Jump to content
Bärenbulle

Optimale Absicherung Aktiendepot mit RK1/2

Recommended Posts

Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Nachdem nun die meisten wg. der Abgeltungsteuer Ihre langfristigen RK3-/Aktiendepots aufgebaut haben, wird für viele die Ergänzung von RK1+2 auf der Tagesordnung stehen. Ich würde gerne mit Euch diskutieren, wie eine optimale Absicherung aussieht.

 

Die RK1+2-Klasse sollte vor allem folgende Kriterien erfüllen:

1) möglichst negative Korrelation mit Aktien

2) trotzdem hohe Rendite

 

Für die Anlageentscheidung bzgl. RK1+2 finde ich folgende Darstellung hilfreich:

post-12435-1230651730_thumb.png

Die Grafik wurde von mir auf Basis der Angaben von Kommer und auch von Supertops (https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=317014) erstellt. Hilfreich ist auch das von Saphine eingestellte Doku http://www.allianzglobalinvestors.de/priva...ds_mit_Kick.pdf.

 

Würde mich freuen, wenn Ihr prüft, ob die Rendite/Korrelation-Positionen auch Euren Erfahrungswerten entsprechen bzw. ob Ihr empirische Untersuchungen kennt, die das noch etwas genauer mit Zahlenmaterial unterlegen.

 

Neben negativer Aktien-Korrelation und hoher Rendite ist eine niedrige Volatilität und Standardabweichung der Assetklasse natürlich ein wichtiges Kriterium. Daraus lassen sich dann schöne Effizienzkurven herleiten z.B.:

post-12435-1230651953_thumb.png

 

 

Außerdem wüßte ich gerne Eure Meinung und Empfehlungen zu konkreten Produkten. Auf meiner Watchlist habe ich bisher die folgenden:

 

Risikoklasse 2:

EM-Staatsanleihen LU0321462953 db x-t.II-Em.Mkts Li.Eurobond Inhaber-Anteile TER 0,55

Risikoklasse 1:

D-Staatsanleihen DE0006289465 iShares eb.rexx® Government Germany (DE)

D-Staatsanleihen LU0290355717 db x-track. II iBoxx Sover. Eurozone TR I-ETF TER 0,15

Europa Staatsanleihen FR0010222224. LYXOR ETF EUROMTS 1-3Y. TER 0,165

Europa Staatsanleihen FR0010174292. LYXOR ETF EUROMTS INFLATION LINKED TER 0,20

Europa Staatsanleihen FR0010037234 Lyxor ETF EuroMTS 3-5Y SICAV Act. au Porteur TER 0,165

Europa Staatsanleihen FR0010028860 MUF Lyxor ETF EuroMTS Global Act. au Porteur TER 0,165

Europa Pfandbriefe FR00100481127

 

Eine Überlegung wert ist in dem Kontext wohl auch statt auf Staatsanleihen ggf. auf Tagesgeld zu setzen.

Share this post


Link to post
Fleisch
Posted

ohne dir den Spaß an der Themeneröffnung vermiesen zu wollen, aaaaaaber guck mal hier

 

Absicherungsstrategien, mit dem Depot möglichst stabil durch die Krise

 

da hab ich schonmal einen Sammelthread aufgemacht. Dein Beitrag würde gut reinpassen, da er einen interessanten Ansatz verfolgt

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Hi Schnitzel, für mich prinzipiell ok. Habe den Thread mal durchgeschaut. Ich hatte aber den Eindruck, dass dort allerdings sehr stark die Thematik "Wie komme ich durchs nächste Jahr" diskutiert wird, also eher PUTs kaufen und ähnliches. Das interessiert mich eigentlich nicht. Mit gehts vor allem um langfristig und da ist die negative Aktienkorrelation das Maß aller Dinge.

 

Wenn Du der Meinung bist, dass die von mir addressierte Langfristabsicherung gut in den Thread paßt, kannst Du den Teil oben aber gerne umhängen. Was wäre denn dann zu tun?

