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Zentrale Risiko-Indikatoren für die Krise - Die Krisen-BSC

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Super Thema. Man kann sehr viel mitnehmen und manche Zusammenhänge klarer sehen. Danke

 

Bei dem ganzen habe ich aber nicht herausbekommen, wo der aktuelle Graph für

 

"Interbankenverkehr EURO: Differenz zwischen EURIBOR und 3-Monats-EONIA-Swap"

 

anzuschauen ist.

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Bei dem ganzen habe ich aber nicht herausbekommen, wo der aktuelle Graph für

"Interbankenverkehr EURO: Differenz zwischen EURIBOR und 3-Monats-EONIA-Swap"

anzuschauen ist.

 

Den gibts meines Wissens nicht online. Du kannst Dir über den Link von Otto (siehe oben). nur zwei Exceltabellen runterladen, die Zeile mit den 3Monatswerten von der einen in die andere Tabelle kopieren. Die beiden 3M-Zeilen voneinander subtrahieren und daraus die Excel-Grafik wie oben erstellen. Ist etwas umständlich, aber auch nicht wirklich schwer. Dauert ca. 1-2 Minuten (bzw. 3 Minuten beim erstenmal).

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Posted · Edited by Bärenbulle

... noch mal zurück zur Fundamentalbewertung:

 

Die KGV-Bewertung hat den Nachteil, dass Sie das Zinsniveau und seine Wirkung auf das Anlegerverhalten völlig vernachlässigt. Jeder weiß aber, dass das falsch ist, denn wenn die Zinsen sinken, steigen die Kurse, da Aktien für den Anleger attraktiver werden. Dies kann man sehr einfach durch das FED modell erklären, welches dann auch die Nachteile der KGV-Bewertungsansatzes heilt.

 

Das FED modell baut auf der folgenden einfachen und sehr einleuchtende Regel zur fundamentalen Bewertung von Aktien auf. Diese lautet:

 

Die Aktien-Renditen müssen grösser als Anleihen-Renditen sein, weil sich sonst das Risiko nicht lohnt.

 

Unter dem bekannten Namen Fed-Modell (genauer "FED stock valuation model" FSVM, entwickelt von Ed Yardeni im Auftrag der Deutschen Bank) ist eine Methode bekannt, die eben genau diesem Umstand Rechnung trägt.

 

Die Formel lautet:

x = (Rendite des SP500) minus 10yr-yield (Also Rendite der 10jährigen US-Staatsanleien) minus 1

 

Rechenbeispiel:

Rendite SP500 = 4%;

10yr Bonds = 2.5% führt

zu 4 - 2.5 - 1 = 0.5

 

Ein Wert x grösser als Null bedeutet, dass die Aktien des SP500 unterbewertet sind. Oder anders ausgedrückt: Es ist besser 4% Aktien-Rendite bei 2,5% Bond-Rendite zu erhalten. Das Der Risikospread (Aktien zu Anleihe) wird mit 1% angesetzt. Bleibt ein "netto"-Reditevorteil von 0,5% für Aktien.

 

Fazit: Das KGV eines Aktien Index ist für sich alleine genommen bedeutungslos. Man muss es in Zusammenhang setzen mit den Renditen für Staatsobligationen.

 

Schauen wir uns also mal die aktuellen Bewertungen an:

KGV des SP500 liegt bei 16 => Rendite 6,25%

Yield US-Staatsanleihen 10J bei 2,1%

 

Renditevorteil für Aktien = 6,25% -2,1% -1% = 3,15% d.h. Aktien sind also rein rechnerisch zz. stark unterbewertet.

 

3 wesentliche Probleme sehe ich:

1) Das Modell taugt rein gar nichts für Markettiming. Also Vorsicht, nur weil es Unterbewertung signalisiert heißt es nicht, das wir nicht noch einen signifikanten Absturz erleben.

2) Der Zins ist zz. extrem niedrig. Das kann sich auch mal wieder ändern

3) Der KGV von 16 stimmt zwar offiziell, aber wenn die Gewinne einbrechen (ist sehr wahrscheinlich). Relativiert sich auch die Unterbewertung.

