ARERO-Der Weltfonds

[Madame_Q]

vor 55 Minuten von Sapine:

Vielleicht solltest Du statt mit dem Schlusskurs mit einem gemittelten Wert für den Tag des Rabalancing 2020 arbeiten.

Ich habe mal bei Ariva.de nachgesehen für den 18.03.2020.

Ein Ishares Core MSCI World hatte zwischen Hoch und Tief an diesem Tag ca. 6% Unterschied. Da war tatsächlich einiges los.

Der Xtrackers Emerging Markets ETF hatte sogar ca. 7%.

vor 30 Minuten von stagflation:

Wenn jemand eine Download-Möglichkeit für die historischen Daten der Solactive Indexe kennt, wäre das sehr hilfreich. Über einen Link würde ich mich sehr freuen!

Jetzt wissen wir endlich, warum Solactive günstiger ist als MSCI

 

@Fondsanleger1966

Darf ich dich um etwas bitten?

Könntest du hier mitteilen, wie du rein persönlich einen Arero-Eigenbau (verbesserte Version) aktuell aufstellen würdest? Du darfst alle Instrumente nutzen, die zur Verfügung stehen aktuell und auch die Gewichtungen frei wählen (solange sie einigermaßen dem Risiko des Arero entsprechen).

Mich würde das sehr interessieren. Danke schon einmal.

[Madame_Q]

Ich habe bei meinem ETF-Nachbau noch weitere Halbjahre berechnet, insgesamt drei.

Zwei liefen ohne auffälligen Fehler und gingen pro Eigenbau aus:

 

6. Nov 2020-6. Mai 2021

0,72% Vorteil für den Eigenbau (in diesem halben Jahr wohlgemerkt, nicht einem ganzen!)

 

8. Mai 2020-5. Nov 2020

0,31% Vorteil für den Eigenbau

 

Beim dritten Zeitraum gab es ein Ergebnis, welches nicht stimmen kann:

8. Mai 2019-6. Nov 2019

ca. 5% Vorteil für den Arero 

 

Ich habe mehrmals geprüft, ob ich mich verrechnet habe, aber meine Rechnung passt.

Damit kann es nur sein, dass die Perfomance-Daten bei Extra-ETF nicht passen.

Das ist genau dieses Problem, welches ich vermutet hatte. Selbst die Daten der ETF-Anbieter sind leider nicht 100%ig genau. Ein Tag daneben (Feiertag fällt dumm rein etc) und es passt nicht mehr genau.

[Bast]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Ganz am Ende ist aber dann doch entscheidend für den Otto-Normal-Anleger da draußen, der sich einfach aus KISS-Prinzip den Arero ins Depot legt, ob er damit deutlich schlechter abschneidet in der realen Welt als andere Anleger, die Eigenbau betreiben. Vielleicht möchte @Bast eine Kleinigkeit dazu beitragen, sofern er so nett ist (nur einer von vielen).

Mein Depot schneidet deutlich schlechter ab als der Arero:

 

Woran liegt's? Einmal an der schlechten Performance von 5% REITs und 5% EM-Bonds und andererseits an den fehlenden Rohstoffen. Ich werde aber nicht auf den Arero wechseln, weil ich kein performance chasing betreibe und kein Opfer des Referenzrahmenrisikos werden möchte. 

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Bast:

Ich werde aber nicht auf den Arero wechseln, weil ich kein performance chasing betreibe und kein Opfer des Referenzrahmenrisikos werden möchte. 

Perfekt beschrieben und völlig richtig!

Herzlichen Dank.

[Madame_Q]

Wenn ich die vier "fehlerfreien" Halbjahre zusammenzähle (0,31+0,72+0,38-0,08) und dann durch zwei Teile, erhalte ich einen Durchschnitts-Performance-Vorteil des Eigenbaus von ca. 0,67% p.a. vor Transaktionskosten und Steuern.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von Dandy:

Warum hedgest du dann nicht auch den Aktienanteil? Warum idt ein Korb aus Währungen ein Risiko und die Heimatwährung keines?