Share this post


Link to post
H.B.
Posted · Edited by ficoach
Mit gehts vor allem um langfristig und da ist die negative Aktienkorrelation das Maß aller Dinge.

(...)

die von mir addressierte Langfristabsicherung

 

Hi,

verwechsel ich jetzt etwas oder du?

 

Die Komposition eines Vermögensbildungs- oder Vermögenserhalt-Depots verfolgt doch bereits in seinem Ansatz eine entsprechende Strategie.

Man schaut sich die Renditeziele und die vertretbare Volatilität an und setzt dann den investiven Teil mit entsprechenden Produkten auf.

 

Geht es dir vielleicht um das Controlling, die Erarbeitung von Kriterien, an denen man erkennt, ob man die Asset-Allocation anpassen muss?

 

Grundsätzlich stelle ich große Teile der Korrelationstheorie in Zeiten hoher Kapitalintensität in Frage.

Ohne einen konkreten Handlungspfad aufgrund einer fundierten volkswirtschaftliche Prognose wirst du auch mit deinem diversifizierten Portfolio keine Überrendite erzielen können.

 

Beispiel:

Ein Rohstoff-Investment ist ein klassischer Inflationshedge. Das gilt jedoch aktuell nur Bedingt, da wir uns in einer Phase der Grenznutzung der Ressourcen befinden. Dies wird sich erst mit der Ausbildung des nächsten Strukturzyklus wieder ändern. Bis dahin sind Rohstoffmärkte mit einem zyklusabhängigen Aufpreis zu veranschlagen, trotz der Rollproblematik an den Futuresmärkten.

Eine ähnliche Diskussion kann man auch bei Rentenmärkten führen.

Die Tatsache, dass Renten- und Aktienmärkte 2008 teilweise negativ korreliert waren, ist kein Grund anzunehmen, dass dies 2009 auch wieder so sein könnte. Solange sich kein inflationäres Umfeld abzeichnet, werden Aktien und Renten, wie schon in den letzten drei Monaten, parallele Bewegungen vollziehen.

Eine Konsequenz der hohen Kapitalintensität ist ein abrupter Wechsel der Korrelationen zwischen einzelnen Asset-Klassen oder auch -Gruppen. Und das macht dir vermutlich nachhaltig einen Strich durch deine Bemühungen.

Share this post


Link to post
vanity
Posted
Grundsätzlich stelle ich große Teile der Korrelationstheorie in Zeiten hoher Kapitalintensität in Frage...

 

Eine Konsequenz der hohen Kapitalintensität ist ein abrupter Wechsel der Korrelationen zwischen einzelnen Asset-Klassen oder auch -Gruppen. Und das macht dir vermutlich nachhaltig einen Strich durch deine Bemühungen.

Frage eines interessierten Laien: Was genau drückt die Kapitalintensität aus? Und wie/warum wirkt sie sich auf die angesprochenen Korrelationen aus?

Share this post


Link to post
Sparbuechse
Posted
Außerdem wüßte ich gerne Eure Meinung und Empfehlungen zu konkreten Produkten. Auf meiner Watchlist habe ich bisher die folgenden:

 

Risikoklasse 2:

EM-Staatsanleihen LU0321462953 db x-t.II-Em.Mkts Li.Eurobond Inhaber-Anteile TER 0,55

Risikoklasse 1:

D-Staatsanleihen DE0006289465 iShares eb.rexx® Government Germany (DE)

D-Staatsanleihen LU0290355717 db x-track. II iBoxx Sover. Eurozone TR I-ETF TER 0,15

Europa Staatsanleihen FR0010222224. LYXOR ETF EUROMTS 1-3Y. TER 0,165

Europa Staatsanleihen FR0010174292. LYXOR ETF EUROMTS INFLATION LINKED TER 0,20

Europa Staatsanleihen FR0010037234 Lyxor ETF EuroMTS 3-5Y SICAV Act. au Porteur TER 0,165

Europa Staatsanleihen FR0010028860 MUF Lyxor ETF EuroMTS Global Act. au Porteur TER 0,165

Europa Pfandbriefe FR00100481127

 

Eine Überlegung wert ist in dem Kontext wohl auch statt auf Staatsanleihen ggf. auf Tagesgeld zu setzen.

