Das Ende der offenen Immobilienfonds?

[Longshort]

Für 2009 werde ich nur noch in Festgeld anlegen und werde - trotz viel zitierter Abgeltungssteuer - endlich nach Jahren wieder eine Rendite erwarten dürfen.

 

Aber während ich das schreibe, fällt mir auf, dass auch meine Panikmache dazu beiträgt, diese Krise weiter anzuheizen.

 

Die verdammte Abgeltungssteuer war es auch, die mich wieder in die Immofonds trieb. Und keine Sorge, waschhascht, die Beiträge in diesem kleinen Forum beeinflussen den Markt nicht. Die Leute werden erst hellhörig, wenn sie es in der Zeitung lesen oder bei wiso/ plusminus sehen. Und die Profis haben ganz andere Quellen.

 

Ich habe meine Fonds bei ebase. Kann ich dort festlegen, daß evtl. Ausschüttungen nicht wieder angelegt werden sollen?

[TKS]

Ich habe meine Fonds bei ebase. Kann ich dort festlegen, daß evtl. Ausschüttungen nicht wieder angelegt werden sollen?

 

Ja das geht, aber nicht per Onlineauftrag, nur schriftlich.

[Stichling]

Gerade in Handelsblatt Online gelesen: Die Krise erfasst weitere Immobilienfonds

 

Die hohen Mittelabflüsse aus offenen Immobilienfonds zwingen weitere Anbieter zur Schließung ihrer Fonds. Morgan Stanley und Catella machen je einen Fonds dicht, bei der UBS Real Estate sind zwei Produkte betroffen. Als erste Gesellschaft setzt die Immobilientochter der Schweizer Großbank die Rücknahme von Anteilen gleich für ein halbes Jahr aus.

[Stichling]

Die deutsche Fondsindustrie sollte von den Schweizern lernen: Experten fordern Fondsreform (ftd, 30.10.08)

[Strahlemann84]

Ich habe jetzt erstmal meinen Sparplan auf den AXA Immoselect gestoppt und lege mir das somit gesparte Geld zurück. Ich denke ja mal, dass wenn die Immo-Fonds in ein paar Monaten wieder geöffnet werden, es erstmal noch Panikverkäufe und Wertverluste geben wird. Danach "versuche" ich hier wieder einzusteigen

[Longshort]

Ja das geht, aber nicht per Onlineauftrag, nur schriftlich.

 

Ist ja ulkig.

[Stichling]

Ich habe jetzt erstmal meinen Sparplan auf den AXA Immoselect gestoppt und lege mir das somit gesparte Geld zurück. Ich denke ja mal, dass wenn die Immo-Fonds in ein paar Monaten wieder geöffnet werden, es erstmal noch Panikverkäufe und Wertverluste geben wird. Danach "versuche" ich hier wieder einzusteigen

 

Wenn Du langfristig in diesen Fonds investieren willst, hast Du jetzt die Möglichkeit, Anteile über die Börse mit einem Discount von mehreren Prozent zu kaufen.

[Longshort]

Laut dieses Postings ohne Quellenangabe soll der CS Euroreal jetzt auch geschlossen sein.

[herr_welker]

Wenn Du langfristig in diesen Fonds investieren willst, hast Du jetzt die Möglichkeit, Anteile über die Börse mit einem Discount von mehreren Prozent zu kaufen. thumbsup.gif

 

Wer weiß. Vl. sinken die Immo's in nächster Zeit auch.

Ich glaube kaum, dass jemand einen angemessenen Preis für eine Immobilien zahlt.

[Stichling]

Wer weiß. Vl. sinken die Immo's in nächster Zeit auch.

Ich glaube kaum, dass jemand einen angemessenen Preis für eine Immobilien zahlt.

 

Der Grundbesitz Global hat vor ein paar Tagen eine Immobilie über Buchwert verkauft, die Anteile stiegen darauf um 0,5% (Link). Offenbar werden die Immobilien in den Fonds sehr konservativ bewertet.

[skeletor]

Ob die Immobilien zu konservativ bewertet werden glaube ich nicht, solche Verkäufe über Buchwert kommen häufig vor.

[Maik123]

Der Grundbesitz Global hat vor ein paar Tagen eine Immobilie über Buchwert verkauft, die Anteile stiegen darauf um 0,5% (Link). Offenbar werden die Immobilien in den Fonds sehr konservativ bewertet.

 

die bewertung erfolgt nach der ertragswertmethode und damit sollte der ansatz vergleichbar sein. ob der ertragswert jedoch bei 100% auslastung und mit oder ohne abschläge erfolgen kann ist die frage. wahrscheinlich nicht, sonst hätte man eine riesen korrekur, wenn mal ein großer mieter zeitweise wegfällt.

