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artikulator

das Depot, das jede Krise überlebt (Forschungsinstitut Uni Köln)

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artikulator
· bearbeitet von artikulator

Kann jemand etwas zu dem Forschungsinstitut an der Uni Köln (gegründet von Prof. Axel Weber, heute Bundesbankpräsident) sagen ???

 

In der Frankfurter Allgemeinen Sontagszeitung erscheint heute in " GELD & MEHR SPEZIAL der oben im Thementitel genannte Beitrag. Leider gibt es diesen Artikel nicht auf der Internetseite der FAZ.

 

Kurze Zusammenfassung:

 

Das Centre for Financial Research der Uni Köln hat berechnet, welche Musterdepots sich am besten geschlagen hätten, und zwar unter der Bedingung, dass die 3 Depots in keinem Jahr seit 1988 mehr Wert verloren haben als maximal 5, 10 oder 20 %. Also auch in keiner krise, in der der Dax wie indiesem Jahr schon mehr als 40 % verlroen hat. Die Forscher simulierten Musterdepots und hatten dabei mehrere Anlageklassen zur Auswah: deutsche Aktien (hier als DAX), Aktien aus Europa, Amerika und aus den Schwellenländern (MSCI Indizes), Rohstoffe (GSCI Index) und den Euro-Staatsanleihen mit kurzer Restlaufzeit (1-2 Jahre) oder mit langer (9-10 Jahre)

 

Ergebnis: Fast 12 % im Jahr hat das dynamischste Depot durchschnittlich erzielt -trotz der Verluste 2008 konnten Anleger ihr Geld damit in 20 Jahren verachtfachen. Das Depot mit einem max. Jahresverlust von 10 % machte in den 20 Jahren durchschnittlich 9,3 % und das Depot mit einem Jahresverlust von 5 % erzielte durchschnittlich 8 %.

 

Weiter heißt es in dem Betitrag:

 

 

Die Berechnungen zeigen, dass eine große Streuung weniger bringt als gedacht. "Ob im Depot alle 3 entwickelten Regionen stecken, also Deutschland, Europ und Amerika, oder nur eine davon, macht wenig Unterschied" sagt der CFR-Direktor und Finanzprofessort Alexander Kempf. Tatsächlichwar in den Vorzeigedepots sogar der Anteil dieser Regionen relativ klein. Auch langlaufende Staatsanleihen fielen bei der Auswahl durch. Sie bringen kaum mehr Rendite als kurzfristige, ihr Wert schwankte aber viel heftiger.

 

Die optimalen Depots sind am Ende ziemlich einfach aufgebaut: Für die Rendite sorgen hauptsächlich Rohstoffe und Aktien aus Schwellenländer. Sicherheit bringen kurzlaufende Staatsanleihen, die sind sogar 2008 stabil geblieben. Allerdings könnten auch sie bei einem Totalzusammenbruch der Wirtschaft viel Wert verlieren. Ein bekanntes Problem bleibt: Musterdepots sagen immer nur, wie sie sich in vergangenen Börsenzeiten geschlagen haben. Sie bieten keine Garantie für das, was noch kommt.

 

......... doch einen Test haben die 3 Depots schon bestanden: den schwarzen Montag 1987. .... Näherungsrechnungen zeigen, dass alle drei Depots das Jahr 1987 sogar mit kräftigem Gewinn beendet hätten.

 

.......Wer die Depots nachbauen möchte, hat es leicht: Es gibt zu jedem der Depotsanteile Indexfonds (ETFs). Kempf hält es nicht mal für wichtig, die Musterdepots aufs Prozent genau nachzubauen. Kleine Abweichungen ändern die ergebnisse nicht groß. Im dynamischen Depots könnten Anleger ihr Geld einfach zwischen Schwellenländer-Aktien, Rohstoffen und Staatsanleihen dritteln. Dann müssen sie nur einmal im Jahr nachsehen, ob die vergangenen Monate die Gewichte im Depot verschoben haben, und alles neu einstellen.

