Optimale Absicherung Aktiendepot mit RK1/2

[Bärenbulle]

Wenn ich @norbert-54s Einlassungen in Artikel #111

richtig verstanden habe, wäre das fast ideal, da nahezu unkorreliert (langfristig gesehen, ohne die Berücksichtigung der speziellen steuerlichen Situation). Bezieht man die steuerliche Situation ein, wird der zweite markierte Teil wirksam: Die hier von vielen aufgebauten RK3-Long-Positionen sind (aus steuerlichen Gründen!) illiquide.

 

(Viel-)Besser als unkorreliert ist aber eine negative Korrelation und trotzdem eine positive Rendite über lange Laufzeit. Kommers Aussage ist, dass Staatsanleihen eine solche negative Korrelation von z.B. -0,3% bringen. SupperTops Zahlen haben das ja über einen kurzeren Zeitraum auch empirisch gezeigt.

 

@Supertops: Ja da gebe ich Dir 100%-ig recht. Meine Intention ist es natürlich auch langfristige Assetklassen zu identifizieren. Ich hatte den Mechanismus nicht richtig verstanden. Short ETF ist also Mist und höchstens als kurzfrist-Absicherung geeignet.

[checker-finance]

... dazu nochmal eine Frage: Laut Kommer erzielte man von 1970-2006 im US Geldmarkt (3Monats T-Bills) 0,4% Rendite. Der GSCI Total Return index (Rohstoff Futures Index) erzielte in der gleichen Zeit eine Rendite von 5,8%. Was ich jetzt nicht verstehe, ist wie das Delta von 5,4% an positiver Rendite entsteht. Díe erste Idee wäre ja eine Preissteigerung. Aber Preissteigerung kann es eigentlich auch nicht sein, da gemäß Kommer in der selben Zeit eine Rohstoffdirektanlage -1,8% Rendite gebracht hat. Wie kann man sich dieses Phänomen erklären? Ist höchst seltsam finde ich. Verdient der GSCI Index noch an etwas anderem, z.B. an einem Risikohedge etc., oder was wäre Deine Interpretation?

 

Ich schätze mal, dass in der Periode überwiegend Backwardation und nicht Contango herrschte, so dass noch Rollgewinne angefallen sind.

[checker-finance]

Das geht IMHO erst bei Kauf nach 2008! Nach altem Recht können Kursgewinne nur mit Kursverlusten verrechnet werden.

 

Ja, KURSGEWINNE. Mir ging es aber um die Verrechnung von Ausschüttungen. Wenn Du einen ausschüttenden iShare, einen Corporate Bond oder irgendetwas anderes Ausschüttendes im Depot hast, dann sind die Ausschüttungen ab 2009 abgeltungssteuerpflichtig und müßten daher auch mit Kursverlusten aus Short-ETF's verrechnet werden können.

 

Und genau das ist m. E. der einzig interessante Ansatz für den Einsatz von Short-ETF zur Absicherung. Die Absicherung wird in der Nachsteuerbetrachtung bei Einsatz von Short-ETF um so billiger, je mehr Ausschüttungen oder ausschüttungsgleiche Erträge Du erzielst.

[Bärenbulle]

Ich schätze mal, dass in der Periode überwiegend Backwardation und nicht Contango herrschte, so dass noch Rollgewinne angefallen sind.

Kannst Du das bitte mal für die Nicht-Rohstoffprofis übersetzen?

[otto03]

Kannst Du das bitte mal für die Nicht-Rohstoffprofis übersetzen?

 

Einmal durchlesen bitte:

 

http://www.goldman-sachs.de/_files/downloa...pass_web(1).pdf

 

und danach keine Fragen mehr zu Rohstoffen

 

Backwardation = neuer Kontrakt beim Rollen billiger als der alte, Partizipation steigt, Rollgewinne

Contango = neuer Kontrakt beim Rollen teurer als der alte, Partizipation fällt, Rollverluste

 

Phänomen:

 

Rohstoffe zu einem späteren Futurepreis sind teurer - Contango (z.Zt. extrem bei Brent und WTI, fast immer bei Agrarrohstoffen)

Rohstoffe zu einem späteren Futuretermin sind billiger - Backwardation

 

Exemplarisch dargestellt an den sog. Forwardkurven, beispielhaft hier:

 

http://www.goldman-sachs.de/forwardsovervi...ult/nav_id,246/

[sparfux]

Backwardation = neuer Kontrakt beim Rollen billiger als der alte, Partizipation steigt, Rollgewinne

Contango = neuer Kontrakt beim Rollen teurer als der alte, Partizipation fällt, Rollverluste

Entscheidend für Rollgewinne/-verluste sind meiner Ansicht nach die Preisverhältnisse am Tag des Rollens und nicht die Futures-Kurve.

