DZ BANK COBOLD 81 (Porsche)

[Torman]

Credit linked Bond der DZ Bank (Referenzunternehmen ist Porsche)

Bei einem Kreditereignis bekommt man eine Porsche Anleihe ins Depot gebucht.

WKN: DZ1G2R ISIN: DE000DZ1G2R8

Fälligkeit: 22.03.2013

Kupon: 5,1%

Stückelung: 1000

letzter Umsatz in Stuttgart zu 86,62, ergibt eine Rendite von rund 9%.

Prospekt

 

Normalerweise lasse ich die Finger von solchen Finanzinnovationen. Diese erscheint mir aber sehr interessant. Zum einen gibt es mit der Abgeltungssteuer keine wesentlichen steuerlichen Nachteile mehr. Zum anderen übernimmt man hier nur die Kreditversicherung für ein einzelnes Unternehmen. Damit rückt die Anleihe ziemlich nah an eine normale Anleihe von Porsche. Diese bringen im Vergleich aber viel weniger Rendite (z.B. Porsche 2016 3,875% DE000A0GMHG2 letzter Umsatz: 95,00 = 4,7% Rendite). Das zusätzliche Risiko einer Pleite der DZ Bank geht meiner Meinung nach gegen Null, wird aber mit einer Verdoppelung der Rendite vergütet. Ein weiterer Nachteil ist allerdings die geringere Liquidität. In normalen Zeiten sollte es aber ein Market-Making geben. Wer sich mit Porsche anfreunden kann, hat hier aus meiner Sicht eine sehr gute Einstiegsmöglichkeit.

 

Sieht jemand sonst noch Pferdefüße?

[checker-finance]

Credit linked Bond der DZ Bank (Referenzunternehmen ist Porsche)

Bei einem Kreditereignis bekommt man eine Porsche Anleihe ins Depot gebucht.

WKN: DZ1G2R ISIN: DE000DZ1G2R8

Fälligkeit: 22.03.2013

Kupon: 5,1%

Stückelung: 1000

letzter Umsatz in Stuttgart zu 86,62, ergibt eine Rendite von rund 9%.

Prospekt

 

Normalerweise lasse ich die Finger von solchen Finanzinnovationen. Diese erscheint mir aber sehr interessant. Zum einen gibt es mit der Abgeltungssteuer keine wesentlichen steuerlichen Nachteile mehr. Zum anderen übernimmt man hier nur die Kreditversicherung für ein einzelnes Unternehmen. Damit rückt die Anleihe ziemlich nah an eine normale Anleihe von Porsche. Diese bringen im Vergleich aber viel weniger Rendite (z.B. Porsche 2016 3,875% DE000A0GMHG2 letzter Umsatz: 95,00 = 4,7% Rendite). Das zusätzliche Risiko einer Pleite der DZ Bank geht meiner Meinung nach gegen Null, wird aber mit einer Verdoppelung der Rendite vergütet. Ein weiterer Nachteil ist allerdings die geringere Liquidität. In normalen Zeiten sollte es aber ein Market-Making geben. Wer sich mit Porsche anfreunden kann, hat hier aus meiner Sicht eine sehr gute Einstiegsmöglichkeit.

 

Sieht jemand sonst noch Pferdefüße?

 

Die Frage ist auch hier: Was ist ein Kreditereignis?

[Fleisch]

also bei Papieren der LBBW sind dies

 

• Insolvenz
  
• Nichtzahlung oder
  
• Restrukturierung
  

 

Die DZ-Bank setzt sowas glaube auch an.

[ghost]

Sieht relativ illiquide aus.

[Torman]

Sieht relativ illiquide aus.

Kaufen kann man sie problemlos. Ich habe das die letzten Tage beobachtet. Ein Market Maker scheint permanent Brief-Kurse zu stellen mit einem Volumen von 250.000.

[checker-finance]

Kaufen kann man sie problemlos. Ich habe das die letzten Tage beobachtet. Ein Market Maker scheint permanent Brief-Kurse zu stellen mit einem Volumen von 250.000.

 

Wenn man sie denn kaufen will. Selbst ein gesundes unternehmen kann "restrukturieren" bzw. Unternehmen sollten das tun, solange sie noch gesund sind. Wenn das als "Kreditereignis" gilt, ist das Risiko unkalkulierbar. meines Erachtens sind solche Dinger reine Zockerei. Im Kasinohast Du mehr Atmosphäre und höhere Chancen...

[Torman]

Wenn das als "Kreditereignis" gilt, ist das Risiko unkalkulierbar. meines Erachtens sind solche Dinger reine Zockerei.