 

Mit diesen Indexfonds lassen sich die Depots nachbauen:

Aktien Amerika (Ihares MSCI North America)

Aktien Schwellenländer (LYXOR ETF MSCI Em. Markets)

Rohstoffe (Easy ETF GSCI)

Staatsanleihen (DB X-Trackers II iBoxx Sovereigns 1-3)

 

 

Depot 1 (max. Jahresverlust 5 %)

70 % kurzfristige Staatsanleihen

17 % Rohstoffe

7 % Aktien Schwellenländer

6 % Aktien Amerika

 

 

Depot 2 (max. Jahresverlust 10%)

 

57 % kurzfristige Staatsanleihen

22 % Rohstoffe

16 % Aktien Schwellenländer

5 % Aktien Amerika

 

 

Depot 3 (max. Jahresverlust 20 %)

 

34 % kurzfristige Staatsanleihen

31 % Rohstoffe

32 % Aktien Schwellenländer

3 % Aktien Amerika

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Marcise
· bearbeitet von Marcise

Studie Weber

 

Es kommt doch jeder auf die Ergebnisse, die er sehen will...

 

[i]Für die Rendite sorgen hauptsächlich Rohstoffe[/i]

 

...ah ja. Auch interessant.

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Dagobert

alle Studien und Bücher haben einen grossen Nachteil: Es ist immer nur ein Blick in den Rückspiegel!

 

summa summarum: Wer 50% verliert muss 100% gut machen um wieder bei 0 zu stehen!

 

Diesen Fakt werden auch 100.000 Studien nie verändern können.....

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Fleisch

und eines können sie auch nicht absichern: Den Absturz aller Indizes

 

Zinsen, Aktien, Rohstoffe, Gold...alles ist in diesem Jahr im Rückwärtsgang unterwegs

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muesli

 

Der ist aber mehr Martin als Axel und mehr Mannheim als Köln...

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Marcise
· bearbeitet von Marcise
Der ist aber mehr Martin als Axel und mehr Mannheim als Köln...

 

Richtig erkannt... :thumbsup:

 

Es sind unterschiedliche Studien, die (wie sollte es anders sein) verschiedene "optimale" Depots vorschlagen. Das beide Weber heißen ist Zufall.

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Stoef
· bearbeitet von Stoef

Simuliert man zum Beispiel das "konservative" Depot1 in 2008, so wird man mit der vorgeschlagenen Aufteilung feststellen, das der maximale Jahresverlust von 5 Prozent um 70 Prozent übertroffen wird - also in 2008 beträgt er in etwa 8,5 Prozent.

Schon krass, diese ganzen Studien - da wird viel Geld für etwas in die Hand genommen, was man gar nicht vorhersehen kann. Und die Professoren, Analysten, Wirtschaftsweisen, etc, sind hochangesehene Leute ....

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pfropfenstopfer
· bearbeitet von pfropfenstopfer

So unterschiedlich sind doch die Studienergebnisse gar nicht (zumindest auf Basis des Text(ausschnitts?), der hier wiedergegeben wird):

 

Die Verteilung auf die Anlageklassen ist das Wesentliche, weil Aktienkorrelationen zunehmen; ein Paket aus Aktien/Renten/Rohstoffe ist gut und lässt sich einfach passiv umsetzen. Das scheint die Main Message zu sein - und daraus lassen sich sinnvolle Daumenregeln ableiten (die man allerdings auch schon vorher aus der Studie von Weber und selbstverständlich auch aus zahllosen früheren Studien kannte).

 

Die exakten Prozentangaben in diesen oben angegebenen Musterportfolios ("Das Depot, das jede Krise überlebt") sind allerdings nicht für bare Münze zu nehmen. Das ist schlicht und einfach eine rückblickende Optimierung - hätte man das z.B. nach der dotcom-bubble gemacht, wäre man zu vollständig anderen Ergebnissen gekommen..macht man das nächstes Jahr, hat man wieder eine andere Verteilung.