 

Wenn z.B. in einem Monat gerollt wird und da heute ein Contango ist, heisst das noch nicht, dass man einen Rollverlust hat. Wenn der Roshtoffpreis bis dahin enstprechend steigt, kann man auch bei Contango einen Gewinn machen bzw. wenn er fällt auch bei Backwardation einen Verlust.

[otto03]

Entscheidend für Rollgewinne/-verluste sind meiner Ansicht nach die Preisverhältnisse am Tag des Rollens und nicht die Futures-Kurve.

 

Wenn z.B. in einem Monat gerollt wird und da heute ein Contango ist, heisst das noch nicht, dass man einen Rollverlust hat. Wenn der Roshtoffpreis bis dahin enstprechend steigt, kann man auch bei Contango einen Gewinn machen bzw. wenn er fällt auch bei Backwardation einen Verlust.

 

Lieber Sparfux, das habe ich doch nicht bestritten, man kann bei Contango keinen Rollgewinn machen. denn dann hätte man kein Contango mehr sondern Backwardation, wenn die Strukurkurve sich nich ändert , wird man beim Rollen im Contango immer Verlust machen.

 

Daß man für die Dauer des Besitzes des kürzesten Futures bei steigenden Futurepreisen Preisen auch mitsteigt (Gewinne macht) ist logo, aber die Frage war Rollgewinne/-verluste

[sparfux]

Aus dem von Dir verlinkten Papier:

 

Beispielrechnung: Rollen in Backwardation

 

Angenommen, ein Anleger ist Futureskontrakte long im Gegenwert von 1.000 Barrel Light Sweet Crude Oil zur Lieferung im Februar 2008, das heißt: Er hat diese Kontrakte gekauft. Da er die Lieferung des Öls im Februar vermeiden möchte (um wie bei einem Open-End-Zertifikat nvestiert zu bleiben), will er die Position im Januar (also vor der Fälligkeit des Februar-Kontraktes) verkaufen und den Erlös in eine Position im Öl kontrakt zur Lieferung im März investieren. Die Rohölmärkte, die zeitweise im Contango notierten, zeigen bei den Verfallterminen von Februar 2008 bis Mitte 2010 inzwischen wieder die typische Backwardation. So kostete am 18. Januar 2008 der Februar-Kontrakt 90,13 USD, während der März-Kontrakt bei 89,57 USD notierte.

 

In diesem Fall würde der Anleger aus dem Verkauf des Februar-Futures Folgendes erlösen können: 1.000 Barrel x 90,13 USD/Barrel = 90.130 USD. Die gleichzeitige Anlage dieses Betrages im März-Kontrakt zu 89,57 USD je Barrel reicht für den Erwerb von Futureskontrakten auf 90.130 USD : 89,57 USD/Barrel = 1.006 Barrel Öl. Ein Gewinn ist dem Anleger durch dieses Rollen jedoch zunächst nicht entstanden, da ja die 1.006 Barrel März-Öl zu 89,57 USD genauso viel wert sind, wie es die 1.000 Barrel FebruarÖl zu 90,13 USD waren (90.130 USD). Da der Markt zum Rollzeitpunkt einen Kursrückgang von 90,13 auf 89,57 USD eingepreist hatte, ist nur ein geringerer Preisrückgang für den Anleger von Nutzen. Sollte es tatsächlich zu diesem vom Markt erwarteten Rückgang auf 89,57 USD kommen, so wird der Anleger keinen Gewinn erzielen. Sollte der Kurs stärker nachgeben, wird er sogar einen Verlust zu verzeichnen haben.

 

Genau gegensätzlich würde das Rollen in einer Contango-Konstellation ausfallen. Dann verkauft der Anleger den kurzen Kontrakt und kauft dafür den nächstlängeren, teureren Kontrakt. In dieser Situation würden schon ein gleichbleibendes Preisniveau für Öl zur direkten Lieferung oder ein Rückgang, der stärker ausfällt als der vom Markt erwartete Preisrückgang, einen Verlust bedeuten.

