COMMERZBANK AG COLIBRI PLUS 7 CLN V.0510 (CB0073) und COMMERZBANK AG COLIBRI PLUS 5 CLN V.0408 (CB1C1W)

[Herr S.]

Danke für den Hinweis!

 

Wäre schön, man müsset den Berater dazu verpflichten, genau das dem Kunden zu erklären...

 

Sicher es ist wie bei anderen Verkäufern, da darf man auch keinem über den Weg trauen. Aber dass es bei Bankberatern nicht auch so etwas wie einen Berufsethos gibt, das bleibt für mich mehr schwer zu verstehen - ich meine, die müssen sich doch auch morgens im Spiegel angucken - das würde mir schwerfallen, wenn ich das Geld von unbedarften alten Damen zum Fenster raus schmeiße.

 

Du kannst dir als Berater folgendes überlegen: Versuche ich Morgens immer noch mit Respekt in den Spiegel zugucken (dann allerdings als Arbeitloser) oder mache ich was man mir befiehlt und versuche meinen Jobzu behalten.

 

So ist das! Berater sind auch nur Opfer. Opfer des Systems... Am schlimmsten sind allerdings die, die das nicht merken und meinen sie tun was Gutes. Da hat die Gehirnwäsche dann gezogen (und das meine ich ausnahmsweise bitterernst!)

[Delphin]

Es soll Ex-Bankangestellte geben, die das genauso sehen - und dementsprechend gehandelt haben.

Ich weiß. Und wie gesagt, die Berater, die ich getroffen habe, waren auch eher verschreckt und schüchtern (oder hatten sich das Verkaufsgespräch antrainiert auf irgendwelchen Seminaren oder sowas). Ja, vielleicht hatten die auch Probleme mit ihrer Rolle, was weiß ich. Mag lächerlich klingen, aber ich geh heute ungern in eine Filialbank, weil ich am Ende zu viel Mitleid mit den jungen Damen habe - in meinem Beruf, versucht man halt immer auf die Menschen einzugehen und etwas Konstruktives draus zu machen - hier muss ich den Leuten dann ihr eigenes Unwissen aus der Nase ziehen, das ist sehr deprimierend. Ehrlich. :'(

 

Du kannst dir als Berater folgendes überlegen: Versuche ich Morgens immer noch mit Respekt in den Spiegel zugucken (dann allerdings als Arbeitloser) oder mache ich was man mir befiehlt und versuche meinen Jobzu behalten.

Aber warum haben sie denn dann bei der Bank angeheuert? Ist das Image der Bankberater immer noch nicht schlecht genug, um so etwas zu verhindern?

[Herr S.]

Also ich hab nicht gewußt, mit welchen Bandagen die Banken ihren Vertrieb betreiben.

Mich hat das Thema schon immer interessiert und ich wollte einen Beruf der mir Spaß macht.

Das man dafür gewisse Ideale über Bord werfen muss, war mir nicht bewußt.

 

Vielleicht ändert sich ja was im zuge der Krise. Wobei ich auch sagen möchte, das sich auch die Kunden ändern müssen. Denn die sind es die den kostenlosen Girokonten hinterher laufen und so das System befeuern.

[tedesco]

@superhirn

Also ich kann mir schon vorstellen, dass diese Anleihen für Privatkunden und mit niederen Beweggründen aufgelegt worden sind.

"Niedere Beweggründe": Profitmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste.

 

So gut wie alle Retailzertifikate/strukturierte Anleihen bieten für die auflegende Bank und den Vertrieb sehr hohe Erträge. Am Verkauf von Geldanlageprodukten mit angemessenem Rendite-Risiko-Verhältnis (z.B. Bundesanleihen) verdient die Bank viel weniger.

[Malvolio]

Aber warum haben sie denn dann bei der Bank angeheuert? Ist das Image der Bankberater immer noch nicht schlecht genug, um so etwas zu verhindern?

 

Diese Berater werden ja nicht wie Galeerensklaven geknechtet .... das ganze läuft ja viel subtiler ab. Aber letztendlich ist es knallhart, was man so hört. Man darf jetzt auch nicht alle verdammen. Es gibt bestimmt auch viele gute Berater, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten einen guten Job machen. Aber als durchschnittlicher Kunde darf man einfach keine gute Beratung erwarten .... traurig, aber wahr. Das gibt besonders für das Massengeschäft. Top ausgebildete und gute Leute sind sehr teuer .... die sitzen dann nicht irgendwo im Vorort in der Filiale und warten darauf, daß Oma Erna kommt und Credit Linked Bonds erklärt haben möchte.