 

Für die Praxis kann man daraus grobe Tendenzen ableiten (Rohstoffindizes sind oft Beimischung, ein reines Aktienportfolio ist für die meisten Investoren nicht die beste Wahl; die Berücksichtigung von Emerging Markets scheint keine schlechte Idee etc.), aber es ist mit Sicherheit keine gute Idee, genau 3% seines Vermögens in amerikanische Aktien zu investieren, um in Zukunft vor einem Verlust von mehr als 20% p.a. gefeit zu sein...

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Zauberlehrling

So toll sind die Vorschläge m.E. nicht. Nachvollziehbar ist, daß die Aktien zunehmend korellieren (derzeit?) und man nicht alles dabeihaben muß ("Ist mein Depot gefährdet, wenn mir 0,5 % Australien fehlen?"). Die Beschränkung auf USA und EM macht insofern Sinn, weil das immerhin die Märkte mit der geringsten Korrelation sind.

 

Warum das in Depot 3 nicht mehr genutzt wird, sondern der USA- Anteil auf drei Prozent - für das Depot also ein fast irrelevanter Anteil - heruntergefahren wird, scheint mir keinen logischen Grund zu haben und macht mölicherweise nur im Beobachtungszeitraum der Untersuchung Sinn. Und Rohstoffe ? Macht als Beimischung vielleicht Sinn, aber zum Grundpfeiler eines Depots muß nicht sein. Alles in allem ist das dritte Depot für mich kein "max. Jahresverlust 20 %-Depot" sondern riskantes Unternehmen.

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pfropfenstopfer
· bearbeitet von pfropfenstopfer

Das sehe ich ja in weiten Teilen ähnlich...Wie gesagt, Grundregeln ok (und wichtig), das kritiklose 1:1 Umsetzen dieser 3 Musterportfolios nicht ok.

 

Das scheint, so wie es sich liest, das rückblickende Lösen eines mathematischen Optimierungsproblem zu sein. Da ist dann nicht "Logik" /"Sinnhaftigkeit"/"gesunder Menschenverstand" das Entscheidende, sondern einfach das, was das Programm auf Basis der historischen Renditen und Korrelationen als "optimal" ausspuckt (und wenn da 0,23% Australien dabei wären). Das optimale Portfolio für die Zukunft lässt sich aber mit keiner noch so wissenschaftlichen Methode vorhersagen, erst recht nicht in dieser Detailliertheit. Deswegen ist der praktische Nutzen der Kenntnis der genauen Portfoliogewichte eines rückblickend optimierten Portfolios auch sehr gering.

 

Aus diesem Grund werden in der Mannheimer Studie (neben dem oben genannten Link auch http://medici.bwl.uni-mannheim.de/LS/inhal...tfolio_2008.pdf für die ausführliche Version - wer einen Link zur Kölner Studie hat, bitte melden) auch in erster Linie "Daumenregeln" hergeleitet (weil alles andere eben kaum möglich ist, insbesondere nicht das Fortschreiben historisch optimierter Parameter): "Offensichtlich ist eine keinen starken Schwankungen unterwor-fene und zugleich nicht zu einseitige Auf-teilung auf die unterschiedlichen Anlage-klassen bereits wesentlicher Treiber von Diversifikationsgewinnen."

 

In Tabelle 2 / Abbildung 1 stehen da übrigens auch Korrelationen der "Aktienregionen" seit 1973. Es gibt historisch durchaus niedrigere Korrelationen als USA/EM (aber natürlich ist das keine Garantie, das es auch so weitergeht)

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Als Otto-Normal Anleger bedingt durch die Abgeltungssteuer besitze ich wie viele derzeit eine viel zu hohe Aktienquote - die Quintessenz aus den Depots oben wäre nun die nächsten Jahre nur noch in kurzfristige Anleihen zu investieren bzw. einen solchen Fond zu besparen und ev. ein wenig Gold für den Tresor zu kaufen.

Hätte wahrscheinlich den schönen Nebeneffekt, dass mit zunehmenden Alter die Volatilität des Gesamtdepots durch die Zukäufe allmählich geringer wird, so dass man sich im Alter nicht unbedingt so sehr des Timming Risikos beim Exit aussetzt.

