Inflation - 4% zu wenig

[TheRedDevil]

Hallo.

Dies zeigt nochmal deutlich, warum man an Aktien bzw. Fonds nicht vorbei kommt:

 

Quelle: http://www.n-tv.de/1039312.html

 

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Montag, 10. November 2008

Altersvorsorge

Inflation vernichtet Kapital

 

Die Inflation vernichtet Geld. Anders kann man das kaum formulieren. Vergräbt man heute 100.000 Euro im Garten, haben diese bei einer jährlichen Inflationsrate von 2,3 Prozent nach 30 Jahren nur noch eine halb so hohe Kaufkraft. Doch teilweise ist die Inflation in Deutschland deutlich höher. Im Mittel betrug Sie in den ersten neun Monaten dieses Jahres rund drei Prozent, in der Spitze sogar 3,3 Prozent. Die gefühlte Inflation liegt sogar noch höher. Das liegt zum Beispiel daran, dass drastische Preisanstiege bei Strom, Gas, Heizöl, Benzin und Diesel von der Wahrnehmung übergewichtet werden. Die meisten Menschen nehmen die Entwicklung dadurch wahr, dass das Geld im Portemonnaie scheinbar schneller weg ist. An ihr Vermögen denken sie nicht. Dabei braucht auch die Altersvorsorge bei steigender Inflation mehr Sparwillen.

 

Das zeigt eine einfache Rechnung, wie John Persch vom Bundesverband für Altersvorsorgeberatung erläutert: "Wenn Sie ein Festgeld mit vier Prozent Rendite haben und die Inflation bei drei Prozent liegt, haben Sie am Ende nichts gewonnen. Denn von 2009 an müssen Sie 25 Prozent Ihrer Gewinne als Abgeltungssteuer abführen", rechnet der Finanzplaner vor. "Einen echten Vermögenszuwachs haben Sie nur, wenn Ihr Geld nach Steuern und Inflation mehr geworden ist." Demnach bringen alle Anlagen unter vier Prozent derzeit keinen Zuwachs.

 

Kaufkraft entscheidend

 

Aus diesem Grund sollte die Altersvorsorge immer wieder überprüft und neu strukturiert werden. Beginnen muss die Planung mit der Zahl aus der Renteninformation - unter Einbeziehung des Zinseszins: "Wenn da heute steht, dass Sie bei Renteneintritt 1000 Euro aus der gesetzlichen Rente erhalten, müssen Sie sich fragen: 'Was ist das in 25 oder 30 Jahren wert?'", sagt Persch. "Bei einer Inflation von durchschnittlich zwei Prozent entspricht die Kaufkraft dieser Summe bei Renteneintritt nur 609 Euro." Bei drei Prozent Inflation sind es sogar nur 477 Euro, rechnet er vor. Auch die Deutsche Rentenversicherung weist mittlerweile in der Renteninformation darauf hin und betont, bei der Vorsorge sei auf den Kaufkraftverlust zu achten.

 

Bei den meisten seien diese Gedanken im Hinterkopf - "es denkt aber meist keiner zu Ende", sagt Dieter Kern vom Bundesverband zertifizierter Honorarberater für Finanzen. Und nur wer früh genug plant, könne genügend Kapital aufbauen. Diese Rechnung funktioniert andersherum. "Wir fragen: Was brauchst Du pro Monat, wenn Du morgen in Rente gehen willst?", sagt Kern. Lautet die Antwort 2500 Euro, müsse errechnet werden, welche Summe in möglicherweise 37 verbleibenden Berufsjahren daraus geworden ist. Bei drei Prozent Inflation sind es zum Beispiel 7463 Euro, nämlich 2500 Euro mal 1,03 hoch 37. Dieser Wert sei zugrunde zu legen. "Die meisten sagen dann: "Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass das so viel ist."