 

wo liegt eigentlich der unterschied zwischen einer konservativen bewertung bei den immobilienfonds wenn die ertragswertmethode als basis dient?

 

ich habe mir nur angesehen wo und welche objekte mit welcher mietlaufzeit an wen aufgelistet waren und da sollte der KAN,CS und AXA ganz gut da stehen und damit sollte das risiko von leerständen minimiert sein....

[Berd001]

Laut dieses Postings ohne Quellenangabe soll der CS Euroreal jetzt auch geschlossen sein.

 

 

Hallo erstmal...

 

das stimmt wohl. Bei Consors kann ich ihn jedenfalls schon nicht mehr an die Fondsgesellschaft zurückgeben.

 

Gruß

Berd

[Chemstudent]

Laut dieses Postings ohne Quellenangabe soll der CS Euroreal jetzt auch geschlossen sein.

 

 

Hallo erstmal...

 

das stimmt wohl. Bei Consors kann ich ihn jedenfalls schon nicht mehr an die Fondsgesellschaft zurückgeben.

 

Gruß

Berd

 

Er ist zu:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=377969

[Longshort]

Nicht mal die Onlineausgaben der Zeitungen kommen hinterher. In ein und demselben Artikel des Handelsblatts steht zuerst:

 

Der Degi Europa und der Degi International hätten die Anteilsrücknahme mit sofortiger Wirkung ausgesetzt, teilte die zu Aberdeen Property Investors gehörende Gesellschaft mit. Die Aussetzung werde zunächst auf drei Monate befristet, Einzahlungen seien weiter möglich. Durch die Turbulenzen an den Finanzmärkten sei es in den vergangenen Wochen zu überdurchschnittlichen Mittelabflüssen und damit zu einer Verringerung der Liquidität gekommen. „Aussetzungen von Anteilsscheinrücknahmen bei zahlreichen Offenen Immobilienfonds haben in dieser Woche die Situation noch zugespitzt“, hieß es.

 

weiter unten dann:

 

Dagegen berichten Deutsche Bank, am Markt mit den Fonds Grundbesitz Europa und Grundbesitz Global vertreten, sowie die Degi von Abflüssen, die die Liquidität ihrer Fonds aber nicht gefährdeten. Die zum schwedischen Vermögensverwalter Aberdeen gehörende Degi wirbt mit den Fonds Degi Europa und Degi International um Kunden. Beide Fondsanbieter führen ihre im Vergleich geringen Abflüsse auf nur sehr wenige Großanleger zurück. Die Deutsche-Bank-Fonds repräsentieren ein Fondsvolumen von 5,4 Mrd. Euro. In den Degi-Fonds stecken 4,2 Mrd. Euro Anlegergelder.

[waschhascht]

Es ist nicht zu fassen: Unfähige fast kriminell handelnde super verdienende Banker bringen die Finanzwirtschaft mit ihren Wetten (Derivatehandel) an den Rand des Abgrunds, lassen sich vom Steuerzahler ihre Unfähigkeit und Verantwortungslosigkeit mit viel Geld ausbügeln und zum Dank sperren sie dann noch dem Anleger sein Geld.

Aber es hat alles keine strafrechtlichen Konsequenzen und somit warten wir dann auf den nächsten Knall, wenn die Kreditkartenschulden der USA auch bei uns explodieren werden. Genug Wert(los)-Papiere sind ja in Germany davon vorhanden, so dass es sich für den Steuerzahler wieder lohnen wird auszuhelfen...

[zocker]

Fragt sich nur, ob die Investoren es nicht besser wissen. Das wird die Zukunft zeigen.

 

 

Verdammt nochmal die ganze Diskussion ist doch - verzeihung - dämlich.

 

Was ist los?

 

# Große Investoren haben die Immofonds als Parkplatz für kurzfristiges Geld mißbraucht.

# Das Geld brauchen sie jetzt. Ziehen es ab.

# Die Fonds machen dicht.

 

Was juckt mich das? Ich habe für 10 oder 20 Jahre einen Anteil meines Portfolios in Immos abgestellt. Dieser Anteil ist ein Sachwert, der inflationsgeschützt und sicher ist. Die Rendite liegt zwischen 4-6% p.a. - daran hat sich nichts geändert, die Schließung schützt meine Anteile, da keine überstürzten Verkäufe erfolgen müssen.

 

Ich habe in diese Fonds keine Gelder eingezahlt, die ich in den nächsten 10 Jahren brauche, wer das tat, war ein Trottel.

[LagarMat]

Meine Fresse!

Wie oft willst Du denn diesen Beitrag noch posten??

Aufmerksamkeitsdefizit?

[Maik123]

Verdammt nochmal die ganze Diskussion ist doch - verzeihung - dämlich.