Auch für die Psyche ist es wahrscheinlich besser, denn die Risikofreude schwindet mit dem Alter tendenziell.

 

Kann man daraus Schlussfolgern, dass der Unterschied zwischen inflationsgeschützten Anleihen und Anleihen mit kurzen Laufzeiten 1-3 Jahre nicht sonderlich groß ist?

 

Ich neige ja dazu gleich im Tagesgeld (einen Teil wegen mir auch fest anlegen für 1 oder 2 Jahre) zu bleiben anstatt solche Fonds zu besparen, hauptsächlich wegen dem Wohlfühlgefühl jederzeit auf den Batzen Geld zugreifen zu können. Dürfte doch kein extremer Unterschied sein oder?

 

Nachtrag:

Also derzeit sehe ich da keinen großen Unterschied zwischen Geldmarktsätzen ab 7 Monaten und kurzen 1-3 J. laufenden Staatsanleihen.

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StinkeBär

Nach Weber kann Anlagekapital auf Aktien, Renten und Rohstoffen im Verhältnis von 60/25/15 als

Richtwert dienen, wobei dieser jedoch nicht den max. Verlust - wie hier - als Kriterium hatte.

 

Ich halte den Ansatz optimieren mit einen max. Verlust durchaus für reizvoll, um ungefähre Daumenregeln ableiten zu können.

Im Endeffekt hängt es ja dann doch von der eigenen Risikoneigung ab, welche sich im Laufe eines Lebens ändert.

 

Vielleicht ist der durch die Abgeltungssteuer faktisch aufgezwungene Weg im nachhinein gar net so verkehrt.

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SumSum
· bearbeitet von SumSum

Alle Studien zeigen das gleiche. Also investiert man in alle Anlageklassen die es so gibt.

 

Je nach Studie kommt der Einzelne halt auf Aufteilung 50/30/20, der andere auf 40/40/20 und der Dritte halt auf 33/33/33.

 

So what.

 

Grundaufteilung ist aber immer noch ganz einfach.

Cash

Immobilien

Renten

Aktien

Rohstoffe

 

Die % im Einzelnen dann nach persönlichen Vorlieben.

 

Und schaut mal bei Marcise ins Musterdepot rein, dann muss man sich langfristig (> 30 Jahre) wohl recht wenig Sorgen machen. Selbst wenn man am Anfang 80 oder 90% Aktien drin hat. Klar eine Garantie gibts auf dieses Depot auch nicht, aber die Verlustwahrscheinlichkeit ist doch imo deutlich reduziert.

 

 

Ich verfolge den gleichen Ansatz wie Marcise. Einen Teil in die "Absicherung", einen Teil in die "Risikoanlage". Das Ding lässt sich auch gut berechnen, weil ich meinen Endtermin kenne.

 

Absicherung

Cash

Immobilien

kurzlaufende Renten Euro

 

> Schwerpunkt hier sind aber Immos.

 

 

Risiko

Renten (EM und so was)

Aktien

Rohstoffe

 

Bei mir machen im Aktienbreich die Dividendentitel (Sel. Div.) den größten Anteil aus. Einfacher Grund: einfache, transparante und nachvollziehbare Strategie, die zudem jedes Jahr auch noch Cash bringt (welchen ich dann zum Rebalancen, Umschichten frei verwenden kann).

> Wer will kann natürlich auch eine Growth Strategie fahren oder den MSCI World, Arero und sonst was da reinpacken.

 

Daneben dann noch ein paar andere Fonds.

 

Es ist hier übrigens quasi egal, wie viele das sind. Entscheidend ist die o. g. Grundaufteilung "Absicherung" / "Risiko"

 

 

Imo ein einfaches und recht "sicheres" Depot bei 30 Jahren Laufzeit

 

Abischerung: 30%

7,5% Cash

17,5% Immobilien

5% Renten Euro kurz

 

 

Risiko: 70%

35% Dividendenstrategie International (Ok, oder halt den MSCI World...)