 

Ich finde den Thread hier super - das ist auch genau das, um was es mir vor ein paar Tagen ging.

 

Folgende Anmerkungen von meiner Seite hierzu:

 

- in RK2 gehört für mich der iShares Corporate Bonds (WKN hab ich gerade nicht)

- in RK1 gehört für mich auf jeden Fall noch Festgeld. Tagesgeld sehe ich hier nur für die Teile, die wirklich sehr flexibel bleiben müssen. Ich für meinen Teil habe mich entschieden, vorerst RK2 auszublenden und nur mit Festgeld weiterzufahren, mit einer Rendite von 5,4% und garantierter Sicherheit für ein Jahr kommt aus meiner Sicht keine andere Anlage mit. Dies sieht man auch auf der Zinsstrukturkurve, die Sapine ja immer aktualisiert - hier müßte man mit Corporate Bonds mit Rating Bbb arbeiten, um über die 5,4% zu kommen. Aus meiner Sicht ist das höhere Risiko nicht die höhere Rendite wert.

Share this post


Link to post
Tompom
Posted
abrupter Wechsel der Korrelationen zwischen einzelnen Asset-Klassen

 

Zumindest kurzlaufende -Staatsanleihen werden wohl praktisch immer negativ mit -Aktien korrellieren (weil kurzlaufende Staatsanleihen weniger anfällig für Zinserhöhungen sind).

Share this post


Link to post
supertobs
Posted

Schöner Thread. Es gab mal vor enem halben Jahr einen Thread zu RK2. Das könnte man auch verbinden.

 

Was sind bei Dir "Aktien". Du gibst eine Korrelation zu Aktien an. Welcher Region soll das sein? Mittelung? Das Ganze ist ja mehrdimensional. Korrelation europäischer Anleihen ist ja zu den verschiedenen Märkten unterschiedlich. Die EMLE-Korrelationen habe ich auch berechnet. Kannst Du bei Gelegenheit ja auch integrieren.

Share this post


Link to post
Thomas_384
Posted

Jo schönes Ding.

 

Muss in 09 auch RK1 und RK2 aufbauen. RK1 werde ich auch in Festgeld gehen.

 

Zu RK2 würden mich bestehende Diskussionen, wie von supertobs angesprochen, zum Durchlesen auch interessieren. Hat den jemand zur Hand? Eine Suche nach "RK2" über alle Foren/Thementitel gab bei mir kein Ergebnis.

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted
Was sind bei Dir "Aktien". Du gibst eine Korrelation zu Aktien an. Welcher Region soll das sein? Mittelung? Das Ganze ist ja mehrdimensional. Korrelation europäischer Anleihen ist ja zu den verschiedenen Märkten unterschiedlich. Die EMLE-Korrelationen habe ich auch berechnet. Kannst Du bei Gelegenheit ja auch integrieren.

Ja gute Frage. In dem Portfolio oben, habe ich methodisch nicht wirklich sauber gearbeitet, sondern mich "quick & dirty" gleichgewichtet an den Mittelwerten aller Aktienkorrelation der Regionen orientiert. Das könnte man natürlich nochmal sauber rechnen auf Basis BIP-Gewichtung.

EMLE nehme ich auf jeden Fall noch auf.

Share this post


Link to post
supertobs
Posted · Edited by supertobs

Ja, oder Du gibst Punktwolken an. Z.B. zu den 4 wichtigsten Regionen, jeweils einen Punkt. So stark sind die Unterschiede ja auch nicht.