[otto03]

Aus dem von Dir verlinkten Papier:

 

Selbsvertändlich entsteht im Augenblich des Rollens niemals direkter Gewinn - weder bei Contango noch bei Backwardation, da einfach ein Betrag eins zui eins (minus Kosten) von einem Future in einen anderne Future getauscht wird. Was sich verändert je nach Preis ist die Partizipation, bei Backwardation bekomme ich mehr Anteile, bei Contango bekomme ich weniger Anteile.

 

Dieser Vorgang wird - soweit ich weiß - immer als Rollgewinn bzw. Rollverlust bezeichnet.

[etherial]

Diese Long-Short Kominationen sind schon nicht so ohne. Bin da noch nie so richtig dahintergestiegen. Ich finde etherials Idee mit einer Long-Short-Kombination Alt- in Neuverluste umzuwandeln, schon recht verlockend. Allerdings graut es mir davor, eine passende Ausgestaltung zu finden. etherial hat mir ja (bisher) noch nicht den Gefallen getan, ein Beispiel zu posten :-

 

Ich weiß gar nicht wo da das Problem liegt ... DAX und ShortDAX in gleicher Menge kaufen - und fertig. Das war nie das Problem oder?

 

Natürlich sollten wir vorher sichergestellt haben, dass es steuerlich überhaupt funktioniert:

 

Ich hatte ja bereits eine kleinen Disput mit Etherial darüber, meiner Meinung nach kann man sich die Reihenfolge der Gewinn-/Verlustverrechnung nicht aussuchen.

 

1. Schritt depotinterne Neugewinn+Ertrags/Neuverlustverrechnung

2. Schritt Einkommensteuererklärung

3. Schritt FA saldiert alle Neugewinne/Neuverluste aller Depots

4. Schritt verbleibende Neugewinne werden mit vorhandenen früher per SO deklarierten und festgestellten Altverlusten saldiert.

 

Wenn dem so ist - leider finde ich die Stelle nicht mehr, woher ich das habe - funktioniert das Modell von Etherial nicht.

 

Das stimmt ... aber in jeder Doku über die Abgeltungssteuer steht, dass Altverluste Priorität bei der Verrechnung haben (hab ich dir damals schon im Beispiel gezeigt). Ich bin mir keineswegs sicher, dass ich da recht habe, aber mich würde schon interessieren warum dich das nicht überzeugt: Vor welcher Verrechnung sollen sie denn sonst noch Priorität haben, wenn die Neuverluste schon komplett verrechnet worden sind ...

 

Zugegeben - es ist schon einigermaßen abwegig, dass Neuverluste bankintern verrechnet werden, aber bankübergreifend erst Altverluste greifen sollen ... Andererseits erzeugt aber auch die FIFO-Methode beim Kauf/Verkauf für solche Paradoxons und die akzeptiert jeder, der bereits zwei Depots für 2009 hat.

[sparfux]

Ich weiß gar nicht wo da das Problem liegt ... DAX und ShortDAX in gleicher Menge kaufen - und fertig. Das war nie das Problem oder?

Schau mal in otto03's Link weiter oben nach: Es ist m.E. nicht so einfach gewährleistet, dass sich Dax und Shortdax genau invers zueinender verhalten.

 

Ich denke, um auf Nummer sicher zu gehen müsste man ein Papier mit fester Laufzeit kaufen und das ganze genau durchkalkulieren.

 

 

Wenn man den Gewinner im Dezember und den Verlierer Im Januar des Folgejahres verkauft, sollte es keine Prioritätsprobleme geben. Länger halten würde ich den Verlierer übrigens nicht. Man geht sonst Gefahr ein, wirkliche Verluste zu erleiden.

[etherial]

Dann hätte man folgende Rendite:

50% Long + 50% Short = 50% Long - 50% Long + 50% * Geldmarktzins = 0,5 * Geldmarktzins

 

Dann lieber nur Anleihen. Das Short-ETFs Geldmarktzinsen bieten, wäre mir auch neu. Hab mich aber nie gross mit Short-ETFs gekümmert.