15% Dividendenstrategie Europa (oder halt den Stoxx 50 -> die sind sich eh ziemlich ähnlich)

15% Aktien EM

5% Rohstoffe

 

 

basta.

 

 

Edith: wer es ganz kurz haben will

30% Immobilen

55% Dividendenstrategie / MSCI World / Arero oder sonst was

10% MSCI EM

5% Rohstoffe

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krösus jr.
· bearbeitet von krösus jr.

Diese ganzen "mathematisch genauen" Strategien, womöglich auf das Prozent genau - ich weiß nicht, mir kommt das vor wie eine Scheingenauigkeit, mit der man die Tatsache verschleiern will, dass

a ) es auch Jahre gibt (2008, 2009?), wo (fast) alles den Bach runtergeht. Adios, Korrelation.

b ) es nie wieder so sein wird, dass man 30 Jahre (!) - wie in einem hier aufgeführten Musterdepot - starr und stur bei einem Mix bleiben kann.

 

Ich denke: Nach 2 Crashs binnen 10 Jahren sollte man Aktienfonds behandeln wie Aktien, Rentenfonds wie Renten etc., also auch mal den Mut haben rauszugehen, wenn man kalte Füße kriegt.

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ben
Ich denke: Nach 2 Crashs binnen 10 Jahren sollte man Aktienfonds behandeln wie Aktien, Rentenfonds wie Renten etc., also auch mal den Mut haben rauszugehen, wenn man kalte Füße kriegt.

 

Das denke ich auch. Ich kenne einige, die im Herbst 2007 ihre Aktienfonds glattgestellt haben - trotz aller Möchte-gern-Profi-Bedenken, man könne nie das ideale Timing zum Ein- und Ausstieg finden... Die sind darüber jetzt ganz glücklich. Ich hatte seinerzeit zwar alle meine aktiven Fonds und Aktien glattgestellt, blöderweise aber die Hälfte 'wohl diversifiziert' in ETF angelegt. Ich erfreue mich sehr an der anderen Hälfte, die auf Tages- und Termingeld liegt. Aber wahrscheinlich muss man erst einmal zwei - drei Crashs mit eigenem Einsatz mitgemacht haben um nicht alles zu glauben, was in Investmentratgebern steht.

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el galleta
Aber wahrscheinlich muss man erst einmal zwei - drei Crashs mit eigenem Einsatz mitgemacht haben um nicht alles zu glauben, was in Investmentratgebern steht.

Wahrscheinlich muss man erst zwei, drei Bauchlandungen gemacht haben, um zu begreifen, dass Glück dauerhaft weder Statistik noch Nobelpreis gekrönte Wirtschaftstheorien schlägt und schon gar nicht auf persönliches Können zurückzuführen ist.

 

saludos,

el galleta

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ben
Wahrscheinlich muss man erst zwei, drei Bauchlandungen gemacht haben, um zu begreifen, dass Glück dauerhaft weder Statistik noch Nobelpreis gekrönte Wirtschaftstheorien schlägt und schon gar nicht auf persönliches Können zurückzuführen ist.

 

saludos,

el galleta

Eine bestimmte Meinung zum Markt zu haben ist keine Glückssache. Und wenn man der Meinung ist, dass Märkte überhitzt sind und seine Positionen glatt stellt, ist das eine strategische Entscheidung. - Ich habe aber nichts dagegen, wenn man sich damit tröstet, dass statistisch betrachtet die Verluste langfristig wieder aufgeholt werden.

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el galleta
Eine bestimmte Meinung zum Markt zu haben ist keine Glückssache. Und wenn man der Meinung ist, dass Märkte überhitzt sind und seine Positionen glatt stellt, ist das eine strategische Entscheidung.

Eine Meinung ist keine Glückssache, richtig. Ob der Markt dieser Meinung folgt, ist Glück und nicht mehr. Man kann sich ja in den verschiedenen Threads hier ansehen, mit welcher Zuverlässigkeit die verschiedenen Meinungen z.B. zum Dax, Dow, ... zutreffend sind. Und jeder der mal einen Zufallstreffer landet, denkt, er kann es und seine "Strategie" sei richtig.

