen Aspekte wirklich bewusst? Hast du dir den Entwurf zum Jahressteuergesetz 2009 vom 18.06.2008 mal angeschaut? Laut dieser Quelle vom 23.09.2008 sind ja durchaus Verschärfungen auch für die SWAP-ETFs, also die db x-tracker, zu erwarten. Dagegen spricht widerum dieser Artikel vom 24.09.2008 der noch einmal die Abgeltungssteuerfreiheit unterstreicht. Ich denke letzten Endes werden wir wohl auf die Zustimmung im Bundestag (vorr.) am 19.12.2008 warten müssen. Sollte dir mehr bekannt sein, dann wäre ich über Informationen dankbar.

 

 

na ja, den neusten Stand der Diskussion findest Du hier im Tread "Die unsägliche "SWAP-Frage ...". Am besten von ganz vorne Lesen ;-) Aber vielleicht tuts auch Svens Zusammenfassung ist glaube ich Post 834. Außerdem gibt es Gerüchte bzw. FTD-Printartikel, die besagen, dass die Swapper nun wohl doch vollständig steuerfrei bleiben. Aber offizielle BMF-Aussagen sind leider noch nicht bekannt.

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Der Heini
Posted · Edited by Der Heini
welcher thesaurierende ETF deckt denn Europa am breitesten ab? Am besten bei relativ niedriger TER.

Ich habe mir den MSCI Europa und den DJ SToxx600 mal im Xray bei Morningstar angesehen und die sind fast identisch (Abweichungen im 1% Bereich). Der Comstage ist aber von der TER her günstiger. Denke da wird Europa schon recht gut abgedeckt.

Ich glaube die Eurostoxx Indizes decken nur die Länder mit Euro Währung ab, weiß es aber nicht genau, da die für mich frühzeitig rausgefallen sind.

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Der Heini
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Okay, da war ich wohl etwas zu schnell. Habe den Thread jetzt mal komplett quergelesen. Finde Dein depot dann so wirklich rund. Somit wären wir unabhängig zu praktisch identischen Depots gekommen (siehe auch meine Signatur) , was ich mal als gutes Zeichen werte.

 

Ja, unsere Depots sehen wirklich sehr ähnlich aus, das ist mal beruhigend.

 

Ein bisschen verwirrend fand ich aber Deine Aussage, dass die Swapper steuermässig aufwändiger sind.

Naja, da hab ich mich auch ein wenig hier im Forum verrückt machen lassen mit den Therorien über zukünftige mögliche Nachteile bei den ausländischen Thesaurieren (dbx, comstage), falls die Werte angeben und das steuergesetz noch negativ ins Gewicht fällt. Viel wenn und wenn. Momentan sieht es ja IMHO recht gut für die dbx und comstage Etfs aus.

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tom1978
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Hi, im Prinzip ist das ein guter Ansatz. Finde aber MSCI World ziemlich teuer. Kann man denke ich deutlich günstiger abbilden durch MSCI USA und DJ EUROSTOXX 600 von Commerzbank (Ist sensationell günstig und auch nicht viel schlechter als MSCI Europe). Werd ich jetzt so machen.

 

Wie muss man die denn im einzelnen gewichten, und was geht verloren (was ist im MSCI World, aber nicht im MSCI USA und nicht im DJ EUROSTOXX 600)? Wie sieht's aus, wenn man den DJ EUROSTOXX 600 ersetzt durch den DJ STOXX 600?

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Berd001
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Wie muss man die denn im einzelnen gewichten, und was geht verloren (was ist im MSCI World, aber nicht im MSCI USA und nicht im DJ EUROSTOXX 600)? Wie sieht's aus, wenn man den DJ EUROSTOXX 600 ersetzt durch den DJ STOXX 600?

 

Hallo erstmal...

 

mal abgesehen davon, daß es keinen DJ Eurostoxx 600 gibt (entweder Stoxx600, also entwickelte Länder Europa, oder Eurostoxx, also entwickelte Euro-Länder Europas) fehlt Dir mit dem MSCI USA und SToxx600 alle entwickelten Länder außerhalb Europas und die USA - Kanada, Australien, Hongkong, Singapur usw.