 

Dennoch für Langfristinvestoren in Aktien sind Problem 1) und 3) vernachlässigbar. Problem 2 ist schon eher gefährlich. Allerdings sind die Aktien auch bei einem 4%-Anleihenzins (was langfristig eher wahrscheinlich ist) immer noch klar unterbewertet. Daher gibt es auch keinen Grund zur Panik. Langfristanleger die wg. Abgeltungssteuer ihr Invest noch im Dez/2008 gemacht haben dürften mit Ihrer Entscheidung also gut fahren. Ich selbst habe es jedenfalls so gemacht, da die Abgeltungssteuerfreiheit ein "free-lunch" von ca. 10-20% auf lange Sicht ist.

Link zum Thema auch nochmal hier: http://www.stock-channel.net/stock-board/a...p3/t-10588.html

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Posted · Edited by Bärenbulle

Die Formel Aktien KGV / Anleihen KGV basiert auf dem Fed Modell und ermöglicht es die Über-/Unterbewertung prozentual auszurechnen. Ist der Aktien KGV gleich dem Anleihen KGV also z.B. 16/16 = 1 = 100% ergibt sich ein Gleichgewicht der Renditen. Der Aktienindex ist fair bewertet.

 

Aktuelle Werte sind:

Anleihen-KGV: 1 / 2,1% = 47,6

Aktien-KGV: 16

 

Mit den aktuellen Werten ergibt sich daher eine Aktienbewertung von = 16/47 =34% (Die Aktie ist also um 66% unterbewertet). Allerdings nur wenn man das Risiko unberücksichtigt läßt. Rechnet man das Risiko mit 1% hinein, verkompliziert sich die Formel zu:

 

Aktienbewertung= Aktien KGV / (1/(Anleihenrendite+1%)).

 

Mit aktuellen Werten:

Aktienbewertung= 16/(1/(2,1%+1%)) = 49,6% also ein Unterbewertung von 50,1%.

 

Der liebe Herr Shiller stellt immer die gesamte Datenhistorie bis in den aktuellen Monat zu seiner netten Grafik oben ins Netz. Diese habe ich mir mal heruntergeladen. Mit Hilfe der Formel läßt sich daraus eine "faire" 100% Line für den S&P500 berechnen (blau). Genauso läßt sich eine Überbewertungslinie (rot bei 150%-Überbewertung von Aktien gegenüber Anleihen) und eine Unterbewertunglinie (grün bei 75%-Bewertung der Aktien zu Anleihen) läßt sich berechnen. Die Ergebnisse sind sehr interessant. Damit kann man dann mal tatsächliche fundmental sauber bewertete Kanäle für den Verlauf des S&P500 berechnen. Das Ganze sieht dann für 1970 bis 12/2008 aus wie folgt:

post-12435-1230821277_thumb.png

 

Wie gesagt liegt dieser Betrachtung eben nicht nur "stumpf" der KGV bzw. die Aktienrendite zugrunde, sondern auch der Spread der Aktienrendite zum Zinsniveau plus einem Risikozuschlag von 1%. Somit ist eine rationale Bewertung des Anlegers sauber abgebildet. Die Schwächen des Modells sind natürlich genauso wie oben beim FED-Modell schon beschrieben.

 

Allerdings weisen die Kanäle nun doch extrem nach oben. Der S&P hat die 100%-/75%-Linie nun sehr hart nach unten durchschnitten. Wenn ich in meine Glaskugel schaue, ergibt sich damit ein erheblichen Aufwärtspotenzial für die nächsten 5-10 Jahre. Langfristig bin ich daher sehr bullish!

post-12435-1230821682_thumb.png

 

Kurzfristig hängt natürlich sehr viel davon ab, ob der Interbankenverkehr wieder ans laufen kommt. Sollte das passieren, haben die Kurse erstmal Aufwärtspotential. Ob GM pleite geht oder nicht halte ich persönlich nicht für die Gretchenfrage, solange es nur kontrolliert geschieht.

 

Trotzdem, das Fed Modell ist wie gesagt für Kurzfristentscheidungen und Markettiming nicht geeignet. Ich glaube aber nicht mehr an ein dramatisches Abwärtspotenzial, mal vorausgesetzt, dass keiner einen Krieg anfängt oder wieder riesigen Handelbarrieren aufbaut, wie nach dem großen Crash 1929.

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Obwohl dies hier von Manchen bemängelt wird, muss ich Dir schon sagen: Danke für Deine Darstellung, Bärenbulle!

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Dem schließe ich mich an.

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Ich mich auch.