 

Sparen, sparen, sparen

 

Echte Gegenmittel gibt es keine. Sparen, sparen, sparen, lautet vielmehr die Devise. "Um ganz sicher zu gehen, rechnen Sie mit vier Prozent Inflation auf 30 Jahre", rät Eberhard Beer vom unabhängigen Beraternetzwerk "Die Alten Hasen" in Frankfurt, das Ältere in Vorsorge- und Vermögensfragen berät. "Um bei einem Nettoeinkommen von 2000 Euro Ihren Lebensstil halten zu können, müssen Sie 600.000 bis 800.000 Euro ansparen", sagt Beer.

 

Für viele deuten diese Zahlen darauf hin, dass sie eher doppelt so viel auf die hohe Kante legen sollten, als sie es bislang tun. Und wer früh mit dem Einzahlen beginnt, profitiert von den Zinsgewinnen aus den frühen Jahren, die die Summe wachsen lassen. Außerdem empfiehlt es sich, alles einzusammeln, was einem an Förderung und Zuschüssen zusteht: Zuschüsse vom Arbeitgeber zur betrieblichen Altersvorsorge, aber auch die Riester- und Basisrente, die Förderbeträge und Steuerbegünstigungen vorsehen.

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[fireball]

Also im Grunde kann ich dem Artikel zustimmen, allerdings sind doch einige >Halbwahrheiten enthalten.

Auch bei der Rente gibt es eine Erhöhung die aber hier im Artikel komplett verschwiegen wird.

Wie viele Leute im Mittel haben den 2500Euro heute netto ?

Wie viele Leute können den durch normale Arbeit 800000 Euro sparen.

Wer 1000 Euro aus der Rentenkasse bekommt verdient auch nicht netto 2500 Euro.

 

Der Ansatz ist gut, die Wahrheit und Machbarkeit ist allerdings mehr als zweifelhaft.

 

Tino

[H.B.]

Darf ich ein wenig Sand streuen?

 

Man muss sich aus meiner Sicht entscheiden, wann man leben möchte.

Jetzt oder später.

 

Wenn ich meine Eltern und deren Generation anschaue, die jetzt im Rentenalter sind, dann schwimmen recht viele derart im Geld, das selbst die Folgegeneration (z.b. mein Bruder nebst Familie) noch zu Lebzeiten der Rentenempfänger davon existieren kann. Ich kann mich aber auch an die 60er und 70er Jahre erinnern, als eisern gespart wurde (wie oben im Aritkel geraten).

 

Auf Kosten der Lebensqualität damals.

Uns wurde immer gesagt: In 20 Jahren geht es uns besser... Stimmt.

Nur können meine Eltern nicht mehr Reisen oder kulturellen Ereignissen beiwohnen oder oder oder.

Statt dessen sitzen sie in Wartezimmern von Ärzten und versuchen ihre immer mehr werdenden kleinen Handicaps zu bewältigen und gönnen sich ab und an einen Besuch in einem Erlebniseinkaufszentrum oder eine Kaffeefahrt.

 

Deshalb stellt sich mir stets die Frage nach der Balance zwischen einem verantwortlichen Umgang mit dem Thema "Unabhängigkeit im Alter" und "Lebensqualität jetzt".

 

In einem anderen Beitrag hier im Forum wurde die ketzerische Frage gestellt, was man einem Menschen vor 100 Jahren bezüglich seiner Altersvorsoge.

Fakt ist, dass alle Anlagekonzepte zu einem Totalverlust des Kapitals geführt hätten und dass man sehr viel Fortune brauchte, um wenigstens einen kleinen Vermögensteil über die diversen Krisen hinwegzuretten.

 

Ein weiterer Aspekt betrifft den Begriff "Kapitalintensität", also den Anteil der Finanzwirtschaft an der Gesamt-Ökonomie, und behandelt das Timing von Vermögensanlageaktivitäten.

Die Kapitalintensität ist zwischen zwei Strukturzyklen stets besonders groß, also auch heute.

Dies führt zu einer Neigung der Märkte, solange Kapital zu vernichten, bis wieder ein hoher Kapitalbedarf für die Konstruktion des nächsten Strukturzyklus besteht.

Auch aus diesem Grund besteht eigentlich keine Eile mit dem Projekt "Vermögensaufbau fürs Alter".