 

Richtig (ShortIndex produzieren immer doppelten Geldmarktzins) ist:

 

50% LongIndex + 50%ShortIndex

 

= 50%LongIndex - 50%*(LongIndex + 2 * Geldmarktzins)

= 50%LongIndex - 50%LongIndex + Geldmarktzins

= Geldmarktzins

 

Long-Short-Kombinationen haben aber einigen Eigenschaften, die man bei der Berechnung nicht außer Acht lassen darf:

+ wenn die Kurse monoton wären, dann entstehen Zusatzgewinne wegen des täglichen Rebalancings innerhalb des ShortIndex

- wenn die Kurse alternierend wären, dann entstehen Zusatzverluste wegen des täglichen Rebalancings

o wenn die Kurse weder monoton noch alternierend sind können je nach Häufigkeit und Brutalität der Korrekturen Gewinne (wenige kleine Korrekturen) oder Verluste (viele große Korrekturen) geschehen.

 

D.h. die LongIndex-ShortIndex-Strategie ist zunächstmal eine Zockerei auf geringe Volatilität und damit zur Absicherung in der Tat nicht gut geeignet.

[etherial]

Schau mal in otto03's Link weiter oben nach: Es ist m.E. nicht so einfach gewährleistet, dass sich Dax und Shortdax genau invers zueinender verhalten.

 

Das ist mir nicht neu - das ist der Effekt des Rebalancings innerhalb des ShortIndex. DAX und ShortDAX haben stets inverse Renditen (wenn man den EONIA rausrechnet), aber nicht inverse Kurse.

 

Echtes Long-Short geht nur mit Aktienverkauf und gleichzeitigem Leerverkauf. Billiger gehts wenn man erst gar nicht kauft.

 

Wie in obigem Beitrag angedeutet: Man kann auch bei LongIndex-ShortIndex-Investitionen leider auch Gewinn oder Verlust machen. In volatilen Zeiten kann man also nicht den gesamten Altverlust zum Neuverlust konvertieren.

 

Allerdings: Vor zwei Wochen haben ein paar Schlauberger mal wieder die "Es gibt doch ein Free-Lunch"-Strategie ausgepackt die wir vor einem Jahr schonmal hier im Handelsblatt fanden.

 

Ich denke, um auf Nummer sicher zu gehen müsste man ein Papier mit fester Laufzeit kaufen und das ganze genau durchkalkulieren.

 

verstehe ich nicht ...

 

Wenn man den Gewinner im Dezember und den Verlierer Im Januar des Folgejahres verkauft, sollte es keine Prioritätsprobleme geben. Länger halten würde ich den Verlierer übrigens nicht. Man geht sonst Gefahr ein, wirkliche Verluste zu erleiden.

 

Doch ... wenn Otto recht hat, dann erzeugt der Verkauf des Verlierers im Folgejahr einen Neuverlust, der dann wieder im Verlustverrechnungstopf des Folgejahres landet und somit verhindert, dass Neugewinne mit den Altverlusten verrechnet werden.

 

Länger halten würde ich den Verlierer in der Tat nicht - zumindest nich alleine. Gewinn (im Dezember) realisieren und danach in gleicher Höhe wieder kaufen ist die korrekte Strategie. Im Folge Jahr baut dann entweder der alte Verlierer seine Verluste aus (dann verkaufen wir den Gewinner wieder) oder er reduziert seine Verluste auf Kosten des alten Gewinners. Wenn er gar Gewinne produziert, verkaufen wir ihn und machen das Spielchen im nächsten Jahr wieder. Wenn er nicht alle Verluste kompensieren kann, dann tragen wir beide Papiere ins nächste Jahr weiter oder realisieren zumindest den Verlust, den wir mit Neugewinnen verrechnen wollen) ...

[sparfux]

Wie in obigem Beitrag angedeutet: Man kann auch bei LongIndex-ShortIndex-Investitionen leider auch Gewinn oder Verlust machen. In volatilen Zeiten kann man also nicht den gesamten Altverlust zum Neuverlust konvertieren.

Wenn da ein zusätzliches Risiko ist, macht das m.E. keinen Sinn

 

verstehe ich nicht ...

Wenn man etwas ohne Rebalancen kauft, sind die Verhältnisse bis zum Laufzeitende klar. Man kann das zusätzliche Risiko ausschalten, bilde ich mir ein.