 

Und: Frohes neues Jahr. :)

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Posted · Edited by Jacob F

Obwohl dies hier von Manchen bemängelt wird, muss ich Dir schon sagen: Danke für Deine Darstellung, Bärenbulle!

 

 

Sehr interessante Grafik die du da ausgepackt hast.

Das zeigt ja quasi an dass wir günstiger liegen als bei der dotcom bubble...

 

interessant wär zu sehen, wie sich dieser Index um 1929 geschlagen hat.

 

Ansonsten: Top Thread, wirklich super

 

Frohes Neues

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Die Formel Aktien KGV / Anleihen KGV basiert auf dem Fed Modell und ermöglicht es die Über-/Unterbewertung prozentual auszurechenen. Ist der Aktien KGV gleich dem Anleihen KGV also z.B. 16/16 = 1 = 100% ergibt sich ein Gleichgewicht der Renditen. Der Aktienindex ist fair bewertet.

 

Aktuelle Werte sind:

Anleihen-KGV: 1 / 2,1% = 47,6

Aktien-KGV: 16

 

Mit den aktuellen Werten ergibt sich daher eine Aktienbewertung von = 16/47 =34%

(...)

Damit kann man dann mal tatsächliche fundmental sauber bewertete Kanäle für den Verlauf des S&P500 berechnen. Das Ganze sieht dann für 1970 bis 12/2008 aus wie folgt:

post-12435-1230821277_thumb.png

 

Das ist nun wirklich interessant.

 

Ich möchte jetzt gar nicht die mögliche Relevanz dieser Zusammenstellung diskutieren. (Deiner Interpretation stimme ich im Grunde zu).

Zur Bewertung dieser Graphik sollte man sich jedoch darüber im Klaren sein, dass wir aktuell alle Interpretationen ernst nehmen, die die Kursentwicklung des letzten Jahres einigermaßen begreiflich erscheinen lassen.

 

Die Graphik sagt aus meiner Sicht im Wesentlichen aus, dass sich die Aktienindizes über Jahrzehnte in einem chronisch überbewerteten (bzw überkauften) Terrain aufhalten könnten. Und, dass ein scheinbares massives Überschießen, wie 2000 nur wieder zur 150%igen Überbewertung zurückführt.

Dieses seit Jahrzehnten stabile Bewertungsniveau wurde nun 2008 plötzlich aufgegeben.

 

Wenn eine "Übertreibung" über lange Zeiträume stabil ist, warum kann dann eine "Untertreibung" nicht auch für lange Zeiten stabil sein?

Man könnte den Phasenwechsel konservativ doch genau so interpretieren, oder?

Schade, dass die Daten erst 1970 anfangen. Damit ist noch kein kompletter Strukturzyklus abgebildet.

Erst wenn ein ganzer Zyklus mit dieser Datenreihe erschlossen ist, kann man versuchen, eine Systematik herauszulesen.

Schaue ich mit jedoch die mit der Gegenwart in etwa vergleichbare Zeit 1970-1980 an, dann gibt die Historie schon einen Hinweis auf ein mindestens befristetes Verweilen im aktuellen Zustand.

 

Die eigentliche Aussage dieser Graphik ist denn für mich auch die Unwahrscheinlichkeit weiterer signifikanter und nachhaltiger Abgaben bei den Standardwerten. Darauf kann man seine Trading- und Investmentstrategie nämlich sinnvollerweise ausrichten.

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Posted · Edited by Bärenbulle

... Danke für die Blumen :) . Und ebenfalls frohes Neues.

 

Das zeigt ja quasi an dass wir günstiger liegen als bei der dotcom bubble...

 

interessant wär zu sehen, wie sich dieser Index um 1929 geschlagen hat.

 

Läßt sich einfach machen (dank der prima Daten von Herrn Shiller, die bis 1883 zurückgehen). Da hat sich der S&P wie folgt geschlagen:

post-12435-1230833249_thumb.png

 

Sieht allerdings dann ziemlich seltsam aus. Ob diese Zeiten wirklich vergleichbar sind, wage ich mal zu bezweifeln.

 

Interpretationsversuche:

 

1) Grundsätzlich scheint der Aktienmarkt um 1900 herum deutlich ineffizienter zu sein (siehe u.a. niedrigeres Niveau in der Zeit 1883-1910). Also bei der Frage ob ich in Aktien anlege oder das ganze zur Bank bringe scheinen die meisten sich eher für die Bank entschieden zu haben. Vielleicht war es früher nicht so leicht möglich in Aktien anzulegen? Dadurch würde der Aktien/Anleihenspread grösser und wäre nicht nur 1%-Risiko wie im FED Modell, sondern dann deutlich mehr.