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Geht es dir vielleicht um das Controlling, die Erarbeitung von Kriterien, an denen man erkennt, ob man die Asset-Allocation anpassen muss?

 

Grundsätzlich stelle ich große Teile der Korrelationstheorie in Zeiten hoher Kapitalintensität in Frage.

Ohne einen konkreten Handlungspfad aufgrund einer fundierten volkswirtschaftliche Prognose wirst du auch mit deinem diversifizierten Portfolio keine Überrendite erzielen können.

Hi ficoach, verstehe Deine Anmerkungen nicht so ganz. Also vielleicht mal zum besseren Verständnis worum es mir geht: Das einzige "free-lunch" das man als Investor hat, ist Risikoreduktion durch ein ausbalanciertes Portfolio. Wenn Du 2 Anlageklassen im Portfolio hast, die -1 miteinander korreliert sind, hast Du plötzlich kein Risiko mehr, obwohl beide Assetklassen für sich vielleicht ganz erhebliche Risiken haben. Der Stand der Wissenschaft ist, dass vor allem Anleihen negativ mit Aktien korrelieren. In dem Buch von Kommer werden empirische Werte aus der Zeit 1970-2006 ausführlich erläutert. Zudem gilt, dass mittlere Renditen von Assetklassen im zeitlichen Verlauf sehr stärkeren Schwankungen ausgesetzt sind, Ihre Korrelationen aber deutlich weniger (Zitat von Kommer). Immerhin liegen den Ergbnissen 36 Jahre Datenmaterial zugrunde. Das ist schon ziemlich fundiert.

 

Die Tatsache, dass Renten- und Aktienmärkte 2008 teilweise negativ korreliert waren, ist kein Grund anzunehmen, dass dies 2009 auch wieder so sein könnte. Solange sich kein inflationäres Umfeld abzeichnet, werden Aktien und Renten, wie schon in den letzten drei Monaten, parallele Bewegungen vollziehen.

Bei großen Crashs habe Anleger immer schon von Aktien in Anleihen umgeschichtet. Warum sollte das beim nächsten Crash anders sein? Also sind die beiden Assetklassen auch negativ korreliert. Vor allem dann, wenns drauf ankommt, also im Crash.

 

Eine Konsequenz der hohen Kapitalintensität ist ein abrupter Wechsel der Korrelationen zwischen einzelnen Asset-Klassen oder auch -Gruppen. Und das macht dir vermutlich nachhaltig einen Strich durch deine Bemühungen.

Verstehe ich nicht so ganz. Mein Verständnis: Der abrupte Wechsel ist ja gerade willkommen. Also wenn die Aktien durch die Decke gehen, können Anleihen ruhig sinken und umgedreht. Dadurch bleibt das Depot vglw. stabil.

Gerade in Zeiten mit einer hohen Kapitalintesität ist eine negative Korrelation von RK1/2 zu RK3 besonders wichtig.

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Anbei ein Update mit EMLE und den Renditeprognosen aus dem Link von SuperTops. EU-Unternehmenanleihen habe ich auch mal ergänzt:

post-12435-1230831072_thumb.png

 

Also dazu mal meine Interpretationen für eine Bestückung der Depots in RK 1 und 2:

 

RK1:

EU-Staatsanleihen/Pfandbriefe sind am besten für eine Riskioabsicherung geeignet. Sie korrelieren am deutlichsten negativ mit Aktien. Sie sollten daher in keinem Depot fehlen. Etwas renditeärmer aber auch geeignet wären natürlich Deutsche Staatsanleihen/Pfandbriefe. Auf ETF könnte man verzichten und direkt kaufen, da eine Risikstreuung zwischen den Papieren nicht mehr wirklich viel bringt. Aber eine TER von 0,15% ist auch nicht die Welt.