 

Was ist los?

 

# Große Investoren haben die Immofonds als Parkplatz für kurzfristiges Geld mißbraucht.

# Das Geld brauchen sie jetzt. Ziehen es ab.

# Die Fonds machen dicht.

 

Was juckt mich das? Ich habe für 10 oder 20 Jahre einen Anteil meines Portfolios in Immos abgestellt. Dieser Anteil ist ein Sachwert, der inflationsgeschützt und sicher ist. Die Rendite liegt zwischen 4-6% p.a. - daran hat sich nichts geändert, die Schließung schützt meine Anteile, da keine überstürzten Verkäufe erfolgen müssen.

 

Ich habe in diese Fonds keine Gelder eingezahlt, die ich in den nächsten 10 Jahren brauche, wer das tat, war ein Trottel.

 

# Die Frage ist, ob die Panik der Kleinanleger nicht ebenfalls losgetreten wird, das Forum ist das beste Beispiel dafür, dass sich Kleinanleger Sorgen machen

# Die Frage ist, wenn der Fonds bis zu 2 Jahren geschlossen wird und das wirtschaftliche Umfeld durch Insolvenzen die Leerstände von 5 auf 20 oder 30% erhöht und durch den Ertragswert der Fonds neu bewertet wird und der Fonds liquide Mittel durch einen Verkauf generieren muss!

# dann nützten Dir die Fonds auch nichts wenn sie dicht sind, bzw. gerade dann kannst Du nur zusehen. Die Situation zu 2006 ist völlig anders!

 

da man den Markt und die extremen Handlungsweisen der "Profis" nicht einschätzen kann, ist die Frage welcher Schaden noch so angerichtet und aufgedeckt wird. Für diese Diskussion ist der Thread wohl auch gedacht und ich glaube man ist nur unbedingt ein Trottel, wenn man <10J. in einen Immo investieren möchte, vor allem wenn sich dieser "offen" nennt......

[skeletor]

Für mich gesprochen:

 

Ich investiere wie gehabt in die Fonds, das die Fonds 3 oder auch 6 Monate schließen ist eigentlich egal.

Die Fonds werden gestärkt aus dieser Situation heraus gehen, wahrscheinlich mit etwas veränderten Regeln bezüglich der Cash Regelung.

 

Was jetzt aber noch viel wichtiger ist das man sich Fonds aussuchen soll die ihr Handwerk auch in schwierigen Situationen verstehen.

 

skeletor

[zocker]

Meine Fresse!

Wie oft willst Du denn diesen Beitrag noch posten??

Aufmerksamkeitsdefizit?

 

 

hattu probeme?

[herr_welker]

Die Fonds werden gestärkt aus dieser Situation heraus gehen,

 

Sowas ähnliches wurde bei der HRA auch gesagt

siehe hier

[zocker]

Sowas ähnliches wurde bei der HRA auch gesagt

siehe hier

 

 

 

.das ist nicht miteinander vergleichbar - sorry

[giobav]

Zur Anfangsfrage: "Offene Immobilienfonds am Ende?"

Als Anlageklasse für den "kleinen Geldbeutel" bzw. als "flüssiges Betongeld" sind offene Immobilienfonds für Kleinanleger (wer kann sich schon ein eigenes breit gestreutes Immo-Portfolio leisten?) schlichtweg eine geniale Erfindung. Und erst recht deshalb, weil die meisten offenen Immobilienfonds eben nicht - wie REITS oder Immobilienaktien mit hohen Fremdkapitalinvestments - auch vehement vom Zinsmarkt beeinflust werden.

Offene Immobilienfonds sind nicht nur genial, sondern auch anfällig für Missbrauch. Und offensichtich kommt der Missbrauch mit sehr grossen Volumina wieder aus einer "Ecke", die es eigentlich besser wissen müsste: (Dach-)Fondsmanager [- und wieder Banken, wie schon vor zwei Jahren, als Banken niedrige Zinsen ausgaben und die Einlagen in Offene Immofonds anlegten?]. Zur Klarstellung: Die Ehre der Dachfondsmanager, die seit eh und je offene Immobilienfonds strategisch einsetzen und nicht für die Zockerei missbrauchen, soll hier deutlich unangetastet bleiben!!!

Was der Missbrauch an Stress einbringen kann, lese ich im Beitrag von Maik123. Eigentlich unnötiger Stress, weil man nicht jeder Sau nachlaufen muss, die von den sensationsgeilen Medien gerade durch´s Dorf getrieben wird.

 

Offene Immobilienfonds sind ausdrücklich für den Kleinanleger / Privatanleger konzipiert, nicht für Zocker im Frack mit grossen, flüchtigen Vermögen ("grosse Lose"). In diesem Sinne ist das Closing prinzipiell zu begrüssen, wenn davon eben nicht auch Privatanleger betroffen wären.