 

2) Im ersten und zweiten Weltkrieg gab es einen erheblichen Risikoabschlag auf Aktien, also nicht 1% sondern deutlich mehr. Dadurch ist vermutlich die extreme Unterbewertung zu erklären.

 

Gibt dazu weitere Ideen?

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Gibt dazu weitere Ideen?

 

1. Der Anfang deiner Graphik fällt zusammen mit dem Ende der Deflation nach der 1878-Depression und zeigt, was eine Deflation ausrichtet.

2. Der Verlauf um die Zasür 1929/32 ist tatsächlich rätselhaft und deutet ebenso, wie der niedrigdimensionale Verlauf vor 1960 auf eine inadäquat ausgeführte Rückrechnung hin.

3. Die aktuelle Divergenz zwischen Kursverlauf und Bewertungsniveau ist einmalig.

4. Die Vorstellung, dass Aktien langfristig steigen, könnte sich als kostspieliger Irrtum herausstellen, der auf eine temporale Trendstabilität abzielt, die in der Periode 1950-2000 auftrat.

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@Bärenbulle: Herzlichen Dank für diese informativen Ausführungen, zu denen ich nur anmerken kann:

 

1 % Prozent Renditevorteil würde mich (ob des deutlich größeren Risikos im Vergleich bei einem Halten bis Fälligeit einer Anleihe) nicht aus Renten locken. Da müßten es schon 3 bis 5 % sein. Wobei 3 % schon wirklich das untere Ende wären. Wie geht es da den anderen?

 

Und wäre es für Dich möglich die Zahlen fiktiv fortzuschreiben für den Fall, dass es im nächsten Jahr zu einem Rückgang der Unternehmensgewinne um ... sagen wir mal 25 % kommt. Das halte ich für 2009 für sehr realistisch.

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Eine sehr interessante Auswertung. Ich denke die Rechnung mit einem festen Riskozuschlag ist ok. Hab' eine Weile überlegt, wie man den dynamisch gestalten könnte. Etwas vergleichbares mit dem IFO Index könnte da brauchbar sein. Ich befürchte nur, da gibt's nicht vergleichbares für den Anfang des 20sten Jahrhunderts.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Habe das ganze nochmal mit 3% Risiko im FED-Modell (statt 1%) gerechnet. D.h. bei 3% Renditevorteil legt der Anleger nicht mehr in Anleihen, sondern in Aktien an. Dann sehen die Kanäle aus wie folgt:

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Tja, ist der 1% Risikozuschlag der standardmässig im FED Modell verwendet wird zuwenig? Die Höhe mit der man den Risikospread ansetzt ist natürlich die Crux. Also um die 1900 ist das Aktienniveau sicher auch ein wenig durch Ineffizienz und schwierigen Aktienmarktzugang zu erklären. In den Kriegen ist ein 3% Risikozuschlag sicher auch angemessen. Zur Zeit vielleicht auch. Vielleicht sogar mehr. Kommt aber sicher auf den Horizont an.

 

@jpjg: Ja dynamisch abgeleiteter Risikospread. Das wär ein guter Ansatz.

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Posted · Edited by Bärenbulle

1 % Prozent Renditevorteil würde mich (ob des deutlich größeren Risikos im Vergleich bei einem Halten bis Fälligeit einer Anleihe) nicht aus Renten locken. Da müßten es schon 3 bis 5 % sein. Wobei 3 % schon wirklich das untere Ende wären. Wie geht es da den anderen?

 

Wie hoch ist der rationale Risikospread zwischen Aktien und Anleiehen anzusetzen?

 

Kommer hilft :w00t: ! Hier mal der Renditeunterschied zwischen den beiden Anlageklassen:

post-12435-1230882599_thumb.png

 

Wissenschaftlich anerkannt ist die Aussage, dass sich der Renditeunterschied beider Anlageklassen genau durch das zusätzliche Risiko von Aktien gegenüber Anleihen erklärt. Also für den S&P wäre somit in den 37 Jahren ein mittlerer Risikospread von 1,8% anzusetzen.