 

 

vor 4 Stunden von Dandy:

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Was genau passiert Dir denn nun schlimmes, wenn der Euro abwertet? Das ist noch immer nicht geklärt.

Weißt du das nicht? Kaufkraftverlust durch Verteuerung ausländischer Waren.

Da schlottern mir ja die Knie.

[Gast240416]

vor 17 Stunden von Madame_Q:

Herzlichen Dank.

Möchte ich ebenfalls (keineswegs abschließend) 

Madame und allen MitstreiterInnen hier aussprechen.

 

Super Teamarbeit, schöner Thread.

 

Allerdings habt Ihr auf den letzten Seiten meine ganz grundsätzlichen Überlegungen

laaangfristig auch einen Teil im Arero abzulegen

(für Schwachzocker: rational mental accounting) 

erstmal wieder zerschossen.

 

Ich bleib aber dran.

 

[Dandy]

vor 15 Stunden von Schwachzocker:

Da schlottern mir ja die Knie.

Wie immer, nur Provokationen ohne jeden Inhalt.

[Madame_Q]

vor 41 Minuten von Cef:

Allerdings habt Ihr auf den letzten Seiten meine ganz grundsätzlichen Überlegungen

laaangfristig auch einen Teil (für Schwachzocker: rational mental accounting) 

im Arero abzulegen erstmal wieder zerschossen.

Das ist verständlich und trotzdem sage auch ich, dass das alles Sinn hat hier 

100%ig Gewissheit über die TD oder die Mehrkosten des Arero gegenüber einem Nachbau werden wir wohl nie haben. Einerseits sind die Daten zu ungenau, andererseits hängt es eben doch von jedem ab, wie und mit welchem Background man einen Eigenbau tätigt. 

 

Wenn wir die Ergebnisse von @stagflationund mir aber grob über den Daumen peilen, erscheinen laufende Mehrkosten von 0,7-1% nicht unrealistisch. Zwar hat der Arero noch Vorteile bei den Steuern und internen Transaktionskosten, aber die Argumente pro Eigenbau sind zumindest nicht mehr komplett wegzuwischen.

 

Ich tendiere ja ziemlich zu folgender Sichtweise:

• Wer das Konzept oder die Aufstellung des Arero an irgendeiner Stelle nicht gut findet, der wird eh irgendetwas selbst zusammenbauen (dazu zähle ich z.B. Anleger wie @Fondsanleger1966)
• Wer den Arero eigentlich, so wie er ist, gut findet, sich aber zutraut, die hier oft genug aufgezeigten Anlegerfehler zu vermeiden, der kann durch einen Nachbau sparen
• Wer sich unsicher ist/sich selbst nicht traut (ich vermute, dass dies viele Einsteiger betrifft, aber auch Leute wie mich) oder es einfach bequem haben will, der fährt mit dem Arero wohl trotzdem besser, weil selbst eine Ersparnis von 1% p.a. gewisse Verhaltensfehler (die nun einfach mal vorhanden sind bei einem Eigenbau) nicht aufwiegen können; in diesem Fall muss man die "Mehrgebühren" des Arero einfach als Kosten dafür sehen, dass man eine Art Schutz erhält vor den üblichen Bias, die leider mehr Leuten unterlaufen, als man denkt (ich verweise hier nochmal auf meine "kleine Geschichte mit den elf Punkten", die zwar witzig ist, aber leider in der Realität gar nicht so selten)

[Bigwigster]

So mal eine positivere Sichtweise:

Outperformance zum klassischen 60/40 Portfolio (Lifestrategy 60% equity) auf die letzten 12 Monate: 5,5% 

[Gast231208]

vor 41 Minuten von Bigwigster:

So mal eine positivere Sichtweise:

Outperformance zum klassischen 60/40 Portfolio (Lifestrategy 60% equity) auf die letzten 12 Monate: 5,5% 

Nur der Vollständigkeit halber (für die letzten 12 Monate):

15% Xetra-Gold (15,53%)

25% Tagesgeld (0%)

60% Vanguard All-World (-3,31%)

-> plus 0,34%   - kein Rebalancing    (Arero minus 1,35%)

 

PS

Und noch für die letzten 60 Monate:

15% Xetra-Gold (58,64%)

25% Tagesgeld (0%)

60% Vanguard All-World (52,87%)

-> +40,51%   - kein Rebalancing   (Arero +32,13%)

 

Was sagst und das jetzt?