 

Tagesgeld/Geldmarkt ist zwar kurzfristig etwas renditestärker, aber hat nicht so eine gute negative Korrelation. Daher würde ich auch kurzfristig nicht unbedingt zu Tagesgeld tendieren. Hier zeigt sich eine signifikante Schwäche von Tagesgeld. Kann man aber derzeit ins Depot aufnehmen, sofern man Rendite für sich persönlich übergewichtet.

 

US-Staatsanleihen sind nicht geeignet u.a. wg. hoher Währungsexposure.

 

RK2:

Empfehlenswert für RK2 ist vor allem der EMLE oder ein vergleichbarer Index auf EM-Staatsanleihen. Von der Rendite her unschlagbar. Leider aber auch noch recht stark korreliert mit Aktien. Hier macht ein Indexfond wg. Risikostreuung viel Sinn. TER von ca. 0,5% ist gut investiert.

 

Immobilien besitzten keine so gute Korrelation. Rendite ist auch zumindest dem EMLE unterlegen. Im Augenblick sollte man von Immos eh die Finger lassen. Für mich kein Thema da ich selbst in eigner Immobile wohne und mein Anteil daher eh schon zu hoch ist.

 

US-Unternehmensanleihen sind vermutlich keine so gute Alternative vor allem wg. Währungsexposure. Rendite liegt bei 5%. Korrelation habe ich keine gefunden. Hat jemand eine Empirie dazu?

 

EU-Unternehmensanleihen könnten aber interessant sein, oder? Machen diese als Ergänzung Sinn?

 

 

Rohstoffe verstehe ich nicht wirklich. Negative Korrelation sieht ja recht gut aus. Da wären aber 2 Fragestellungen für mich relevant:

 

1. Welche Art des Rohstoffinvests ist unter Risikogesichtspunkten sinnvoll? Welche Auswirkung hat die Art des Rohstoffinvests auf die Korrelation? Es gibt ja schliesslich Direktinvest (Direktinvest in Öl ist ja wohl Quatsch wg. Währungsexposure), Futures, Ölaktien usw..

 

2. Welche Rendite haben Rohstoffe? Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass Rohstoffe eine Null-Rendite haben, da Sie ja nichts erwirtschaften. An eine dauerhafte Wertsteigerung glaube ich nicht. Das der Rohstoffbedarf in China steigt kann ja sein, wäre aber reine Spekulation. Bei Kommer gibt es eine Assetklasse Rohstoffe GSCI Total Return (ist wohl eine Rohstoff-Future-Index). Kommer weißt die zugehörige Rendite 4,3-6,6% aus (5,8%p.a. in 37 Jahreshorizont). Kann das mal jemand erklären. Wieso soll eine Rohstoffindex eine so gute Rendite haben. Inherent erwirtschaftet der ja nichts oder? Oder ist das reiner Zock auf Wertsteigerung in der Zukunft. Falls ja wäre der aber für mich gestorben.

Share this post


Link to post
checker-finance
Posted

Ich muss zugeben, auf dem Gebiet nicht all zu viel Ahnung zu haben. Aber mit deutschen Unternehmensanleihen - zuletzt fixe Zinssätze oberhalb 8% von DAX30-Unternehmen - kann man doch nicht all zu viel verkehrt machen, wenn man bei nahezu pari kauft.

Share this post


Link to post
Fleisch
Posted

da fallen mir nur 3 Unternehmen ein, die das gebracht haben

 

Daimler

BMW

Metro

 

Ansonsten wird's dünne

Share this post


Link to post
vanity
Posted · Edited by vanity
da fallen mir nur 3 Unternehmen ein, die das gebracht haben

 

Daimler

BMW

Metro

 

Ansonsten wird's dünne

und über/unter pari spielt überhaupt keine Rolle. Mal eine nicht verifizierte, nur so dahingeworfene Aussage: Gerade die Tatsache, dass die Rendite überdurchschnittlich hoch ist, lässt ein eingepreistes Risiko vermuten, das diese Anleihen wieder in die Nähe von Aktien etc. bringt und damit dem hier gewollten Zweck nicht dienlich ist.