 

Doch ... wenn Otto recht hat, dann erzeugt der Verkauf des Verlierers im Folgejahr einen Neuverlust, der dann wieder im Verlustverrechnungstopf des Folgejahres landet und somit verhindert, dass Neugewinne mit den Altverlusten verrechnet werden.

Es würde m.E. zumindest einmalig beim ersten mal funktionieren.

 

Länger halten würde ich den Verlierer in der Tat nicht - zumindest nich alleine. Gewinn (im Dezember) realisieren und danach in gleicher Höhe wieder kaufen ist die korrekte Strategie.

Klingt gut so, bis auf das "Rebalancing-Risiko".

[bluechip3000]

Short-ETFs sind doch primär ein Instrument der Markettimer. Richtige RK1 und RK2 Anleihen haben in allen drei Szenarien eine Rendite:

 

1.) Markt steigt

- Anleihen bringen Rendite, wenn man sie bis zum Schluss hält sind die Kursverluste egalisiert.

- Short-ETFs verlieren kräftig

 

2.) Markt stagniert

- Anleihen bringen erwartete Rendite

- Short ETFs stagnieren, bestenfalls Geldmarktzins

 

3.) Markt fällt

- Anleihen bringen Rendite und Kursgewinne

- Short-ETFs steigen kräftig.

 

Nun sind wir ja alle Langfristanleger, oder nicht? Ich zumindest. Mein Erwartungen an den Markt sind somit Szenario 1.) und 2.), seltener und nur temporär 3.). Damit kommen ja eigentlich nur Anleihen in Betracht, vor allem wegen ihrer positiven unterlagerten Grundtendenz: Nämlich 5-6% Rendite zu bringen.

 

Das ist meiner Meinung nach genau der Punkt der mir schon seit Beginn dieser Diskussion am Herzen liegt. Shorts kommen zur "Absicherung" nur dann in Frage, wenn ich ein Gefühl, eine Ahnung oder eine gefühlte Ahnung habe, wohin der Markt geht, oder nicht? Also wenn ich den Markt timen will. Was Kommer, andere und die Statistik dazu sagen, wissen wir ja. Wenn ich mir diese Ahnung nicht zutraue, bleibt es eine Wette, oder sehe ich da etwas falsch? Eine Wette auf fallende Märkte nämlich. Wenn ich aber darauf wette: Warum dann nicht auch auf alles andere? Also z.B. dann und dann steigende Rohstoffpreise, Wasserboom, Infrastrukturkrise etc...

Shorts sind somit kein Instrument zur Absicherung sondern eine Wette auf Gewinnmaximierung in einer prognostizierten Börsenphase. Wenn man vom "langweiligen" Langfristanleger ausgeht: Dieser will sich ja in solchen Situationen GENAU NICHT mit solchen Fragen beschäftigen sondern sich auf die andere Seite drehen, weiterschlafen und auf bessere Zeiten warten.

Ich schließe mich supertobs an: Auch für mich kommen nur Anleihen / Pfandbriefe in Frage, die eben je nach Risikoneigung ins Portfolio eingebaut werden.

 

bluechip

[Grumel]

Allerdings: Vor zwei Wochen haben ein paar Schlauberger mal wieder die "Es gibt doch ein Free-Lunch"-Strategie ausgepackt die wir vor einem Jahr schonmal hier im Handelsblatt fanden.

 

Das ist vermutlich der selbe Schlaumeier.

 

Ariva:

Düsseldorf (aktiencheck.de AG) - Die Experten der "Wirtschaftswoche" stellen in ihrer aktuellen Ausgabe eine ETF-DAX-Kombinationsstrategie vor, mit der sich auf Sicht von ein bis zwei Jahren solide Renditen einfahren lassen.

 

Handelsblatt:

 

von Anton Riedl, Wirtschaftswoche

[etherial]

Wenn da ein zusätzliches Risiko ist, macht das m.E. keinen Sinn

 

Das Risiko eines Verlusts ist vorhanden, die Chance eines Gewinns aber auch. Am Ende eines Jahres gibts zwei Konstellationen:

- mehr verloren als gewonnen (hohe Kursvolatilität) => Neuverluste < Altverluste

- mehr gewonnen als verloren (monotone Kurse) => Neuverluste = Altverluste UND zusätzlich Gewinn

 

Die perfekte Alternative kenne ich auch nicht und bin auch noch am suchen.