[Superhirn]

@superhirn

Also ich kann mir schon vorstellen, dass diese Anleihen für Privatkunden und mit niederen Beweggründen aufgelegt worden sind. .... Nach meiner persönlichen Erfahrung mit Bankberatern ist das Problem aber eher, dass die wirklich sehr wenig gelernt haben ....

 

@Delphin

Ja, in der Tat, Qualifikation ist das Problem. Mir ging es jetzt auch weniger um die Berater, obwohl das damalige Erlebnis schon erschreckend war, als vielmehr um die Herrschaften hinter den Kulissen, die, die so etwas in Auftrag geben und die, die das dann ausarbeiten.

 

Was ich scharf verurteile, ist das Konzept der Tarnung. Die Risiken werden schön verpackt, umfirmiert und sind auf einmal die schönsten Produkte, ... wie Gammelfleischprodukte ... bis man sie isst.

 

Sollen die klar sagen was es ist und das Ding nicht Colibri sondern getarnte Zeitbombe nennen und die Kunden dann fragen: möchten sie eine Zeitbombe in ihrem Depot haben .... ? Darf es auch etwas mehr sein, z.B. eine supergetarnte Turbo-Zeitbombe?....

 

Gruß

[Delphin]

Was ich scharf verurteile, ist das Konzept der Tarnung. Die Risiken werden schön verpackt, umfirmiert und sind auf einmal die schönsten Produkte, ... wie Gammelfleischprodukte ... bis man sie isst.

Das funtioniert ja auch bei institutionellen Anlegern und Großbanken ganz gut...

 

Von daher müsste der Staat jetzt eigentlich die Privatanleger "retten", aber die scheinen nicht systemrelevant zu sein, zumindest noch nicht...

[Superhirn]

Das funtioniert ja auch bei institutionellen Anlegern und Großbanken ganz gut...

 

Von daher müsste der Staat jetzt eigentlich die Privatanleger "retten", aber die scheinen nicht systemrelevant zu sein, zumindest noch nicht...

 

Ja,

 

das einzig dumme daran ist, der Staat sind wir !!

 

Gruß

 

P.S. Die Politiker sind natürlich völlig anderer Meinung

[tedesco]

Das mit der (WKN 784632) ist mir bekannt. Habe mir nach diesem Schock natürlich alle Prospekte meines Depots durchgelesen. Dort steht aber zumindest nichts davon, dass man alles verliert, wenn auch nur ein DAX-Wert pleite geht. Hier scheine ich im Kreditfall "nur" anteilmäßig Geld zu verlieren. Riskiere ich.

Sorry - ich fürchte, das HVB-Derivat ist im Ernstfall ähnlich nachteilig wie Colibri/Cobold, nur das die Abwicklung in Geld (statt Lieferung von Wertpapieren) explizit vorgeschrieben ist.

 

Aus dem Verkaufsprospekt HVB CRELINO ANLEIHE (Credit Linked Notes - First to Default) ISIN DE000784632:

§ 5

(Bestimmungen über den Barausgleich)

(1) Der Barausgleichsbetrag bezeichnet den Betrag der Rückzahlung im Falle eines Kreditereignisses

und errechnet sich als Produkt aus

(a.) dem Nennbetrag multipliziert mit dem Rückzahlungskurs und

(b.) dem Endkurs der Referenzverbindlichkeit oder einer Vergleichsverbindlichkeit des vom Kreditereignis

betroffenen Referenzschuldners.

 

"First to Default" bedeutet, dass ausschließlich auf das zeitlich erste Kreditereignis Bezug genommen wird.

Eine Geldzahlung gibt es normalerweise, weil die erstrangigen Schulden selbst im Insolvenzfall fast immer noch eine Rückzahlungsquote (recovery value) haben - ob das z.B. 70%, 40% oder 6% sind, merkt man dann.

 

Schau dir einfach die Colibri-/Cobold-Anleihen mit Kreditereignis Lehman Brothers an - die Anleihen sind nicht total wertlos, sondern werden mit Geldkursen um 10 notiert (z.B. WKN CB4GYM, DZ8PQE).

 

Übrigens habe ich selbst eine TUI-Anleihe (mit Fälligkeit August 2009) im Depot. So ganz hoffnungslos scheint die Lage da noch nicht zu sein.