Share this post


Link to post
otto03
Posted · Edited by otto03
Kommer weißt die zugehörige Rendite 4,3-6,6% aus (5,8%p.a. in 37 Jahreshorizont). Kann das mal jemand erklären. Wieso soll eine Rohstoffindex eine so gute Rendite haben. Inherent erwirtschaftet der ja nichts oder? Oder ist das reiner Zock auf Wertsteigerung in der Zukunft. Falls ja wäre der aber für mich gestorben.

 

Konstruktionsbedingt erwirtschaftet ein Rohstoff TR Index immer mit dem größten Anteil der Gesamtinvestition die $US Geldmarktrenditen, da für die Abbildung der Rohstofffutures nur die sog. Margin benötigt wird.

 

Hier eine der vielen im Netz zu findenden Erklärungen dieses Sachverhalts:

 

http://www.privatfinanz-letter.de/index.ph...ewsletterid=779

 

(unter GSCI Total Return)

 

Hier ist z.B. eine Übersicht verschiedener Margins an der Nymex und anderer Handelsplätze, diese Margin beträgt nur einen kleinen Teil des Gesamtkontraktwertes.

 

http://www.eltee.de/marginscommodities.php

Share this post


Link to post
checker-finance
Posted
und über/unter pari spielt überhaupt keine Rolle. Mal eine nicht verifizierte, nur so dahingeworfene Aussage: Gerade die Tatsache, dass die Rendite überdurchschnittlich hoch ist, lässt ein eingepreistes Risiko vermuten, das diese Anleihen wieder in die Nähe von Aktien etc. bringt und damit dem hier gewollten Zweck nicht dienlich ist.

 

1. Also wenn ich unter pari kauf, erhöht das Rendite, wenn ich über pari kaufe senkt es die Rendite. insofern spielt das doch wohl eine ziemlich große Rolle.

 

2. Der Zinsfuß preist m. E. die Erwartung ein, wie hoch er bemessen sein muss, um die Anleihe platzieren zu können. Das Risiko ist ein Faktor, die Liquidität der Märkte ein anderer. Dass z. B. die Kurse von daimler, BMW, Metro unter einer Rezession leiden, ist Fakt. Dass aber eine Rezession ihre Bonität signifikant gefährdet ist eher unwahrscheinlich. Daher halte ich die genannte Korrelationsannahme für kaum nachvollziehbar.

Share this post


Link to post
supertobs
Posted
Anbei ein Update mit EMLE und den Renditeprognosen aus dem Link von SuperTops. EU-Unternehmenanleihen habe ich auch mal ergänzt:

 

Schöne Analyse. Schöne Darstellung, sehr interessante Methodik. Was wirklich neues hier im Forum! Danke.

 

Zur Datenlage:

- Meine Korrelationen habe ich nur bis 1999, eigentlich zu wenig

- RK2 haben eine grottenschlechte Datenlage, Immos und Rohstoffe hatten wir damals auch nicht geschafft.

 

Man wird wohl weiterhin darauf angewiesen sein, mehrere Quellen (etwas unsauber) zu mischen.

 

Was soll man nun nehmen? Deine Analyse in RK1 stimme ich voll zu. ich gehe hier 50/50 in EU-Pfandbriefe und EU-Staatsanleihen. Per ETF, da innerhalb Europas eine Streuung schon nötig ist. Für RK2 habe ich mich lange damit beschäftigt und komme immer wieder nur auf den EMLE. Der überzeugt mich wirklich. Mein RK2-Anteil ist auch klein, 10% des Gesamtdepots. Mehr als eine Position (hier EMLE) ist auch etwas zu kleinteilig.