 

 

Gruß

Berd

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tom1978
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mal abgesehen davon, daß es keinen DJ Eurostoxx 600 gibt (entweder Stoxx600, also entwickelte Länder Europa, oder Eurostoxx, also entwickelte Euro-Länder Europas)

 

Danke für die Info - hatte das so von meinem Vorposter (siehe Zitat) übernommen... Gibt es irgendeine Übersicht über die verschiedenen (wichtigen) Indizes, die

 

* Anzahl der enthaltenen Werte,

* Streuung auf Länder und Regionen

 

enthält?

 

fehlt Dir mit dem MSCI USA und SToxx600 alle entwickelten Länder außerhalb Europas und die USA - Kanada, Australien, Hongkong, Singapur usw.

 

Gibt es denn eine alternative Möglichkeit, den MSCI kostengünstig (in Bezug auf die TER von ETFs) aus möglichst wenig anderen Indizes nachzubilden?

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Berd001
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Danke für die Info - hatte das so von meinem Vorposter (siehe Zitat) übernommen... Gibt es irgendeine Übersicht über die verschiedenen (wichtigen) Indizes, die

 

* Anzahl der enthaltenen Werte,

* Streuung auf Länder und Regionen

 

enthält?

 

Gibt es denn eine alternative Möglichkeit, den MSCI kostengünstig (in Bezug auf die TER von ETFs) aus möglichst wenig anderen Indizes nachzubilden?

 

Hallo erstmal...

 

Du kannst Dir beispielsweise die Factsheets bei iShares zu den einzelnen ETFs ansehen. Bei noch mehr Interesse auch die Seiten von MSCI und DJStoxx (mir haben die Factsheets allerdings gereicht). Außerdem findet sich in einigen Threads hier einschlägiges.

 

Ich weiß gar nicht, warum jeder immer so scharf darauf ist, mit aller Gewalt 0,2% TER zu sparen. Der MSCI World bildet alle Industrieländer ab, das ist durch einzelne ETFs in dieser Form einfach nicht möglich. Wenn man zu diesem noch den MSCI Emerging Markets nimmt, hat man - marktkapitalisiert gewichtet - "die Wirtschaft der Welt" abgebildet. Und falls ein asiatisches oder südamerikanisches Land aus den Emerging Markets zu einem Industrieland wird, steigt es automatisch in den MSCI World auf. Wenn Du mit einzelnen Regionen- oder Länder-ETFs arbeitest, wirst Du - langfristig gesehen - echte Probleme bekommen, wenn z. B. Brasilien oder Südkorea Industrieländer werden. Dann heißt es nämlich entweder auf diese Länder verzichten oder aber Länder-ETFs nachkaufen.

Kombinierst Du jetzt einfach noch den Eurostoxx dazu, dann stärkst Du Deine Heimatwährung damit und Dein Depot wird etwas mehr BIP- als Marktkapitalisierungsgewichtet. Nimmst Du jetzt noch Small Caps hinzu, diversifizierst Du Dein Depot weiter. Da es leider keinen weltweit investierenden gibt, habe ich den EMU Small Caps im Depot (Euroland). Der ist z. B. im Gegensatz zum Stoxx200 zwar auf die Euroländer beschränkt, ist dafür aber ein "richtiger" Small-Caps-ETF. Der SToxx200 dagegen bildet lediglich die 200 kleinsten Werte des Stoxx600 ab, dafür europaweit.

 

Gruß

Berd

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tom1978
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ok, das hört sich vernünftig an. Eine Frage bleibt: Leider gibt's den Eurostoxx nicht als Sparplan, Alternativen wären

 

* DJ EURO STOXX 50

* DJ STOXX 600

* MSCI EUROPE

 

Der DJ EURO STOXX 50 führt wie gewünscht zu einem (deutlichen) Übergewicht der Euro-Zone, dafür streut er nicht sehr stark. DJ STOXX 600 und MSCI EUROPE nehmen sich, denke ich, nicht viel und führen indirekt auch zu einer Übergewichtung der Euro-Zone, allerdings auch zu einer Übergewichtung des restlichen Europas. Welchen der drei Indizes würdest Du bei einer gewünschten 50/30/20-Gewichtung (Welt/Euro/EM) als Ersatz für den Eurostoxx wählen? Oder würdest Du in dem Fall eine 80/20 Gewichtung (Welt/EM) bevorzugen? Oder gibt es vielleicht einen aktiven Fonds, der als Ersatz für den Eurostoxx geeignet ist?