 

Damit ergibt sich dann folgender Verlauf:

post-12435-1230882562_thumb.png

bzw.:

post-12435-1230883017_thumb.png

 

Zur Interpretation der Anomalien vor 1950:

@ficoach:

- Okay eine Deflationäre Krise zum Beginn des Charts würde einiges klären.

- Fehler in der Rückrechnung kann sein, glaube ich aber eigentlich nicht

- Erklärungsversuch für die Werte während der Weltkriege: Unternehmens-KGVs der Unternehmen in den USA waren überdurchschnittlich hoch (Stichwort: Kriegsgewinnler-Industrien). Trotzdem war die Stimmung und Risikoaversion international sehr hoch z.B. wg. Kriegseintritt, Pearl Harbour etc.. Also somit auch der Risikospread.

 

Genauer müßte die Formel des FED modells wohl auch lauten:

X = Rendite Aktien - Rendite anleihen - 1,8% - verhaltensabhängigem Risikozu-/Abschlag (wg. Hype, Hysterie)

 

Zur Zeit kann mal beim Risikospread wohl locker mal noch ein Prozentpünktchen aufschlagen, während der Spread in der Internethype-Zeit vermutlich sogar negativ war, da alle Angst hatten nicht in Aktien zu sein und somit die Gefahr Bestand nicht an der Internet-Economy zu partizipieren. Den Zu-/Abschlag müßte man kurzfristig eigentlich in etwa aus der Vola bestimmen können. Würde ich auch gerne mal berechnen.

@ficoach: Hattest Du nicht mal erzählt das Du Vola-Daten hast z.B. VIX etc.? Falls Du oder jemand anders die zur Verfügung stellen könnte, kann ich das gerne mal durchrechnen.

 

In dem Zusammenhang übrigens mal der Link zu den Rohdaten des lieben Herrn Shiller: http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls.

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Der Herr Shiller rechnet beim KGV mit einem 10-jährigen gleitenden Durchschnitt. :angry: Das erklärt übrigens auch einen Teil der Anomalie. Wenn man mit 1-jährigem gleitenden Durchschnitt rechnet, dann schmiegen sich die Kurven in den Kriegen deutlich besser an. Ich denke 10 Jahre gleitender Durchschnitt ist auch einfach zu viel für die Betrachtung.

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@ficoach: Hattest Du nicht mal erzählt das Du Vola-Daten hast z.B. VIX etc.? Falls Du oder jemand anders die zur Verfügung stellen könnte, kann ich das gerne mal durchrechnen.

Meine VIX-Daten sind die von Yahoo und diese reichen nur bis 1990 zurück.

Der Balu hat erwähnt, dass die Kollegen vom Wellerreiter den VIX bis zur Jahrhundertwende zurückgerechnet haben.

Hier der von ihm gepostete Chart:

post-10422-1230885521_thumb.jpg

 

Bevor wir das Ziel aus den Augen verlieren, lass uns einen Schritt zurück gehen.

 

Die Berechnung der Shiller-Werte ist im Grunde genommen eine Multiplikation des Durchschnittlichen KGV des S&P mit den Renditen der Staatsanleihen. Zusammen mit einem Korrekturfaktor trägst du die Ergebnisse gegen den Kursverlauf der Aktien selbst auf.

 

Um es noch weiter zu vereinfachen: Die Formel reduziert sich auf

 

post-10422-1230887285_thumb.png

 

Würde dies nicht die Auswertung vereinfachen?

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Posted · Edited by Bärenbulle

Die Berechnung der Shiller-Werte ist im Grunde genommen eine Multiplikation des Durchschnittlichen KGV des S&P mit den Renditen der Staatsanleihen. Zusammen mit einem Korrekturfaktor trägst du die Ergebnisse gegen den Kursverlauf der Aktien selbst auf.

Verstehe ich nicht so ganz. Welche Shiller-Werte meinst Du?

 

Um es noch weiter zu vereinfachen: Die Formel reduziert sich auf

 

post-10422-1230887285_thumb.png

 

Würde dies nicht die Auswertung vereinfachen?

 

Das Einzige was derzeit in der Berechnung konstant ist, ist der Korrekturfaktor, da er den Risikospread (zur Zeit als Konstante) abbildet.