 

Wenn man etwas ohne Rebalancen kauft, sind die Verhältnisse bis zum Laufzeitende klar. Man kann das zusätzliche Risiko ausschalten, bilde ich mir ein.

 

Manche Short-Zertifikate sollten das können ... aber die sind von den Kosten her vermutlich schlechter.

[Dagobert]

Die perfekte Alternative kenne ich auch nicht und bin auch noch am suchen.

 

viel Erfolg bei der Suche....etwas weniger statisch denken könnte zum Erfolg führen B)

[sparfux]

viel Erfolg bei der Suche....etwas weniger statisch denken könnte zum Erfolg führen B)

Warum lässt Du die Katze nicht aus dem Sack? Was meinst Du?

[ElTopo]

Allerdings: Vor zwei Wochen haben ein paar Schlauberger mal wieder die "Es gibt doch ein Free-Lunch"-Strategie ausgepackt die wir vor einem Jahr schonmal hier im Handelsblatt fanden.

Hab gerad mal ein Backtesting gemacht, ETF auf Dax und parallel dazu ein Shortdax ETF (beides von dbx-trackers). Kauf 01.01.08, jeweils 10.000 Euro.

 

Stand heute:

DAX ETF: 6176 Euro, -38,2%

ShortDAX ETF: 14971 Euro, +49,7%

 

Ergebnis: +1147 Euro, +5,7% (steuerfrei, ohne TA-Kosten)

 

Aussage in den oben genannten Artikeln ist ja, wenn der eine sich halbiert, verdoppelt sich der andere. War wohl nix.

 

Kann vielleicht einer das Ergebnis erklären? Bei welchen alternativen Kursverläfen würde die Rendite nach oben oder unten abweichen?

[otto03]

Hab gerad mal ein Backtesting gemacht, ETF auf Dax und parallel dazu ein Shortdax ETF (beides von dbx-trackers). Kauf 01.01.08, jeweils 10.000 Euro.

 

Stand heute:

DAX ETF: 6176 Euro, -38,2%

ShortDAX ETF: 14971 Euro, +49,7%

 

Ergebnis: +1147 Euro, +5,7% (steuerfrei, ohne TA-Kosten)

 

Aussage in den oben genannten Artikeln ist ja, wenn der eine sich halbiert, verdoppelt sich der andere. War wohl nix.

 

Kann vielleicht einer das Ergebnis erklären? Bei welchen alternativen Kursverläfen würde die Rendite nach oben oder unten abweichen?

 

Aussage falsch verstanden.

 

Von einem Tag auf den anderen ja

 

Über längere Zeiträume unwahrscheinlich, wegen alternierender postiver/negativer Indexentwicklung + Vola

 

Noh einmal lesen.

[etherial]

Ergebnis: +1147 Euro, +5,7% (steuerfrei, ohne TA-Kosten)

 

Das ist eine verdammt gute Rendite würde ich sagen! Will heißen: Der Abwärtstrend im vergangenen Jahr war dominanter als die Volatilität. Mit der Kombination konnte man fast doppelt soviel Geld machen wie auf dem Geldmarkt

 

Kann vielleicht einer das Ergebnis erklären? Bei welchen alternativen Kursverläfen würde die Rendite nach oben oder unten abweichen?

 

A. Wenn der DAX monoton steigt oder fällt (keine Rücksetzer!) erreicht man die optimale Rendite.

Durch das tägliche Rücksetzen im ShortDAX wird erreicht, dass er dem Trend entgegenwirkt (erhöht den Short-Anteil bei fallendem DAX, senkt den Short-Anteil bei steigendem DAX).

 

Beispiel (DAX wächst 10% pro Tag):

 

DAX 100 -> 110 -> 121 -> 133 -> 146

ShortDAX 100 -> 90 -> 81 -> 73 -> 65

 

Rendite nach 4 Tagen = 5,5%. Genauso bei fallendem DAX

 

B. Am Ungünstigsten sind Seitwärtsbewegungen mit hoher Volatilität.

Hier wirkt das tägliche Rücksetzen kontraproduktiv. Ein steigen des DAX bewirkt eine Reduzierung des ShortAnteils. Beim darauf folgenden Fallen des DAX ist man also gerade falsch investiert. Dennoch wird nach dem Fallen der Short-Anteil nach oben angepasst. Und beim nächsten Steigen ist man wieder falsch investiert.