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o0Pascal0o
Posted · Edited by o0Pascal0o
Ich habe mir den MSCI Europa und den DJ SToxx600 mal im Xray bei Morningstar angesehen und die sind fast identisch (Abweichungen im 1% Bereich). Der Comstage ist aber von der TER her günstiger. Denke da wird Europa schon recht gut abgedeckt.

Ich glaube die Eurostoxx Indizes decken nur die Länder mit Euro Währung ab, weiß es aber nicht genau, da die für mich frühzeitig rausgefallen sind.

Also wäre der hier schön breit: db x-trackers MSCI Europe TRN Index ETF - DBX1ME LU0274209237 und dabei günstig->0,3TER

 

Gibt es denn eine alternative Möglichkeit, den MSCI kostengünstig (in Bezug auf die TER von ETFs) aus möglichst wenig anderen Indizes nachzubilden?

So ein World kostet aber doch immerhin noch weniger als ein EM: ISIN: LU0274208692 0,45 TER

 

Sparplan:

Was macht ihr eigentlich bei Sparplänen ab 2009 - kauft ihr dann immer euer Portfolio? Da würde sich doch ein MSCI-World eignen, um insgesamt Kosten zu sparen im Vergleich zum z.B. viertejährigen Kauf seines gesamten Portfolios.

 

Gruß

 

Pascal

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tom1978
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Also wäre der hier schön breit: db x-trackers MSCI Europe TRN Index ETF - DBX1ME LU0274209237 und dabei günstig->0,3TER

 

Ausländische Thesaurierermöchte ich wegen der Abgeltungssteuer vermeiden.

 

Sparplan:

Was macht ihr eigentlich bei Sparplänen ab 2009 - kauft ihr dann immer euer Portfolio? Da würde sich doch ein MSCI-World eignen, um insgesamt Kosten zu sparen im Vergleich zum z.B. viertejährigen Kauf seines gesamten Portfolios.

 

Kosten sparen ja - aber dann hat man die EM nicht mehr mit drin und auch nicht die Übergewichtung des eigenen Währungsraums.

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o0Pascal0o
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Kosten sparen ja - aber dann hat man die EM nicht mehr mit drin und auch nicht die Übergewichtung des eigenen Währungsraums.

Stimmt schon mit der Übergewichtung, aber EM ist gar nicht im MSCI World?

 

Gruß

 

Pascal

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o0Pascal0o
Posted

Hmm.. das ist natürlich schade.

 

Ist hier denn GB mit drin? -> http://www.ariva.de/chart/index.m?boerse_i...=1&t=3years (

WKN: DBX1MW

ISIN: LU0274208692)

 

Gruß

 

Pascal

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otto03
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Hmm.. das ist natürlich schade.

 

Ist hier denn GB mit drin? -> http://www.ariva.de/chart/index.m?boerse_i...=1&t=3years (

WKN: DBX1MW

ISIN: LU0274208692)

 

Gruß

 

Pascal

 

Warum sollte in einem "WORLD" kein GB/UK enthalten sein ? Gehören die nicht dazu ?

 

Es gibt allerdings auch einen MSCI World ex UK, aber darauf gibt es keinen ETF.

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o0Pascal0o
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achso, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/MSCI_World stand, dass es auch welche ohne GB gibt, also allgemein vom MSCI-World. Aber wenn es keine ETF´s ex GB gibt vom MSCI-World, dann bin ich ja beruhigt, und kann nix falsches kaufen. Ich möchte GB nämlich mit drin haben.

 

Gruß

 

Pascal

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otto03
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achso, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/MSCI_World stand, dass es auch welche ohne GB gibt, also allgemein vom MSCI-World. Aber wenn es keine ETF´s ex GB gibt vom MSCI-World, dann bin ich ja beruhigt, und kann nix falsches kaufen. Ich möchte GB nämlich mit drin haben.

 

Gruß

 

Pascal

 

 

Vielleicht solltest Du etwas genauer lesen, ich habe nur diesen Satz gefunden:

 

Zitat aus Wiki:

Zum Vergleich: Europa stellt derzeit (Stand s. o.) inkl. Großbritannien 34,35 %, excl. GB 23,75 %

 

 

Da steht nichts davon, daß im MSCI World kein GB enthalten ist , es wird lediglich der Europa Anteil mit und ohne GB angegeben.

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o0Pascal0o
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Ja, du hast natürlich Recht!

 

Danke,

 

Pascal

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