 

 

[Merol Rolod]

vor einer Stunde von pillendreher:

Was sagst und das jetzt?

Der Arero ist weniger riskant?

[Bigwigster]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Was sagst und das jetzt?

Ich wette Tagesgeld ist für die nächsten 60 Monate nicht die bessere Wahl  im Vergleich zu €-Staatsanleihen im ARERO. Aber dann werden die Vergleiche zu diesem Zeitpunkt wohl mit dem Global Aggregate gemacht.

Ich wette auch das Emerging Markets die nächsten 60 Monate besser performen als der All World. Aber dann wird der Vergleich sicher mit dem fairen Schwellenländeranteil gemacht.

Ich wette auch das Rohstoffe die nächsten 60 Monate Gold outperformen werden, dann wird halt 80% equity als Benchmark genommen.

Abschließend wette ich noch dass 2 von den 3 Wetten sicher aufgehen werden 

[Madame_Q]

vor 4 Stunden von Merol Rolod:

vor 5 Stunden von pillendreher:

Was sagt uns das jetzt?

Der Arero ist weniger riskant?

Richtig, denn der Tagesgeld-Anteil im 5-Jahres-Vergleich beträgt aktuell nur noch knapp 18% und nicht mehr 25% 

 

Und noch für die letzten 24 Monate:

15% Xetra-Gold (10,8%)

25% Tagesgeld (0%)

60% Vanguard All-World (22,9%)

-> +15,4%  - kein Rebalancing   (Arero +21,3%)

 

Und was sagt uns das jetzt?

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von Bigwigster:

Ich wette

...ich wette auf gar nichts.

[stagflation]

Ich habe Eure Vorschläge aufgenommen und den Auswertungs-Zeitraum erweitert auf 8.5.2018 - 6.5.2022. Also 4 Jahre. In diesem Zeitraum hat sich der ARERO um 2,92% schlechter entwickelt, als meine ARERO-Simulation aus den Einzel-Indexen.

 

Das sind 0,72% pro Jahr - und das ist dann auch die von mir berechnete durchschnittliche Tracking-Abweichung pro Jahr in diesem Zeitraum.

 

Ich habe noch etwas herausgefunden: das außergewöhnliche Rebalancing am 18.3.2020 hat die Jahresrendite des ARERO um fast 1 Prozentpunkt verbessert! Wie wir wissen, war es Glück, dass der ARERO genau im richtigen Augenblick rebalanced hat. Aber das war nur möglich, weil der ARERO feste Rebalancing-Regeln hat - und diese auch eingehalten wurden!

 

Ein paar Anmerkungen:

1. Die Schwierigkeit bei der Berechnung der Tracking-Abweichung sind die Rebalancing-Zeitpunkte. Wir wissen nicht, mit welchen genauen Kurse das Rebalancing erfolgt ist. Hier entsteht also ein Fehler in der Simulation. Im Gegensatz zu manchen anderen Fehlern kürzt sich dieser Fehler bei Tiefpunkten wie im März 2020 nicht wieder aus den Rechnungen heraus.
    
2. Für den 18.3.2020, an dem die Kurse stark geschwankt haben, habe ich bei den Aktien und den Rohstoffen nicht die Schlusskurse der Indexe, sondern um 2% höhere Werte genommen. Ich nehme an, dass das Rebalancing tagsüber erfolgt ist. Die Schlusskurse waren mir zu extrem und hätten für das Jahr 2020 eine zu große Tracking-Abweichung ergeben.
    
3. Wenn man von Solactive so umfangreiche Kursdaten herunterladen könnte wie von MSCI oder anderen Anbietern (tägliche Anfangs-, End-, High- und Low-Kurse im CSV-Format), könnte man mit Least-Squares-Fits arbeiten und noch etwas genauer rechnen. Diese Daten habe ich aber nicht gefunden.