 

Beispiel: DAX schwankt mehrmals zwischen 100 und 80 (-20%, + 25%):

 

DAX 100 -> 80 -> 100 -> 80 -> 100 -> 80 -> 100

ShortDAX 100 -> 120 -> 90 -> 108 -> 81 -> 97 -> 73

 

Nach so einer Seitwärtsbewegung (die zugegebenermaßen total unrealistisch ist) hat man nach 6 Tagen 13,5% verloren.

 

Aussage in den oben genannten Artikeln ist ja, wenn der eine sich halbiert, verdoppelt sich der andere. War wohl nix.

Aussage falsch verstanden.

Von einem Tag auf den anderen ja

 

Stimmt nicht:

Wenn der DAX 5% verliert, dann gewinnt der ShortDAX 5%.

Wenn der DAX 25% gewinnt, verliert der ShortDAX 25%!

 

Ab 25% gibts einen Sicherungsmechanismus, der den ShortDAX vom DAX abkoppelt: Gewinne über 25% werden im ShortDAX gedämpft (meine ich irgendwo gelesen zu haben). Ansonsten wäre es aber tatsächlich so, dass DAX steigt um 100% bedeuten würde, dass ShortDAX auf 0 sinkt.

 

Das Verdoppelungsszenario basiert vermutlich auf einer Rechnung mit Modelldaten:

Ausgehend von einer DAX-Rendite von 8% erreicht der DAX nach 9 Jahren einen Kurszuwachs von ~100%

Der ShortDAX entwickelt nach 9 Jahren bei einer DAX-Rendite von 8% einen Kursverlust von ~53%

 

Daraus eine Faustregel zu machen ist natürlich quatsch, denn dieses Szenario ist nur für den guten monotonen Fall (siehe A) gerechnet.

 

Die Aussage in dem Bericht ist kapitaler Müll und lässt sich weder durch Vergangenheitsdaten noch durch Berechnungen stützen. Außerdem sind nicht nur mathematische Fehler darin, sondern auch üble Fehler was die Ausstattung der Produkte angeht (z.B. der ShortDAX shortet auch die Dividenden, die wollten die "Experten" aber kostenlos einsacken).

 

Dennoch bin ich nicht so skeptisch wie Sparfux. Ich schätze (jetzt noch) dass die Kombistrategie eher überperformt als unterperformt. Immerhin bekommt man mit dem ShortDAX einen Trendfolger, der nichts kostet.

[Norbert-54]

PS: Die Korrelationen der Anleihelaufzeiten wären sicher für alle hier hochspannend.

 

Bärenbulle,

Was lange währt, wird endlich gut. Anbei die von mir gerechneten Korrelationen Euro Stoxx 50 Performance mit Euro Governmental Bonds auf monatlicher Basis:

 

 

Die Unterschiede zu den Daten von Portfoliotheorie.com aus #56 sind sehr gross. Kann auf unterschiedlich betrachtete Zeiträume zurückzuführen sein.

 

Meine Quelle der Bond Kurse: http://www.euromtsindex.com/index_new/cont...rview/index.php

 

Norbert

[juro]

Das ist eine verdammt gute Rendite würde ich sagen! Will heißen: Der Abwärtstrend im vergangenen Jahr war dominanter als die Volatilität. Mit der Kombination konnte man fast doppelt soviel Geld machen wie auf dem Geldmarkt

 

 

 

A. Wenn der DAX monoton steigt oder fällt (keine Rücksetzer!) erreicht man die optimale Rendite.

Durch das tägliche Rücksetzen im ShortDAX wird erreicht, dass er dem Trend entgegenwirkt (erhöht den Short-Anteil bei fallendem DAX, senkt den Short-Anteil bei steigendem DAX).

 

Beispiel (DAX wächst 10% pro Tag):

 

DAX 100 -> 110 -> 121 -> 133 -> 146

ShortDAX 100 -> 90 -> 81 -> 73 -> 65

 

Rendite nach 4 Tagen = 5,5%. Genauso bei fallendem DAX

 

B. Am Ungünstigsten sind Seitwärtsbewegungen mit hoher Volatilität.

Hier wirkt das tägliche Rücksetzen kontraproduktiv. Ein steigen des DAX bewirkt eine Reduzierung des ShortAnteils. Beim darauf folgenden Fallen des DAX ist man also gerade falsch investiert. Dennoch wird nach dem Fallen der Short-Anteil nach oben angepasst. Und beim nächsten Steigen ist man wieder falsch investiert.