Wo siehst du denn die zusätzlichen Risiken gegenüber einer normalen Porsche Anleihe? Wenn ein solches Kreditereignis eintritt, ist dies ja nicht unbedingt mit einem großen Verlust verbunden. Für 1000 Cobolt bekommt man dann 1000 Porsche ins Depot. Wahrscheinlich ist die Laufzeit und der Kupon nicht identisch, was zu Renditeeinbußen führen kann. Aber dann hätte ich eben z.B. die 2016 Anleihe heute für 87 gekauft statt für 95. Das wäre doch immer noch deutlich besser als das Direktinvestment oder?

[vanity]

Ausführlicher Prospekt 2.6 MB!

[Fleisch]

du hast hier ein emittentenrisiko dazwischen. aufgrund der risikoeinschätzung gegenüber branche sieht das so aus wie es aussieht.

[Stephan09]

Außerdem steht da etwas von nominaler Übertragung, die Stückelung ist ausdrücklich ausgeschlossen, so dass man auch eine Stückelung von 1597,89 haben könnte. Ist dann im Zweifel sehr schwer handelbar, aber der Renditeaufschlag ist dafür schon sehr fair.

[vanity]

Wo siehst du denn die zusätzlichen Risiken gegenüber einer normalen Porsche Anleihe? Wenn ein solches Kreditereignis eintritt, ist dies ja nicht unbedingt mit einem großen Verlust verbunden. Für 1000 Cobolt bekommt man dann 1000 Porsche ins Depot. Wahrscheinlich ist die Laufzeit und der Kupon nicht identisch, was zu Renditeeinbußen führen kann. Aber dann hätte ich eben z.B. die 2016 Anleihe heute für 87 gekauft statt für 95. Das wäre doch immer noch deutlich besser als das Direktinvestment oder?

Habe mal den Prospekt der DZ überflogen (nicht gelesen!), kann kein besonderes Risko gegenüber dem Direktinvest erkennen. (Link 3 Posts obendran).

 

DZ-Bank gehört zum BVR-Sicherungsverbund und hat S&P-Rating A+. Sollte kein großes zusätzliches Risiko darstellen. NACHTRAG: Im Anleihen-Finder SG werden unbesicherte DZ-Verschreibungen sogar mit AAA angegeben, das kann m. E. aber nicht stimmen (der ist nicht immer so verlässlich). Der Kursverlauf solcher Papiere hat komischerweise im Oktober fast nicht gelitten, z. B. WKN DZ1GY9. M. E. wird im Fall des Kreditereignisses genau die 2016-er Porsche-Holding plc geliefert.

 

Vergleiche mal den Kursverlauf von DZ und Porsche im letzten Jahr. Porsche hat sich nach dem Hänger im letzten Quartal EDIT: mehr als erholt erholt, die DZ hängt irgendwie noch auf halber Höhe wieder nach oben. Marktineffizienz? Hat es ja wiederholt im Bereich der Anleihen zuletzt gegeben.

[vanity]

Außerdem steht da etwas von nominaler Übertragung, die Stückelung ist ausdrücklich ausgeschlossen, so dass man auch eine Stückelung von 1597,89 haben könnte. Ist dann im Zweifel sehr schwer handelbar, aber der Renditeaufschlag ist dafür schon sehr fair.

Falls man die Porsche-Papiere nach Kreditereignis plötzlich hat, dürfte der Handel wohl unabhängig von der Stückelung etwas schwierig werden!

 

Nachtrag:

@Torman: Vergleiche mal die beiden: DZ1HBR / A0GMHF (ca. 8,4% vs. 3,5%). Dasselbe Spiel bei Laufzeit bis 2011. Und keine Luftkurse, da beide liquide. Schon komisch.

[Superhirn]

Hat jemand den Basisprospekt vom 27.Juli 2007 oder einen Link dazu? Auf der DZ Homepage finde ich ihn nicht. Wenn mir jemand einen Link gibt, würde ich das Ding mal durcharbeiten.

 

Zu den anderen Unterlagen folgendes:

 

Lt. DZ Bank ist das ein Kreditereignis :

 

Bei einem Kreditereignis handelt es sich im Einzelnen um

- Insolvenz, z.B. Zahlungsunfähigkeit, Überschuldung bzw. Auflösung des Unternehmens oder ein Verfahren

zur Insolvenz- oder Konkursfeststellung;

- Nichtzahlung, z.B. die Unterlassung von Zahlungen auf eine oder mehrere Verbindlichkeiten bei Fälligkeit;

- Schuldenrestrukturierung, z.B. Reduzierung vereinbarter Zinssätze oder Zinszahlungen bzw. die Reduzierung zu

zahlender Kapitalbeträge ausgenommen sind Anpassungen, die im Rahmen der üblichen Geschäftspraxis vorgenommen

werden.