[Stephan09]

Sind CLN eigentlich auch eine Art CDO? Oder ist das etwas anderes?

[Quasi_Modo]

Schau dir einfach die Colibri-/Cobold-Anleihen mit Kreditereignis Lehman Brothers an - die Anleihen sind nicht total wertlos, sondern werden mit Geldkursen um 10 notiert (z.B. WKN CB4GYM, DZ8PQE).

 

Papiere von Lehmann Brothers oder der Bremer Vulkan werden auch noch gehandelt. Tröstet mich jetzt nicht wirklich.

 

Ich bin jetzt nicht sicher, ob ich Deinen Text zu Colibri/Cobold/Crelino richtig verstanden habe. Ich gehe davon aus, dass es sehr wohl einen großen Unterschied zwischen den Cobold-Anleihen und meinen beiden Anleihen gibt:

 

1.) Bei den Cobold ist der Kreditfall bereits eingetreten (Lehmann Broth.). Bei meinen Papieren nicht.

 

2.) Bei Cobold ist total unklar, was die Anleger eigentlich bei Fälligkeit bekommen. Im Extremfall nur wertlose Schuldverschreibungen. Bei meinen zwei Papieren gehe ich davon aus, dass ich anteilmäßig mein Geld wieder bekomme. Also geht z.B. Ford pleite, bekomme ich dessen 20% nicht sondern nur 80% des Nennwertes. Ebenso bei Crelino.

 

Sehe ich da was falsch?

[Superhirn]

Bei meinen zwei Papieren gehe ich davon aus, dass ich anteilmäßig mein Geld wieder bekomme. Also geht z.B. Ford pleite, bekomme ich dessen 20% nicht sondern nur 80% des Nennwertes.

 

Sehe ich da was falsch?

 

Leider JA :'(

 

...,denn ausschlaggebend ist der Eintritt eines Kreditereignisses. Brennt es bei einem der Referenzschuldner brennt die ganze Cobold-Anleihe, das ist ja das besonders fiese bei der Bündelung von Kreditrisiken. CB0073: also hier sind es 4 Referenzschuldner. Also nix mit 25% Abzug pro Schuldner.

[tedesco]

Bei Cobold ist total unklar, was die Anleger eigentlich bei Fälligkeit bekommen. Im Extremfall nur wertlose Schuldverschreibungen. Bei meinen zwei Papieren gehe ich davon aus, dass ich anteilmäßig mein Geld wieder bekomme. Also geht z.B. Ford pleite, bekomme ich dessen 20% nicht sondern nur 80% des Nennwertes. Ebenso bei Crelino.

 

Sehe ich da was falsch?

Wo steht, dass das Risiko nur anteilig getragen wird? Dann würde die Bank viiiiiel zu wenig daran verdienen!

 

Soweit ich die Prospekte verstanden habe, sind deine drei Strukturierten Anleihen alle nach dem Muster konstruiert:

- Emittent ist eine deutsche Großbank (Commerzbank bzw HVB).

- Falls kein Kreditereignis auftritt, hat sich die Zitterpartie finanziell gelohnt.

- Sobald ein Kreditereignis festgestellt ist, gibt's keine Zinsen mehr und auch keine 100% Rückzahlung.

- Von da an gibt' s unterschiedliche Konstruktionen.

 

Entweder es werden werthaltige(!) erstrangige Anleihen des Unternehmens mit Kreditereignis geliefert oder es wird ein Ersatzbetrag überwiesen.

Welchen Marktwert diese Anleihen haben, kann im Einzelfall sehr unterschiedlich sein.

('Netterweise' darf sich die Bank aussuchen, welche erstrangige Anleihe sie liefern will - das wird natürlich die billigste sein.)

 

Es gibt z.B. auch eine Cobold-Anleihe (WKN DZ2AXX), bei der bereits ein Kreditereignis festgestellt worden ist, und trotzdem ist der Börsenkurs nicht massiv abgestürzt (aktueller Geldkurs 96).

Das Rätsels Lösung:

Das Kreditereignis ist bei Freddie Mac eingetreten; Freddie Mac wurde bekanntlich verstaatlich und die Bonität der erstrangigen Anleihen ist dadurch sogar gestiegen. Ohne dieses Kreditereignis wäre die Cobold-Anleihe weiterhin eine Wette u.a. auf Morgan Stanley...