 

Beispiel: DAX schwankt mehrmals zwischen 100 und 80 (-20%, + 25%):

 

DAX 100 -> 80 -> 100 -> 80 -> 100 -> 80 -> 100

ShortDAX 100 -> 120 -> 90 -> 108 -> 81 -> 97 -> 73

 

Nach so einer Seitwärtsbewegung (die zugegebenermaßen total unrealistisch ist) hat man nach 6 Tagen 13,5% verloren.

 

 

Aussage falsch verstanden.

Von einem Tag auf den anderen ja

 

 

Stimmt nicht:

Wenn der DAX 5% verliert, dann gewinnt der ShortDAX 5%.

Wenn der DAX 25% gewinnt, verliert der ShortDAX 25%!

 

Ab 25% gibts einen Sicherungsmechanismus, der den ShortDAX vom DAX abkoppelt: Gewinne über 25% werden im ShortDAX gedämpft (meine ich irgendwo gelesen zu haben). Ansonsten wäre es aber tatsächlich so, dass DAX steigt um 100% bedeuten würde, dass ShortDAX auf 0 sinkt.

 

Das Verdoppelungsszenario basiert vermutlich auf einer Rechnung mit Modelldaten:

Ausgehend von einer DAX-Rendite von 8% erreicht der DAX nach 9 Jahren einen Kurszuwachs von ~100%

Der ShortDAX entwickelt nach 9 Jahren bei einer DAX-Rendite von 8% einen Kursverlust von ~53%

 

Daraus eine Faustregel zu machen ist natürlich quatsch, denn dieses Szenario ist nur für den guten monotonen Fall (siehe A) gerechnet.

 

Die Aussage in dem Bericht ist kapitaler Müll und lässt sich weder durch Vergangenheitsdaten noch durch Berechnungen stützen. Außerdem sind nicht nur mathematische Fehler darin, sondern auch üble Fehler was die Ausstattung der Produkte angeht (z.B. der ShortDAX shortet auch die Dividenden, die wollten die "Experten" aber kostenlos einsacken).

 

Dennoch bin ich nicht so skeptisch wie Sparfux. Ich schätze (jetzt noch) dass die Kombistrategie eher überperformt als unterperformt. Immerhin bekommt man mit dem ShortDAX einen Trendfolger, der nichts kostet.

 

 

Hab das ganze mal durch mein Excel-Sheet gejagt:

 

 

Kurse hatte ich ab Juli 2007, daher Beginn ab hier.

 

Eigentlich steht schon alles im Sheet - Kauf von Anteilen im Wert von jeweils 100.000 EUR am 11.07.2007.

 

Die Rendite auf das eingesetzte Kapital in Höhe von 200.000 EUR betrug am 31.12.2008 genau 8,04%. Keine schlechte Rendite für ca. 1,5 Jahre.

 

Bin erst auf den Thread gestossen u. habe mich bisher noch nicht mit der Thematik beschäftigt.

 

Der Short-Dax hat sich ja wesentlich besser entwickelt als der DAX bei auch höherer Volatitilität.

 

Wie sieht die Rendite (rote Linie) bei steigenden DAX-Kursen aus? Invers?

 

 

Viele Grüsse

Juro

[juro]

So, hab jetzt mal zu einem Zeitpunkt gekauft, als der DAX im Anschluss eine Weile gestiegen ist (ich alter Markt-Timer ):

 

 

 

 

Kauf am 17.03.2008 jeweils wieder 100.000 EUR.

 

Man sieht, dass auch bei steigenden DAX-Kursen bei gleichzeitig geringer Volatilität eine kleine positive Performance erwirtschaftet wird (Leerverkauf u. Anlage des Betrages vermute ich mal).

 

Am 30.12.2008 ergab sich eine Rendite auf das eingesetzte Kapital von 200.000 EUR in Höhe von -1,3%

 

Bei hoher Volatilität ergibt sich dann eine Outperformance, je nachdem ob sich short oder long besser entwickelt bzw. ob die Ausschläge nach oben oder unten stärker sind.

 

Kann man das so stehenlassen?