 

Die Rendite der Aktien wird bei Shiller bzw. mir aus dem aktuellen 10 bzw. 1-jährig gewichteten KGV des jeweiligen Monats berechnet und dem aktuellen 10J-Anleihen-Rendite/Yield-Wert in dem jeweiligen Monat. Ist also keine Konstante, sondern ein Wert der sich aus aktuellen Monatswerten berechnet. Oder habe ich Dich irgendwie nicht richtig verstanden?

 

Aber auch der Risikospread ist nicht wirklich konstant da abhängig von der Volatilität. Wenn man die monatsgenauen Werte für die Vola hätte könnte das nochmal eine zusätzliche Genauigkeit in Bezug auf den Risikospread bringen. Denn bei hoher Vola ist natürlich auch das Risiko größer.

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Verstehe ich nicht so ganz. Welche Shiller-Werte meinst Du?

 

 

 

Das Einzige was derzeit in der Berechnung konstant ist, ist der Korrekturfaktor, da er den Risikospread (zur Zeit als Konstante) abbildet.

 

Die Rendite der Aktien wird bei Shiller bzw. mir aus dem aktuellen 10 bzw. 1-jährig gewichteten KGV des jeweiligen Monats berechnet und dem aktuellen 10J-Anleihen-Rendite/Yield-Wert in dem jeweiligen Monat. Ist also keine Konstante, sondern ein Wert der sich aus aktuellen Monatswerten berechnet. Oder habe ich Dich irgendwie nicht richtig verstanden?

 

Aber auch der Risikospread ist nicht wirklich konstant da abhängig von der Volatilität. Wenn man die monatsgenauen Werte für die Vola hätte könnte das nochmal eine zusätzliche Genauigkeit in Bezug auf den Risikospread bringen. Denn bei hoher Vola ist natürlich auch das Risiko größer.

 

Eure Bestrebung zur erweiterung der Genauigkeit in allen Ehren, aber je genauigkeitsgetreuer man ein Modell macht, desto geringer ist dessen Aussagekraft unter umständen.

Es geht hier doch nicht um die Berechnung eines exakten Wertes, sondern um eine Aussage bezüglich über und Unterbewertung von Aktien. Eine zu starke Gewichtung der Volatiliät würde so z.b. die ganze Grafik verzerren und keine langfristige Aussagekraft mehr ermöglichen. Klar, 1 Jahres KGV gewichtet macht imho wirklich mehr sinn als 10 Jahres-KGV.

Aber bitte nicht zu stark an die Realität anpassen da sonst einiges an einfachheit auf der Strecke bleibt. Ein Modell ist ein Modell weil es Sachverhalte vereinfacht.

 

Trotzdem top die Grafiken :thumbsup:

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Eure Bestrebung zur erweiterung der Genauigkeit in allen Ehren, aber je genauigkeitsgetreuer man ein Modell macht, desto geringer ist dessen Aussagekraft unter umständen.

Es geht hier doch nicht um die Berechnung eines exakten Wertes, sondern um eine Aussage bezüglich über und Unterbewertung von Aktien. Eine zu starke Gewichtung der Volatiliät würde so z.b. die ganze Grafik verzerren und keine langfristige Aussagekraft mehr ermöglichen. Klar, 1 Jahres KGV gewichtet macht imho wirklich mehr sinn als 10 Jahres-KGV.

Aber bitte nicht zu stark an die Realität anpassen da sonst einiges an einfachheit auf der Strecke bleibt.

 

Na ja, eine Anpassung an die Realität ist schon absolut wünschenswert.

 

Allerdings gebe ich Dir recht, dass eine Vola-Betrachtung bzw. die Verkürzung des KGV-Horizonts für mich als langfristigen Investor kaum noch Genauigkeit in das Bild bringt bzw. es sogar unübersichtlich macht.

Es stellt sich für die richtige Betrachtung vor allem die Frage, ob ich lang- oder kurzfristiger Investor bin. Wenn ich z.B. mit dem 1-jährig gleitenden KGV rechne, dann schaue ich auch nur auf einen eher kurzfristigen Anlagehorizont. Wenn ich dann noch den Vola-Effekt reinrechne, dann würden sich die grün-roten-Bewertungskurven noch besser an die S&P-Crashsituationen anschmiegen. Kann man hier sehen:

post-12435-1230894565_thumb.png

Ein Risikospread, der sich kurzfristig gleitend an der Vola orientieren würde, der würde die grün-/roten Kurven bei den Vola-Peaks jeweils nach unten ziehen (Pfeile) und das Modell damit in der Tat genauer machen. Also würden die grün-roten Bewertungskurven, die als Indikator für eine faire Bewertung dienen, in den Crashsituationen auch wirklich dem S&P Crash stärker folgen. Das wäre dann auch zur Zeit so.