Der Aufbauprozess ist nicht linear sondern abrupt. Aktuell ist eher die Zeit, Vermögen zu vernichten, die Zeit des Vermögensaufbaus beginnt, wenn sich der nächst Strukturzyklus abzeichnet.

So war in der Vergangenheit ein konservativer Vermögensaubau in den 20er, 60er und 90er Jahren erfolgreich. In der restlichen Zeit war man besser beraten, sein Geld zu verkonsumieren.

Wer z.B. vor einer Dekade in einen Aktienfond investiert hat, steht heute mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer Null-Rendite da. Soviel zur Notwendigkeit, kontinuierlich fürs Alter zu sparen. In den überwiegenden Zeitabschnitten erwirtschaften die üblichen Anlageprodukte gerade einen Inflationsausgleich. Mehr nicht.

 

Only My Honest Opinion

[€-man]

Hartmut, da sind viele Dinge richtig, die Du schreibst. Einige Sachen aber leider wenig praktikabel.

 

Grundsätzlich kann niemand genau beurteilen, in welchem Abschnitt der Zyklen wir uns gerade befinden. Für unbedarfte Sparer ist es gänzlich unmöglich.

Nächster Punkt ist das jeweilige Lebensalter. Ich würde keinem 40-jährigen ernsthaft raten, seine bisherigen Ersparnisse zu verpulvern, weil ein besserer Strukturzyklus anstehen könnte.

Dritter Punkt ist die Rendite. Sicherlich stimmt die Dekadenrechnung, mit quasi null Rendite. Der große Unterschied ist aber das doch noch vorhandene, einbezahlte Kapital. Damit lässt es sich doch besser weiterarbeiten, als mit verlebtem Geld.

 

Gruß

-man

[el galleta]

Eine beeindruckende Analyse. Aber eine kritische Frage sei erlaubt:

 

Wer z.B. vor einer Dekade in einen Aktienfond investiert hat, steht heute mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer Null-Rendite da. Soviel zur Notwendigkeit, kontinuierlich fürs Alter zu sparen. In den überwiegenden Zeitabschnitten erwirtschaften die üblichen Anlageprodukte gerade einen Inflationsausgleich. Mehr nicht.

Daraus muss man schließen, dass Sparen - jedenfalls überwiegend - sinnvoll ist, weil man nachher zumindest das Gesparte hat. Das ist doch aber genau das eigentliche Ziel der Altersvorsorge!? Ein darüber hinaus gehender Vermögenszuwachs ist m.E. nur eine Optimierung des Sparens. Unter der Prämisse, dass Altersvorsorge erforderlich ist, bringt mir ein späterer Beginn nur Nachteile aufgrund geringerer Sparsummen. Die einleuchtende und erschreckende Erkenntnis, dass Wertpapieranlagen in den letzten zehn Jahren für die Katz waren, führt doch nur zu dem Schluss, dass auch weniger schwankungsanfällige Sparformen zu nutzen sind. Oder anders: Die o.a. Optimierung des Sparens über Wertpapiere hat in der letzten Dekade nicht funktioniert - aber das Sparen an sich bleibt deswegen doch sinnvoll.

 

saludos,

el galleta

[Boersifant]

Echte Gegenmittel gibt es keine. Sparen, sparen, sparen, lautet vielmehr die Devise. "Um ganz sicher zu gehen, rechnen Sie mit vier Prozent Inflation auf 30 Jahre", rät Eberhard Beer vom unabhängigen Beraternetzwerk "Die Alten Hasen" in Frankfurt, das Ältere in Vorsorge- und Vermögensfragen berät. "Um bei einem Nettoeinkommen von 2000 Euro Ihren Lebensstil halten zu können, müssen Sie 600.000 bis 800.000 Euro ansparen", sagt Beer.

 

Dieses "ganz sicher" ist Unfug. Es gibt zwar eine Zielinflationsrate unter 4%, aber ob diese auch im Mittel gehalten wird oder ob uns nicht doch irgendwann eine Hyperinflation oder ähnliches ereilt ist nicht mit Sicherheit zu sagen.