 

Was mir jetzt noch nicht gefällt ist folgendes:

- Nichtzahlung, z.B. die Unterlassung von Zahlungen auf eine oder mehrere Verbindlichkeiten bei Fälligkeit;

 

Juristisch gesehen ist das ein ziemlicher Gummiparagraph, denn wie bitte ist es denn zu verstehen, wenn Porsche Rechnungen nicht zahlt, weil Streit mit dem Lieferanten besteht? Da steht nicht, auf einen vollstreckbaren Titel in Zahlungsverzug gerät, oder "ähnliches".

 

Außerdem gefällt mir Seite 10, II A nicht.

 

Was heißt hier Andienungstermin? Wo ist der definiert? Heißt das, die können einem erst am letzten Tag der Fälligkeit der Cobold Anleihe ein ErsatzPapier geben, so dass man dazwischen nicht verkaufen kann und auch keine Zinsen erhält?

Edit: scheint sich erledigt zu haben, ist im Anhang definiert.

 

Und warum ist das Ersatzpapier nicht genau definiert? ISIN z.B.

 

Ich will jetzt nicht den advocatus diaboli spielen, aber Banken ? Denen glaube ich noch nicht einmal die Uhrzeit die die mir nennen...

[Fleisch]

mit der Nichtzahlung ist glaube ich sowas wie bei den Equador-Anleihen gemeint. "Nö, hab keinen Bock", obwohl sie es zahlen können.

 

Das könnte z.B. sein, wenn Porsche eine Ware bemängelt, diese aber bereits geliefert ist und die ursprüngliche Fälligkeit überschritten wurde, oder ?

 

Eine ISIN können die dir ja noch garnicht liefern, da die vlt. attraktivere Papiere erst im September 2009 auf den Markt kommen oder noch später.

[Superhirn]

EDIT: Ich werde hier immer den neuesten Stand wie ich ihn gerade ermittelt habe online stellen. also macht hier keine Zitate, das ändert sich jetzt je nach Wissensstand: (letzte Änderung 5.1. 10.03 Uhr)

 

 

mit der Nichtzahlung ist glaube ich sowas wie bei den Equador-Anleihen gemeint. "Nö, hab keinen Bock", obwohl sie es zahlen können.

 

Es ist im Anhang bei den Bedingungen etwas deutlicher definiert, leider bleiben aber einige Unklarheiten -natürlich zu Gunsten der DZBank- übrig. Das Dumme ist nur, man weiß nie, ist das einfach schlampige Arbeit oder Absicht von der Bank?

Wie auch immer, die haben sich hier einiges an Interpretationsmöglichkeiten zu ihren Gunsten vorbehalten. Und die Art und Weise wie hier Handlungsmöglichkeiten zu Gunsten der Bank bestehen ist nicht sehr Vertrauen erweckend. Da fragt man sich doch: ist nicht eine Porsche Hybrid Anleihe auf US$ Basis die bessere Alternative? Und wenn man sich solche Fragen stellen muss ...

 

Das könnte z.B. sein, wenn Porsche eine Ware bemängelt, diese aber bereits geliefert ist und die ursprüngliche Fälligkeit überschritten wurde, oder ?

 

Nein, das spielt in den gegenseitigen Lieferverträgen eine Rolle. Die haben aber keine Außenwirkung gegenüber Dritten.

 

 

Eine ISIN können die dir ja noch garnicht liefern, da die vlt. attraktivere Papiere erst im September 2009 auf den Markt kommen oder noch später. .

 

Also die haben die Referenzverbindlichkeit einschließlich ISIN definiert:

Referenzverbindlichkeit: ISIN DE000AOGMHG2, Fälligkeit 1.2.2016, Kupon 3,875%

Oder jede Ersatz Referenzverbindlichkeit für die Emission

 

Jetzt gibt es eine Reihe von Gründen warum diese Referenzverbindlichkeit nicht mehr zur Verfügung stehen könnte. Ob dies der Fall ist oder nicht bestimmt natürlich die DZ Bank ....

 

Für diesen Fall ist eine Ersatzreferenzverbindlichkeit vorgesehen. Die muss bestimmten Anforderungen genügen, z.B. gleich im Rang sein.

 

Ist dies nicht möglich, und ob das möglich ist oder nicht bestimmt wie immer die DZBank (ich habe hier vollstes Vertrauen in die Wahrhaftigkeit und Uneigennützigkeit der Bank ) geht es munter weiter. Im Extremfall darf die DZ Bank Papiere folgender Währungen liefern: USA, Kanada, Japan, Vereinigtes Königreich, Schweiz, oder -Vorgänger. Auch Wandelanleihe, Umtauschanleihe und Zuwachsanleihe sind nicht ausgeschlossen.

 

Okay, jetzt reichts mir. Wer hier Lust hat für die paar Prozente mehr die er auch noch versteuern muss in einem illiquiden Papier sein Geld zu riskieren.... der darf auch noch den Hauptprospekt durchackern und wird vermutlich nur feststellen, dass die DZ Bank nichts ausgelassen hat, was ihr irgendwie und irgendwann zum Vorteil gereichen könnte.