 

Hätte ich mehr in RK2, würden EU-Unternehmensanleihen wohl die nächste bestmögliche Wahl sein. Ich kenne die Gegenargumente: Unternehmensanleihen sind nur eine Mischung aus Aktien und Anleihen. Das sehr ich eigentlich anders. Sie sind doch noch etwas anders strukturiert. Man siehe auch mal Schnitzels Bond-Depot.

 

Mir ist jetzt für die Kinderdepots ein offener Immofonds aufgezwungen worden (aus Verwandschaft). Ich versuche mich damit anzufreunden. Dazu habe ich ich mir die Informationen schicken lassen (KanAm Grundinvest). Was mich da letztlich abschreckt: Das sind aktiv gemanagte Produkte. Ich will eigentlich nicht mehr vom Können Einzelner abhängig sein. Ich will auch nicht auswählen, welchen Fondsmanager ich denn nun nehmen soll. Die niedrige Korrelation ist ja auch nur vorgetäuscht. Der Hausbestand wird ja auch nicht börsentäglich bewertet.

 

Rohstoffe haben keine Rendite. Das ist ein Rumgezocke im Nullsummenspiel. Es ist im Forum um Rohstoffe auch ruhig geworden. Kein Wunder, wenn Öl & Co. im Takt mit der Wirtschaft abstürzen. Gold ist was für Untergangstheoretiker.

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Was soll man nun nehmen? Deine Analyse in RK1 stimme ich voll zu. ich gehe hier 50/50 in EU-Pfandbriefe und EU-Staatsanleihen. Per ETF, da innerhalb Europas eine Streuung schon nötig ist.

Ja allerdings! ETF scheint auch bei Staatsanleihen bzgl. Risikostreuung viel zu bringen, wie man hier sieht ;) :

post-12435-1230844072_thumb.png

http://www.faz.net/s/RubBD6B20C3D01A48D58D...n~Scontent.html

Share this post


Link to post
asherah
Posted
Ja allerdings! ETF scheint auch bei Staatsanleihen bzgl. Risikostreuung viel zu bringen, wie man hier sieht ;) :

 

Sicher (hatten wie 95 auch schon), wobei ich bei Anleihen und ETFs ein wenig vorsichtig bin. Das klassische Argument bei Staatsanleihen ist ja, dass ich die Kosten des ETF meiden kann, wenn ich im Euroland bei Emission direkt anlege und bis Fälligkeit halte. Hier ist keine Streuung notwendig, denn es wird kein Eurostaat pleite gehen (sagten wir das nicht mal auch zu Großbanken :- ?). Des Weiteren habe ich bei einer Bondleiter nicht/nicht so sehr das Problem, dass an dem Tag, an dem ich Kapital benötige der ETF gerade im Keller ist, denn ich sollte immer Titel haben, die Nahe Kaufkurs notieren (gerade gekaufte und die fällig Werdenden).

 

Dann spricht gegen eine Anlage in ETFs für mich auch, dass selbst bei Kurzläufer-ETFs diese keine Anleihe bis Fälligkeit halten und es damit auch zu einer Veräußerung einer Position mit einem Kursverlust kommen kann. Oder stehe ich da völlig neben dem Gleis?

 

Ich habe mich daher entschieden, mit 60 % eine Bondleiter zu basteln und 40 % direkt in Kurzläufer zu investieren, wobei Kurzläufer auch kurzes Festgeld sein können (mit Staatsgarantie).

Share this post


Link to post
Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Dann spricht gegen eine Anlage in ETFs für mich auch, dass selbst bei Kurzläufer-ETFs diese keine Anleihe bis Fälligkeit halten und es damit auch zu einer Veräußerung einer Position mit einem Kursverlust kommen kann. Oder stehe ich da völlig neben dem Gleis?

 

... gute Frage, würde mich auch interessieren.

 

Zum Thema Laufzeiten fallen mir sowieso noch eine ganze Menge Fragen ein. Vor allem:

Sind eher langfristige oder kurzfristige Anleihen geeignet (bzw. Anleihe ETFs die in kurze versus in lange Laufzeiten investieren)?