[Der Beobachter]

Also im Grunde kann ich dem Artikel zustimmen, allerdings sind doch einige >Halbwahrheiten enthalten.

Auch bei der Rente gibt es eine Erhöhung die aber hier im Artikel komplett verschwiegen wird.

Wie viele Leute im Mittel haben den 2500Euro heute netto ?

Wie viele Leute können den durch normale Arbeit 800000 Euro sparen.

Wer 1000 Euro aus der Rentenkasse bekommt verdient auch nicht netto 2500 Euro.

 

Der Ansatz ist gut, die Wahrheit und Machbarkeit ist allerdings mehr als zweifelhaft.

 

Tino

 

Ich stimme den Einwendungen von Fireball zu. Das ist doch ein wenig plakativ ausgedrückt in dem Beitrag. Wer zur Hölle soll 600000-800000 zusammensparen? Die meisten Leute zahlen doch noch ihre Immobilie bis ins hohe Rentenelter bzw. dessen Enkelkinder ab.

 

Was allerdings rein von der Politik als Impuls kommen muss ist klar: Sparen muss attraktiver werden und nicht noch bestraft werden. Deshalb auf jeden Fall den Spararerfreibetrag wieder auf die alte Höhe bringen und Abgeltungssteuer ähnlich wie in Frankreich händeln.

[fireball]

Ich wäre dafür ein Konto einrichten zu können das erst im Rentenalter entnommen werden kann, Steuerfrei für alle Gewinne usw bis zu einer Höchstgrenze von 400.000 Euro angepasst mit Inflationsrate nach oben.

 

Tino

[culo]

Eine beeindruckende Analyse. Aber eine kritische Frage sei erlaubt:

 

 

Daraus muss man schließen, dass Sparen - jedenfalls überwiegend - sinnvoll ist, weil man nachher zumindest das Gesparte hat. Das ist doch aber genau das eigentliche Ziel der Altersvorsorge!? Ein darüber hinaus gehender Vermögenszuwachs ist m.E. nur eine Optimierung des Sparens. Unter der Prämisse, dass Altersvorsorge erforderlich ist, bringt mir ein späterer Beginn nur Nachteile aufgrund geringerer Sparsummen. Die einleuchtende und erschreckende Erkenntnis, dass Wertpapieranlagen in den letzten zehn Jahren für die Katz waren, führt doch nur zu dem Schluss, dass auch weniger schwankungsanfällige Sparformen zu nutzen sind. Oder anders: Die o.a. Optimierung des Sparens über Wertpapiere hat in der letzten Dekade nicht funktioniert - aber das Sparen an sich bleibt deswegen doch sinnvoll.

 

saludos,

el galleta

 

das ist ziemlicher blödsinn.

das problem ist, dass die deutschen sich wie die lemminge verhalten. wenn alles über die börse jubelt, fangen sie an, aktien zu kaufen . und wenn alles jammert und die börsen abschmieren, dann wechseln sie in banksparpläne.

kann man ja in diesem forum auch beobachten.

ob die börse erfolg hatte oder nicht, hängt immer davon ab, wo man den startpunkt setzt.

wer 98/99 eingestiegen ist, hat nichts gewonnen. wer anfang 02/03 eingestiegen ist, hat selbst jetzt noch sein investment verdoppelt.

[el galleta]

das ist ziemlicher blödsinn.

Ähm, was jetzt konkret? Sparen?

 

Dein restliches Posting kann ich ja nachvollziehen, aber es begründet Deine Aussage nicht und hat wenig mit meinem Beitrag zu tun.

 

saludos,

el galleta

[culo]

Ähm, was jetzt konkret?

 

das:

 

 

Die einleuchtende und erschreckende Erkenntnis, dass Wertpapieranlagen in den letzten zehn Jahren für die Katz waren, ....

[el galleta]

Warum schreibst Du dann selbst:

wer 98/99 eingestiegen ist, hat nichts gewonnen.

 

Entweder ich bin verwirrt oder Du.