Es ist unter Fondsmanagern der offenen Immobiienfonds ja kein Geheimnis: die grossen "Lose" gefährden nicht nur einzelne Fonds, sondern die Anlageklasse in der aktuellen Form. Da braucht es gar nicht das m.E. sachlich im übrigen überflüssige Katastrophengerede.

@zocker: bin ich da mit dir auf einer Linie?

 

Wie kann das Ende aussehen?

Der Staat macht´s vielleicht so wie in Italien. Dort haben vor etwa zehn Jahren ähnliche Missbrauchsskandale dazu geführt, dass für Privatanleger offene Immobilienfonds in zeitlich befristete Immobilienfonds umgewandelt wurden. Doch der Preis ist hoch.

1. Die Immobilienvermögen müssen immer wieder komplett am Markt abgesetzt werden, und zwar ohne Gewähr dafür, dass ausreichend aufnehmende Fonds gegründet werden. Folge: Das Marktrisiko erfasst den Immobilienanleger in absehbaren Perioden (8, 15 oder 30 Jahre sind üblich).

2. Die Liquidität des Privatanlegers ist fixiert und steht z.B. prinzipiell nicht für "Auszahlpläne" zur Verfügung.

3. Ansparpläne sind auch nicht möglich.

4. Eine in der Breite beruhigend in den Privatdepots wirkende Anlageklasse würde in ihrer Bedeutung stark eingeschränkt.

 

Wie könnte das Ende verhindert werden? Hier ein paar Ideen zum Masshalten, um die Anlageklasse "offene Immobilienfonds" zu retten:

a. "Grosse Lose" - und nur diese! - müssten sich an Mindesthaltedauern und überschaubare Quoten für ihr Desinvestment binden.

b. Die Rücknahme von Klein-/ Privatanlegern würde auf bestimmte Beträge pro Jahr und Fonds (z.B. 50TEUR oder 100TEUR) beschränkt.

c. Eine Anteilsrücknahme kann bereits bei einer Liquiditätsquote von weniger als 15% durch das Fondsmanagement festgelegt werden, in Verbindung mit einer quotalen Auszahlungskürzung (z.B. 75% des bisherigen Auszahlungsbetrages).

@skeletor: was meinst du dazu?

 

Sorry für die Ausführlichkeit, aber mir ist diese Sache alle Mühe wert.

[zocker]

Zur Anfangsfrage: "Offene Immobilienfonds am Ende?"

Als .....

 

Wie kann das Ende aussehen?

Der Staat macht´s vielleicht so wie in Italien. Dort haben vor etwa zehn Jahren ähnliche Missbrauchsskandale dazu geführt, dass für Privatanleger offene Immobilienfonds in zeitlich befristete Immobilienfonds umgewandelt wurden. Doch der Preis ist hoch.

1. Die Immobilienvermögen müssen immer wieder komplett am Markt abgesetzt werden, und zwar ohne Gewähr dafür, dass ausreichend aufnehmende Fonds gegründet werden. Folge: Das Marktrisiko erfasst den Immobilienanleger in absehbaren Perioden (8, 15 oder 30 Jahre sind üblich).

2. Die Liquidität des Privatanlegers ist fixiert und steht z.B. prinzipiell nicht für "Auszahlpläne" zur Verfügung.

3. Ansparpläne sind auch nicht möglich.

4. Eine in der Breite beruhigend in den Privatdepots wirkende Anlageklasse würde in ihrer Bedeutung stark eingeschränkt.

 

Wie könnte das Ende verhindert werden? Hier ein paar Ideen zum Masshalten, um die Anlageklasse "offene Immobilienfonds" zu retten:

a. "Grosse Lose" - und nur diese! - müssten sich an Mindesthaltedauern und überschaubare Quoten für ihr Desinvestment binden.

b. Die Rücknahme von Klein-/ Privatanlegern würde auf bestimmte Beträge pro Jahr und Fonds (z.B. 50TEUR oder 100TEUR) beschränkt.

c. Eine Anteilsrücknahme kann bereits bei einer Liquiditätsquote von weniger als 15% durch das Fondsmanagement festgelegt werden, in Verbindung mit einer quotalen Auszahlungskürzung (z.B. 75% des bisherigen Auszahlungsbetrages).

@skeletor: was meinst du dazu?

 

Sorry für die Ausführlichkeit, aber mir ist diese Sache alle Mühe wert.

 

 

 

....die Lösung des Problems ist doch einfach: Bei Abzug von Geld 5% Gebühren, die sich für jedes Jahr, das man den Abzug vorher ankündigt um 1% ermäßigen. Schon ist Schluß mit den Zockern, die da nur Geld parken wollen.