 

Will ich auf 5 Jahre investieren, ist das aber nicht relevant, sondern hier macht eher ein längerfristig gleitender Durchschnitt Sinn. Das gilt vor allem für die Vola, da diese ja auch stark degressiv zum Mittelwert tendiert. Dasselbe gilt für den KGV/Renditen. In einem solchen Fall würde ich sagen macht eine dynamischer Risikospread auch wirklich keinen Sinn, denn die Regression zum Mittelwert wird den Risikospread immer wieder relativ schnell ausregeln.

 

Insgesamt ist das Modell aber jetzt doch schon aussagekräftig. Wenn der Kommer und andere immer fleißig von effizienten Märkten sprechen, dann darf man dies beim Anblick dieser Charts schon zweifeln. Ich meine man kann in den Charts deutliche divergierende Risikospreads der Marktteilnehmer erkennen. Als Beispiel sei die Internetblase genannt. Hier ist der Spread sogar negativ (und somit Pro-Aktie). Das Risiko tragen in den Augen der Aktienanleger dann eher die Anleihenanleger. In den Crashsituationen ist dann aber der Spread aufgrund des Herdentriebs viel zu hoch. Vermutlich auch zur Zeit. Denn die Charts zeigen doch recht gut, dass sich die Regression zum Mittelwert immer wieder einstellt, meist auch im 3-10 Jahreshorizont (machmal dauerts leider auch etwas länger :D ). Das heißt für einen Ausgleich der Über-/Untertreibung ist aber immer gesorgt B) .

 

Das führt mich nochmal zu dem Schluss, dass wir zur Zeit gut bewertet sind und ich als langfrist-Invester eher entspannt sein kann. Sollte die Vola nun auch noch nachlassen, stehen die Zeichen wirklich auf Trendumkehr. Der Trend einer sinkenden Vola ist ja z.Z. auch eindeutig zu erkennen (siehe auch weiter oben im Thread).

 

Im übrigen werde ich mal mein Investitionsverhalten und meinen Portfolio-Zuschnitt nochmal etwas überdenken. Ich könnte mir vorstellen, das man als Investor gut damit fährt, seinen RK3-Anteil in unterbewerteten Zeiten wie diesen hochzufahren und je mehr es in Richtung der roten Kurve geht dann eher den RK1+2-Teil wieder moderat zu erhöhen. Das würde dann allerdings eher nicht für das empfohlene Rebalancing des Portfolio gegen starre Prozentsäte der RK-Klassen sprechen, wie Komer und andere es ja empfehlen. Besser wäre es die RK-Prozentsätze immer gemäß des obigen Modells leicht zu erhöhen bzw. zu erniedrigen und das Rebalancing gegen solcherart FED-Modell-adjustierte Prozentsätze laufen zu lassen. Also unterhalb der 100%-Linie leicht erhöhten RK3-Anteil. Oberhalb der 100%-Linie leicht erhöhten RK1+2-Anteil.

Der Fed-Modell-Ansatz kann ja prinzipiell auch erklären, warum Rebalancing einen positiven Effekt hat. Der Rebalancierungsmechanismus gleicht nämlich die Über-/Untertreibungen nach oben/unten durch antizyklischen Anlegen besser aus. Ich habe mal gelesen, dass eine Rebalanciertes Protfolio ca. 1% Mehrrendite bringt. Wenn man nun wie oben angedeutete Rebalancierung sogar noch "antizyklisch" anhand der FED-Bewertung übersteuert, könnte das vielleicht sogar eine 2%-Mehrrendite bringen, oder?

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Verstehe ich nicht so ganz. Welche Shiller-Werte meinst Du?

Hi,

ich hab einfach deine Angaben nochmal hervorgeholt.

 

Meine Erfahrung ist, dass eine zu intensive Beschäftigung mit einem Ding zu einer Überinterpretation führen kann.

Davor schützt ein Blick auf die "Basics".

 

Die Ausgangsthese war doch, dass die Shiller-Berechnungen etwas über den Zustand der Märkte aussagen. Das Bewertungskriterium ist eine Entsprechung der Shiller-Berechnungen mit der S&P-Notierung. Und genau dann kürzt sich der S&P aus den Formeln heraus.