Dazu habe ich folgende Grafik gefunden (Quelle: siehe Saphines pdf in meinem ersten Post hier):

post-12435-1230846929_thumb.png

 

Aus Renditesicht sind dann wohl Anleihe-ETFs geeignet, die in 7-10 J investieren, oder? Aber wie wirkt sich die Laufzeit auf die negativ-Korrelation der Anleihen mit den Aktien aus? Die längerfristigen haben ja doch wohl eine höhere Hebelwirkung und damit auch ein bessere negativ-Korrelation oder? Mich wundert nur das Kommer für sein Musterdepot eher kurzfristige Laufzeiten für die Staatsanleihen empfohlen hat (zumindet meine ich das so zu erinnern).

Share this post


Link to post
asherah
Posted
Dann spricht gegen eine Anlage in ETFs für mich auch, dass selbst bei Kurzläufer-ETFs diese keine Anleihe bis Fälligkeit halten und es damit auch zu einer Veräußerung einer Position mit einem Kursverlust kommen kann. Oder stehe ich da völlig neben dem Gleis?

 

Hirnanwerfen hilft auch bei dieser Frage :- . Alle mir bekannten Anleihen-ETFs haben Laufzeiten mit einem Cap nach unten (zB 1-2,5 Jahre). Sie können also keine Papiere enthalten, deren Laufzeit unterhalb des Caps liegt. Damit ist ein Verkauf die zwangsläufige Folge und damit auch das Risiko eines Verkaufs unter Einstandskurs.

 

Man sieht dieses Austauschen der Papiere im Jahresbericht von iShares z.B. auf Seite 6.

Share this post


Link to post
TerracottaPie
Posted · Edited by TerracottaPie
Aus Renditesicht sind dann wohl Anleihe-ETFs geeignet, die in 7-10 J investieren, oder? Aber wie wirkt sich die Laufzeit auf die negativ-Korrelation der Anleihen mit den Aktien aus? Die längerfristigen haben ja doch wohl eine höhere Hebelwirkung und damit auch ein bessere negativ-Korrelation oder? Mich wundert nur das Kommer für sein Musterdepot eher kurzfristige Laufzeiten für die Staatsanleihen empfohlen hat (zumindet meine ich das so zu erinnern).

 

Bernstein empfiehlt in "The INtelligent Asset Allocator", mittlere Laufzeiten gegenüber langen zu bevorzugen. Argument: gleiche historische Rendite bei geringerer Volatilität.

 

Korrelationen in der Periode von 1970 bis 1996 zwischen dem S&P 500 (Return 12.27 %, Standardabweichung 15.85 %) und

 

- 30-Tages Treasury Bills (Return 6.88 %, Standardabweichung 2.67): -0.08

- 5-jährigen Staatsanleihen (Return: 9.28 %, Standardabweichung 6.86): 0.38

- 20-jährigen Staatsanleihen (Return: 9.27 %, Standardabweichung 11.89): 0.46

 

Corporate Bonds konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Es klingt aber logisch, dass die noch stärker mit Aktien korrelieren.

 

Edelmetall-Aktien hatten übrigens auch eine negative Korrelation mit dem S&P 500. Ist off-topic, fand ich aber überraschend, als ich gerade nachgeschlagen habe.

 

Hirnanwerfen hilft auch bei dieser Frage :- . Alle mir bekannten Anleihen-ETFs haben Laufzeiten mit einem Cap nach unten (zB 1-2,5 Jahre). Sie können also keine Papiere enthalten, deren Laufzeit unterhalb des Caps liegt. Damit ist ein Verkauf die zwangsläufige Folge und damit auch das Risiko eines Verkaufs unter Einstandskurs.

 

Dafür gibt es aber auch die Chance eines Verkaufs über Einstandskurs. Ist das überhaupt ein Problem?

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...