 

saludos,

el galleta

[culo]

Warum schreibst Du dann selbst:

 

 

Entweder ich bin verwirrt oder Du.

 

saludos,

el galleta

 

schau dir mal den dax an. der war vor 10 jahren genau an der stelle wo er jetzt ist. wenn du hier behaptungen darüber aufstellst, was sich in 10 jahren gelohnt hat, dann solltest du das möglicherweise berücksichtigen.

[el galleta]

schau dir mal den dax an. der war vor 10 jahren genau an der stelle wo er jetzt ist. wenn du hier behaptungen darüber aufstellst, was sich in 10 jahren gelohnt hat, dann solltest du das möglicherweise berücksichtigen.

Ehrlich: ich habe keinen Schimmer wovon Du sprichst. Du und ich, wir sind offenbar beide der Meinung, dass die letzten 10 Jahre unterm Strich keinen Gewinn gebracht haben. Aber wenn ich das sage, dann ist es "Blödsinn"?

 

saludos,

el galleta

[maush]

Fakt ist, dass alle Anlagekonzepte zu einem Totalverlust des Kapitals geführt hätten

Was ist mit Aktien, Immobilien oder Edelmetall. Verluste sind natürlich überall möglich, aber Totalverlust...

 

Ansonsten stimme ich dir zu. Man sollte das "Leben" nicht vergessen...

[culo]

Ehrlich: ich habe keinen Schimmer wovon Du sprichst. Du und ich, wir sind offenbar beide der Meinung, dass die letzten 10 Jahre unterm Strich keinen Gewinn gebracht haben. Aber wenn ich das sage, dann ist es "Blödsinn"?

 

saludos,

el galleta

 

weil du die zeitspanne falsch gewählt hast. wenn du 6 statt 10 gesagt hättest, wäre was ganz anderes herausgekommen. es wäre auch was ganz anderes herausgekommen, wenn du diesen satz im dezember 2007 gesagt hättest.

wer auf basis der heutigen werte allgemeingültige regeln aufstellt, der redet meiner meinung nach unsinn. der jetzige wert der aktien ist kein masstab. deswegen steige ich jetzt auch ein. erst recht wegen der abgeltungssteuer .

[fireball]

Nun es ist doch aber so das der Markt immer sich bewegt, wenn du gerade im Tief das Geld für die Rente brauchst ist es schlecht.

 

Was lernen wir daraus, langfristiges Anlegen mag zwar schön sein, besser ist aber doch Zyklisch zu investieren.

 

Tino

[el galleta]

weil du die zeitspanne falsch gewählt hast. wenn du 6 statt 10 gesagt hättest, wäre was ganz anderes herausgekommen. es wäre auch was ganz anderes herausgekommen, wenn du diesen satz im dezember 2007 gesagt hättest.

wer auf basis der heutigen werte allgemeingültige regeln aufstellt, der redet meiner meinung nach unsinn.

Ich glaube, Du solltest Dir diesen Thread nochmal genau durchlesen und besonders darauf achten, wer was gesagt hat.

 

Für Dich mach ich es leicht und wiederhole den Ablauf (und Wiederholung) der Diskussion:

Wer z.B. vor einer Dekade in einen Aktienfond investiert hat, steht heute mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer Null-Rendite da.

Die einleuchtende und erschreckende Erkenntnis, dass Wertpapieranlagen in den letzten zehn Jahren für die Katz waren...

wer 98/99 eingestiegen ist, hat nichts gewonnen.

schau dir mal den dax an. der war vor 10 jahren genau an der stelle wo er jetzt ist.

 

Warum ist ausgerechnet Zitat 2 "Blödsinn"/"Unsinn" und welche "allgemeingültige Regel" habe ich damit aufgestellt? Warum habe ich (?) die Zeitspanne oder den Zeitpunkt falsch gewählt?

 

saludos,

el galleta

[shaky]

Wer für die Altersvorsorge spart, hat doch im Normalfall monatlich einen bestimmten Betrag angespart.

Wer vor zehn Jahren damit angefangen hat, dürfte heute im Plus sein, auch wenn der Dax genauso hoch ist, wie vor zehn Jahren. Denn derjenige hat auch in den Niedrigphasen geauft.