[Glory_Days]

Zitat

Die Gewichtung der Anlageklassen in ARERO folgt den Ergebnissen einer Untersuchung, in der langfristige historische Rendite-Risiko Verhältnisse von Portfolios mit verschiedenen Gewichtungen miteinander verglichen wurden.

Interview mit Prof. Christine Laudenbach vom ARERO-Team

Also genau das, was das WPF prinzipiell auch immer macht - und wofür es heute sehr gute Online-Tools gibt (z.B. backtest.curvo oder Portfoliovisualizer). Ist der ARERO dann noch wissenschaftlich fundiert, oder schon Performance-Chasing der jüngeren Vergangenheit bzw. unterliegt der ARERO womöglich sogar dem Recency Bias?  Wie langfristig war "langfristig" bei den Untersuchungen des ARERO-Teams und wie langfristig wäre objektiv gesehen genug?

Eigentlich muss diese Aussage für alle ARERO-Anleger doch extrem enttäuschend sein - von der Wissenschaft erwarte ich fundamentale Antworten (hergeleitet aus first principles) und keine Asset Allokation, die sich vornehmlich auf Backtests stützt.

Am 21.6.2022 um 16:28 von stagflation:

Vortrag von Prof. Martin Weber: „ARERO und ARERO – Nachhaltig: Eine Darstellung“

• Zeitraum der durchgeführten Backtests: ab 1970

Das beantwortet zumindest mal die Frage, wie langfristig "langfristig" im Falle der ARERO-Backtests war. Ist das objektiv gesehen ein ausreichend langer Zeitraum? Ich würde mit relativer Sicherheit sagen - definitiv nein! Mangels längerer verfügbarer Zeitreihen wäre es daher umso wichtiger, eine fundamental hergeleitete Asset Allokation zu haben - dafür wäre ich als Anleger auch bereit zu bezahlen, da diese Einblicke wissenschaftlich weitaus komplexer sind, als ein vornehmlich durch empirische Daten gestütztes Modell - das heute für jeden frei verfügbar und komfortabel bedienbar im Internet vorzufinden ist.

[chirlu]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Ich würde mit relativer Sicherheit sagen - definitiv nein!

 

Hmm …

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von chirlu:

Hmm …

Tut mir Leid, dass ich die absolute Sicherheit leider nicht anbieten kann (und ja, die Formulieren mutet lustig an - so war sie auch gemeint). Hoffen wir mal, dass es für die Anleger des AREROs im Rückblick für ihren individuellen Anlagehorizont lange genug war (was immer noch keine absolute Sicherheit bieten würde - denn die wird es leider nie geben). Aber da andere derartige Buy-and-Hold Strategien + Rebalancing mit wesentlich längeren Zeitreihen zurückgerechnet haben, profitiert der ARERO prinzipiell natürlich von scheinbar auch über längere Zeiträume grundsätzlich gegebenen Stabilität dieses Ansatzes.

Ich würde aber keiner Strategie mit Blick auf die Zukunft vertrauen, die sich ausschließlich auf einen fallenden Zinszyklus stützt - wenngleich hier immerhin die 1970er als Beginndatum verwendet wurden und nicht die 1980er... (in der Hoffnung, dass die Angaben stimmen...)

[Gast231208]

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Hoffen wir mal, dass es für die Anleger des AREROs im Rückblick für ihren individuellen Anlagehorizont lange genug war 

War es, zumindest mir reichen die letzten 52 Jahre, wenngleich ich auch gerne bis zur Fuggerzeit zurückginge.

Zitat

Mmm mmm mmm mmm
Mmm mmm mmm mmm

Mmm mmm mmm mmm
Mmm mmm mmm mmm

Ah
Ah

Ah
Ah

Songtext, der gerade meine Gedanken dazu wiederspiegelt

[Sapine]

vor 1 Minute von pillendreher:

War es, zumindest mir reichen die letzten 52 Jahre, wenngleich ich auch gerne bis zur Fuggerzeit zurückginge.