Im Einzelfall kann das erste Kreditereignis also sogar potenziell schlimmeres vermeiden.

 

Fazit:

Ob das Kreditereignis zu einem Verlust von mehr als 80% des Nennwertes führt oder die Wettscheininhaber mit einem blauen Auge davonkommen, kommt ganz auf den Einzelfall an.

 

Über die Rückzahlungswerte deiner Credit Linked Notes im Ernstfall traue ich mir keine Prognose zu.

[tedesco]

Sorry - ich fürchte, das HVB-Derivat ist im Ernstfall ähnlich nachteilig wie Colibri/Cobold, nur das die Abwicklung in Geld (statt Lieferung von Wertpapieren) explizit vorgeschrieben ist.

Auf der HVB-Website findet sich die Werbebroschüre für die Crelino-Wette.

Da ist zu lesen:

Der so ermittelte Rückzahlungsbetrag kann u. U. erheblich

unter dem Nominalwert der Anleihe liegen, im

Extremfall kann er auf null sinken. Die Direktinvestition

in eine Anleihe des vom Kreditereignis betroffenen Unternehmens

würde ein ähnliches Ergebnis liefern.

Werbebroschuere_HVB_Crelino_Anleihe_784632.pdf

[Stephan09]

So ähnlich hatte ich das nämlich auch verstanden. Das es nicht nur einen Kreditpool gibt, sondern auch, dass die Inhaber nach Tranchen strukturiert sind und first-to-default halt die ist die zuerst ausfällt, um die oberen Tranchen zu schhützen.

[Quasi_Modo]

FTD: GM hat kein Geld für die Zukunft

24.10.2008 - 15:47

 

Der weltgrößte Autobauer ist in einer verfahrenen Situation: Weil frisches Kapital fehlt, muss General Motors die Entwicklung neuer Modelle verschieben. Doch gerade der Verkauf von kleinen, sparsamen Fahrzeugen sollte den US-Konzern sanieren.

 

 

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Die Opel-Mutter verschiebt den Start einiger Modellen. Das berichtete das US-Wirtschaftsmagazin "BusinessWeek". So werde etwa der neue Kompaktwagen Chevrolet Cruze nicht vor 2011 und damit um fast ein Jahr verzögert auf den Markt kommen. Ein GM-Sprecher bestätigte, dass neue Programme aufgeschoben würden. Zu konkreten Modellen und Zeitplänen wollte er sich aber nicht äußern.

 

Der größte US-Hersteller erhofft sich wie seine Wettbewerber von kleineren und spritsparenden Modellen die rettende Wende. Frühere Verkaufsschlager wie schwere Geländewagen und Pickups laufen immer schlechter. Der US-Automarkt ist zudem auf steiler Talfahrt. Aber auch Opel bekommt zunehmend Probleme und stoppt die Bänder befristet.

 

Wegen der leeren GM-Kassen kursieren ständig Insolvenzgerüchte. Der Konzern verbrannte zuletzt pro Monat rund 1 Mrd. $ seiner Barreserven und hat große Probleme bei der Suche nach frischem Kapital. Mit dem ebenfalls verlustreichen drittgrößten US-Autobauer Chrysler verhandelt GM derzeit Berichten zufolge über eine Fusion.

 

 

 

Politiker fordern Staatshilfen

 

US-Politiker beider großer Parteien forderten weitere Staatshilfen für die kriselnden Autobauer. Die Regierung müsse sowohl einen Einstieg bei den Herstellern als auch den Aufkauf fauler Kredite zur Finanzierung von Autos erwägen, forderte am Donnerstag eine Delegation aus dem US-Bundesstaat Michigan. In dessen Metropole Detroit sind neben GM auch Chrysler und Ford beheimatet. Auch Zulieferbetrieben und Händlern müsse geholfen werden.

 

 

 

"Die Delegation aus Michigan fordert von der Bush-Administration - dem Finanzministerium, der Notenbank Fed und der staatlichen Einlagesicherung FDIC - alle Optionen zu prüfen", sagte der Demokrat John Dingell, der im Repräsentantenhaus dem Energie- und Handelsausschusses vorsitzt. Auch die staatliche Rettung von Firmen wie im Falle von Chrysler 1980 müsse in Betracht gezogen werden, forderte sein Kollege Sander Levin. "Wenn wir diese Option nicht wahrnehmen, bezahlen wir dafür mit dem Verlust von Arbeitsplätzen und der industriellen Infrastruktur unseres Landes."