(Und leider verknüpft Herr Shiller deshalb auch nicht die Bewertung der Märkte mit den Fundamentals)

Wenn ich dies so betrachte, ist das Ergebnis ein Korrekturterm, der die Kernaussage dieser Gegenüberstellung wiedergibt.

Der ist negativ, wenn die Unternehmensgewinne niedrig und die Staatsanleihenrenditen hoch sind, und andersherum.

Aktuell ist beides niedrig und die ermittelte Divergenz vermutlich ein Artefakt.

 

Korregiere mich, falls ich etwas Wesentliches übersehen haben sollte.

 

Was für die Projektion von Unternehmensbewertungen interessant sein könnte, wäre eine Verschiebung der Skala der Unternehmensgewinne nach hinten, da die Aktienmärkte ja die Erwartung der Veränderung dieser Größe handeln. Die Gefahr eines Curve-Fittings ist bei derartigen Aktionen jedoch immer recht groß.

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Was für die Projektion von Unternehmensbewertungen interessant sein könnte, wäre eine Verschiebung der Skala der Unternehmensgewinne nach hinten, da die Aktienmärkte ja die Erwartung der Veränderung dieser Größe handeln. Die Gefahr eines Curve-Fittings ist bei derartigen Aktionen jedoch immer recht groß.

 

Absolut! man beachte lediglich mal die Werte der Great Depression!

Da gabs anhand dieser Kurven anscheinend auch keinen Grund zur Besorgnis. Es kam anders als Gedacht. Und die Grafik hätte dies nicht implizert.

 

Natürlich ist die genauigkeit so höher, aber die höchste Genauigkeit hat auch die größe Komplexität und ist nicht exakt erfassbar und hat damit für uns keinen Mehrwert!

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Posted · Edited by Bärenbulle

Die Ausgangsthese war doch, dass die Shiller-Berechnungen etwas über den Zustand der Märkte aussagen. Das Bewertungskriterium ist eine Entsprechung der Shiller-Berechnungen mit der S&P-Notierung. Und genau dann kürzt sich der S&P aus den Formeln heraus.

-> Ja, das ist rechnerisch korrekt.

 

(Und leider verknüpft Herr Shiller deshalb auch nicht die Bewertung der Märkte mit den Fundamentals)

Wenn ich dies so betrachte, ist das Ergebnis ein Korrekturterm, der die Kernaussage dieser Gegenüberstellung wiedergibt.

-> Die Aussage würde ich so nicht teilen, da er alle wesentlichen bekannten Fundamentals (gleitender KGV) und die Anleihezinsen (durch Notenbank vorgegebene Rahmenbedingung) in Form des Korrekturterms mit in die Betrachtung einbringt.

Ich verstehe aber was Du meinst. Wir reden hier nicht wirklich über eine Bottom-Up-Ermittlung der Fundamentals, sondern eher um eine Top-Down-Ableitung auf Basis des S&P-Indizees. Grundlage dafür ist aber die Einschätzung eines rationalen Anlegerverhaltens auf Basis der genannten Fundamentals (Betonung liegt auf rational!).

 

Was für die Projektion von Unternehmensbewertungen interessant sein könnte, wäre eine Verschiebung der Skala der Unternehmensgewinne nach hinten, da die Aktienmärkte ja die Erwartung der Veränderung dieser Größe handeln. Die Gefahr eines Curve-Fittings ist bei derartigen Aktionen jedoch immer recht groß.

Was meinst mit Du mit nach hinten? Also, dass der gleitende KGV-Durchschnitt zeitlich vorlaufende KGV-Werte nutzt? Das wäre in der Tat interessant, aber nur zulässig wenn man davon ausgeht, dass die Prognosen zu den historischen Zeitpunkten auch in der Mehrzahl richtig waren. Mann könnte bzw. müßte dann auch eine KGV-Prognose für die kommenden Quartale reinnehmen. Das würde die Prognoswirkung vielleicht etwas erhöhen, natürlich mit den von Dir genannten Nachteilen.

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Also die Volatilität verhält sich jedenfalls atypisch für das Jahresende. Das läßt hoffen.

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Mal sehen, was die Instis am Montag daraus machen.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Normalisierung geht weiter, wenn auch sehr langsam.

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