Es zählt nur 1970 bis 2008 (Startpunkt des Arero). Da komme ich auf unter 40 Jahre. 

[stagflation]

Wenn Profis Backtests und Simulationen durchführen, dann ist das etwas mehr, als sich die Daten von backtest.curvo.eu anzeigen zu lassen.

 

Es geht darum zu überprüfen, wie sich ein Portfolio in verschiedenen Konjunkturphasen verhält - und sicherzustellen, dass sich das Portfolio in allen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kommenden zukünftigen Konjunkturphasen einigermaßen gut verhalten wird.

 

Anfänger verwenden backtest.curvo.eu häufig falsch. Sie wählen einen Zeitraum - und versuchen dann, Ihr Portfolio auf die Efficient Frontier Linie zu pushen. Das ist aber nicht Ziel der Sache. In ein solches Portfolio sollte man nicht investieren - denn es verhält sich in der Vergangenheit besonders gut - und dafür in der Zukunft eher schlecht.

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von stagflation:

Wenn Profis Backtests durchführen, ist das etwas mehr, als sich die Daten von backtest.curvo.eu anzeigen zu lassen.

Wirklich? Wenn Profis die Toilettenspülung bedienen, fließt das Wasser dann auch besser?

Und wie wird man überhaupt zu einem Profi? Bzw. welche göttliche Institution verleiht einem den Rang Profi?

Zitat

Es geht darum zu überprüfen, wie sich ein Portfolio in verschiedenen Konjunkturphasen verhält - und sicherzustellen, dass sich das Portfolio in allen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kommenden zukünftigen Konjukturphasen einigermaßen gut verhalten wird.

Haben wir in diesem Zeitraum also alle Investitionszyklen gesehen?

Zitat

Anfänger verwenden backtest.curvo.eu häufig falsch. Sie wählen einen Zeitraum - und versuchen dann, Ihr Portfolio auf die Efficient Frontier Linie zu pushen. Das ist aber nicht Ziel der Sache. In ein solches Portfolio sollte man nicht investieren - denn es verhält sich in der Vergangenheit besonders gut - und dafür in der Zukunft eher schlecht.

Natürlich - im Extremfall unendlich langer Zeitreihen würden zukünftige Daten die absolute Positionierung eines Portfolios auf der historischen Efficient Frontier Linie gar nicht mehr sichtbar beeinflussen (das zukünftige Anlageergebnis ist dadurch aber dennoch keineswegs fest definiert). Auch vor dem Hintergrund dieses Gedankenexperiments könnte der Backtest-optimierte ARERO ein besonderes Risiko darstellen.

vor 17 Minuten von pillendreher:

War es

Kommst du aus der Zukunft oder war dein Anlagezeitraum so kurz?

[Madame_Q]

Das Hauptproblem ist, dass zu viele Anleger in Richtung Optimum streben (Optimum im.Sinne von hoher Rendite oder perfekt stabilem Depot für alle Marktphasen) und dies trotz passiver Vehikel. Das ist auch ein Anlegerfehler, auf den Weber hinweist, dieses "Nichtakzeptieren-Können, immer auch Loseraktien oder -Assets im Depot zu haben". Dies bedeutet nämlich, sicher nie ganz vorne dabei zu sein. Der Mensch erträgt das nicht so einfach und daher rührt auch die Verführung zum aktiven Anlegen.

"Das ist nicht perfekt, aber es reicht aus, um etwas vom Kuchen abzubekommen" - wer das nicht ertragen kann, ist beim Arero falsch.

[Glory_Days]

Ihr merkt hoffentlich schon, dass ich euch gerade auf die Schippe nehme. Es ist nur sehr amüsant, dass man einige Vorwürfe, die man hier im WPF immer wieder liest, genauso gut auf den ARERO anwenden kann und diese auch dort nicht widerlegt werden können. Und natürlich muss jeder "sein/ihr" Produkt verteidigen - wie eine Löwin ihre Kinder