 

Michigan ist der Geburtsort der US-Automobilindustrie - und außerdem einer der sogenannten "Swing States", in denen die Präsidentenwahl Anfang November entschieden werden könnte. Anfang des Monats hatte die US-Regierung bereits ein 25 Mrd. $ schweres Kredithilfspaket verabschiedet, das hauptsächlich den Autokonzernen aus Detroit, den "Big Three", zugute kommt.

 

Quelle:

http://nachrichten.finanztreff.de/news_new...uebersicht.html

[Quasi_Modo]

Ich habe da nochmal eine Frage zu meinem Zertifikat BAY.HYP-U.VEREIN CL 05/10 (ISSN DE0007846321)

 

In den Prospekten auf:

http://www.zertifikate.hypovereinsbank.de/...588〈=de

steht zu lesen:

 

Unter "Kreditfall" ist u.a. eine "Restrukturierung" zu verstehen!

Meine Firma wurde auch "Restrukturiert". Diese "Restrukturierung" bestand darin, dass mein Schreibtisch ans Fenster gestellt wurde.

 

Es ist dieses Wort auch genauer definiert:

Zitat:

Restrukturierung bezüglich einer Verbindlichkeit des jeweiligen Referenzunternehmens aus der festgelegten Verbindlichkeitskategorie.

 

Diesen Satz verstehe ich nicht.

 

Übrigens ist nicht Infineon einer der Referenzschuldner. Keinem der Referenzschuldner traue ich zu in nächster Zeit Pleite zu gehen. Allerdings ist z.B. die Daimler-Chrysler AG einer der Referenzschuldner. Aus dieser einen AG sind ja nun mittlerweile zwei AGs geworden. Für mich ist das eine Restrukturierung.

 

Und ich hoffe dochdass jetzt nur Daimler Referenzschuldner ist und nich Daimler und Chrysler?

 

Danke im Voraus.

 

Übrigens bin ich alle meine Commerzbank-Papiere, die bis 2010 laufen für 76 los geworden. Jetzt habe ich nur noch welche bis zum 22.12.2008. Drückt mir bitte die Daumen, dass die US-Autobauer wenigstens bis Weihnachten durch halten. Dann wäre ich mit einem blauen Auge davon gekommen.

[Stephan09]

Die Daimler Chrysler Schulden sind auf eine Tochtergesellschaft übertragen worden- die Daimler Canada Finance oder so ähnlich; Garant ist Daimler und ich habe bisher nichts davon gehört, dass da irgendetwas ausgefallen wäre. Also kein Chrysler.

[Torman]

Restrukturierung bezüglich einer Verbindlichkeit des jeweiligen Referenzunternehmens aus der festgelegten Verbindlichkeitskategorie.

 

Ich würde darunter eine Art von Umschuldung verstehen, also wenn zum Beispiel die Laufzeit verlängert wird oder die Zinszahlung verringert. Es muss ja nicht immer zum Schlimmsten kommen. Manchmal einigen sich Schuldner und Gläubiger vorher auf andere Zahlungskonditionen, wenn damit die Zahlungsfähigkeit wiederhergestellt werden kann.

[Quasi_Modo]

Torman! Du hast absolut recht. Habe diese Frage direkt an die hbv geschickt und genau dies als Antwort bekommen. Eine sehr nette, ausführliche Antwort erhielt ich übrigens und kein Standartbrief.

 

Und stephan1 hat auch recht. Daimler ist ausschlaggebend und nicht mehr Chrysler.

 

Vielen Dank nochmal euch allen für eure Hilfe

[HUSKY]

WoooW! tedesco!!!! Du hast recht. das "Wert"papier ist auf www.boerse-frankfurt.com erwähnt. Dachte, es wird nur in Stuttgart gehandelt weil auf Finanztreff und auf Onvista jeweils nur der Börsenplatz Stuttgart erwähnt ist.

 

Ich werde es auf jeeeden fall verkaufen für 80, wenn es klappt. Glaube, man kann das nur Kassa handeln.

 

Wenn das klappt, werde ich Dir eeewig dankbar sein.

 

Und ich gebe Dir recht! Ich will von beiden Papieren nichts wissen. Könnte mir wirklich gut vorstellen, dass mehrere US-Autobauer 2010 pleite sind. Da kann man gleich Lotto spielen.