Stichwort: cost-average-effect.

[jogo08]

Wer für die Altersvorsorge spart, hat doch im Normalfall monatlich einen bestimmten Betrag angespart.

Wer vor zehn Jahren damit angefangen hat, dürfte heute im Plus sein, auch wenn der Dax genauso hoch ist, wie vor zehn Jahren. Denn derjenige hat auch in den Niedrigphasen geauft.

Stichwort: cost-average-effect.

Tja, ich habe mal einen beliebten Daxfonds genommen, den DWS-Investa, sieh selbst, was bi heute daraus geworden ist ...

[maush]

@jogo: mit oder ohne Ausgabeaufschlag? Weil ohne wäre vor 10 Jahren doch noch nicht möglich gewesen, oder?

 

Ist ja im Plus .

 

Es lebe Buy and Hold for ever + CAE

[jogo08]

Der Chart ist von Infos, ich weiss es nicht genau, aber wenn man einen 6-Monatschart anzeigen lässt, sieht es so aus, als wenn es ohne AA ist. Mit AA wäre der Wert dann noch deutlich weniger. Es sollte ja auch nur belegen, das Buy and Hold nicht immer die beste Lösung ist, auch der Kauf zu günstigen Kursen führt nicht zwangsläufig zu langfristig positiven Ergebnissen.

 

Es kommt IMMER entscheidend auf auf den Ausstiegszeitpunkt an. Ein unglückliches Timing lässt da schnell alle vorangegangenen Gewinne ins Nirvana verschwinden. Es gibt ja die schöne Theorie, das man ca. 5 Jahre vor dem angedachten Rentenbeginn bzw. der ersten Auszahlung anfängt, von Aktien in sichere Assets umzuschichten. Was wäre denn, wenn jetzt der Punkt gekommen ist, an dem ich mit umschichten beginnen sollte? Noch warten und hoffen? Ab sofort nur noch in Renten investieren und hoffen dass sich der Aktienmarkt erholt?

 

Ist leider alles nur theoretisch. Die praktische Umsetzung ist dann eine ganz andere Geschichte.

[el galleta]

Danke für den Chart und die Zahlen jogo. Denn sie belegen, was ich sagen wollte: Wer spart, der hat. In Deinem Beispiel stehen jetzt über 6000 Euro zur Verfügung. Dass das der Einzahlungssumme entspricht, ist doch völlig egal. Man spart im Rahmend er Altersvorsorge ja nicht primär, um Gewinn zu machen, sondern um später (etwa im Alter) etwas zusätzlich zur Rente zu haben.

 

Schade, dass ficoach auf das Argument (Beitrag #5) zu seiner Analyse nicht eingegangen ist.

 

saludos,

el galleta

[jogo08]

Bei dem Chart ist natürlich keinerlei Inflationsausgleich dabei, bei einer sehr niedrig angesetzten Inflationsrate von ca. 2% p.a., hätte man heute ca. 570 weniger Kaufkraft gegenüber dem Einzahlungsbetrag von 6000 . Das ändert natürlich nichts daran, das man Geld für später zurücklegen sollte, aber ob Aktienfonds allein glücklich machen, darf bezweifelt werden. Wie überall ist eine Streuung auf verschiedene Assets der Schlüssel zum Erfolg.

[maush]

Dass das der Einzahlungssumme entspricht, ist doch völlig egal. Man spart im Rahmend er Altersvorsorge ja nicht primär, um Gewinn zu machen, sondern um später (etwa im Alter) etwas zusätzlich zur Rente zu haben.

Das sehe ich total anders. Das Gewinn machen ist schon deshalb ein "Muss" weil das Geld täglich an Wert verliert.

 

Bei dem Chart ist auch zu beachten, das der DAX derzeit noch nichtmal 50% unter Top liegt, also es kann noch sehr viel schlechter kommen. Wie Jogo bin ich auch der Meinung, das ein Aktienfonds (ob nun Index-ETF oder aktiv) allein nicht zielführend ist.