 

Ich gönne jedem den pünktlichen Ausstieg zu Beginn der Krise (ich selbst bin erst seit Ende 2008 investiert, habe also praktisch keine Verluste). Jetzt muss er nur noch den "strategischen" Wiedereinstieg hinbekommen und darf sich danach keine Fehlausstiege leisten. Ist eigentlich ganz einfach, oder? ;)

 

saludos,

el galleta

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ben
(ich selbst bin erst seit Ende 2008 investiert, habe also praktisch keine Verluste).

lol

 

Keine weiteren Fragen.

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el galleta

Da sind Dir aber schnell die Argumente ausgegangen. Aber gut, Kapitulation zur Kenntnis genommen.

 

saludos,

el galleta

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€-man
(ich selbst bin erst seit Ende 2008 investiert, habe also praktisch keine Verluste).

 

Ah, Du bist Ersteinsteiger. Viel Glück und gutes Gelingen.

 

Gruß

-man

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el galleta
Ah, Du bist Ersteinsteiger.

Ja, bin ich. Meine Ansichten sind also keine Erfahrungen, sondern angelesene Überzeugungen. Das mag mich vielleicht in den Augen Einiger für eine Diskussion wie diese hier disqualifizieren. Aber einerseits muss man ein (z.T. sogar Nobelpreis gekürtes) Rad ja nicht nochmal erfinden, zum anderen glaube ich nicht daran, dass man durch ausreichend Erfahrung lernen kann, an der Börse Gewinn zu machen. Wer denkt, dass er nach ein, zwei Treffern eine "funktionierende Strategie" gefunden hat, bewegt sich m.E. auf dünnem Eis.

 

Viel Glück und gutes Gelingen.

Danke, ebenso. Das wünsche ich uneingeschränkt jedem - wie immer die Investmentphilosophie auch aussehen mag.

 

saludos,

el galleta

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Marcise

Vielleicht wäre eine gesunde Mischung aus Praxis und Theorie ein vernünftiger Weg? Zu diesem Ergebnis bin ich nämlich gekommen... Will aber wahrscheinlich keine der beiden Seiten jetzt hören... :lol:

 

PS. Und bevor jetzt jemand meckert: Ja, ich bin auch erst seit gut einem Jahr dabei, also wenig Praxiserfahrung. Allerdings habe ich mich mit ausgewählten und alteingesessenen Forenusern/Anlegern über deren Börsenerfahrungen ausgetauscht. Neben der Literatur zu Indexanlagen waren das für mich die echten, realitätsnahen Erfahrungen. Ergebnis: Immer schön flexibel und offen für Neues bleiben...

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maush
Vielleicht wäre eine gesunde Mischung aus Praxis und Theorie ein vernünftiger Weg? Zu diesem Ergebnis bin ich nämlich gekommen... Will aber wahrscheinlich keine der beiden Seiten jetzt hören... :lol:

 

PS. Und bevor jetzt jemand meckert: Ja, ich bin auch erst seit gut einem Jahr dabei, also wenig Praxiserfahrung.

Ich bin schon wesentlich länger dabei und zum gleichen Ergebnis gekommen. Es ist wie so oft im Leben die Mischung aus Theorie und Praxis.

 

Reine Theorie bringt schon deshalb keinen Erfolg, weil sie eben auf die Vergangenheit beruhen und laufend angepaßt werden. Wenn ich die starren Aufteilungen jüngeren Datums mit hohen Rohstoffanteilen seher muss ich immer lachen....

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el galleta
Ich bin schon wesentlich länger dabei und zum gleichen Ergebnis gekommen. Es ist wie so oft im Leben die Mischung aus Theorie und Praxis.

Mich würde interessieren, was Deine/Eure Praxisanteile sind, die da einfließen. Lässt sich das grob - aber vielleicht etwas genauer als "Erfahrung" - umreißen?

 

saludos,

el galleta

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