 

 

Sollte jemand aber bessere Infos haben als ich oder mehr davon verstehen, immer her damit, lerne gerne dazu.

[vanity]

Gehe mal zunächst nur darauf ein: Ich muss noch mal genau nachsehen, was die einem so alles anbieten dürfen. Aber man kann wohl nicht davon ausgehen, dass man genau die momentane Porsche Anleihe in € angeboten bekommt. Ich glaube Torman stellte diese Frage. Es gibt ja noch die auf US$ lautende, nachrangige, 7,2% Anleihe. Da muss ich noch einiges Überprüfen vor allem diesen "Basisprospekt" in die Finger kriegen.

 

Edit: bin im Anhang fündig geworden, aber das dauert bis ich das alles durchgearbeitet habe.

Das hättest du einfacher haben können, hatte den Link oben gepostet! Ich meine, man bekommt die 2016er (und nur die).

[Funkjoker]

Also, erst einmal guten Tag zusammen!

 

Ich habe eine Frage bezüglich einer bestimmten Anleihe der DZ Bank und zwar der COBOLD Anleihe. Es hat nicht direkt mit dem Thema zu tun, aber ich schreibe es trotzdem erstmal hier rein, es kann ja danach immer noch verschoben werden.

 

Was ich im Allgemeinen von Euch/Ihnen hier erhoffe, ist eine ernstgemeinte Meinung im Bezug auf die Erfolgsaussichten meiner Anleihe.

 

 

Also zur Anleihe selber:

 

Im August habe ich einen bestimmten Betrag an Geld über gehabt und mir wurde dabei die COBOLD Anleihe empfohlen, da sie zu diesem Zeitpunkt sehr sicher wäre. Gut, habe mir die Beschreibung der Anleihe nicht groß durchgelesen (klar ist ein Fehler gewesen, weiß ich mittlerweile), da der Berater ein Verwandter und eigentlich auch ein Freund ist. Nunja, aufgebaut ist meine Anleihe wie folgt:

Man muss sich 5 große Unternehmen aussuchen, welche sich an dem Fond sozusagen beteiligen. Sofern eines dieser 5 Unternehmen ein Kreditereigniss (Defintion ist in diesem Thread ja bereits gegeben) kundgibt, dann bekomme ich nur Aktien mit unbekanntem Wert dieses Unternehmens. Nunja, Laufzeit beträgt 1 1/2 Jahre bei einer Rendite von 6 %, das heißt noch bis Dezember diesen Jahres. Ich habe allerdings die Möglichkeit das Geld jeden Tag "rauszunehmen", sofern der Kurs gut wäre.

Folgende Unternehmen habe ich in meinem Fond: Conti, Porsche, Daimler, Deutsche Lufthansa und Französische Telekom.

 

Am Anfang (bis zum Beginn der Finanzkrise) war sie bei nem Kurs von 96-98%, bei Beginn der Finanzkrise bei 78% und jetzt pendelt sie sich immer bei 85-90% ein, was laut mehrerer "Berater" aber normal sei.

 

Falls noch Fragen zur Anleihe sind, beantworte ich sie natürlich gerne. Ich hoffe ihr/Sie könnt/können mir eine wahrheitsgemäßige Einschätzung bzgl. der Erfolgsaussichten dieser Anleihe geben. Sollte ich sie jetzt, bei einem Kurs von ca. 85 % rausnehmen, oder noch ein bisschen warten oder sogar bis zum Ende, also Dezember, warten?

 

Vielen Dank schonmal für evtl. Hilfe/Meinungen/Einschätzungen.

 

 

EDIT

Die WKN: DZ1G9R

[Fleisch]

es wäre schon hilfreich, wenn du uns die WKN liefern könntest.

[vanity]

es wäre schon hilfreich, wenn du uns die WKN liefern könntest.

es geht um WKN DZ1G9R

6% bis 22.12.2009

90,50G / 17,654%

Credit Linked: Continental, Daimler, Lufthansa, France Telecom, Porsche.

 

ähnlich der, auf die @bondwurzel im Thread über/unter pari hinweist! Bondwurzels Hinweis

@funkjoker: Lies den Link und die folgenden Einträge (Achtung: es ist ein Two-Topic-Thread, aber die Nicht-CLN-Beiträge sind auch interessant), da ist das Meiste dazu gesagt.

[vanity]

@torman: 15:50:28 86,76 VA 57.000. Wie ich sehe, konnte @superhirn dich nicht überzeugen!

[Torman]

@torman: 15:50:28 86,76 VA 57.000. Wie ich sehe, konnte @superhirn dich nicht überzeugen!

Ich habe sie tatsächlich erworben, finde sie weiterhin sehr interessant. Oder sieht hier jemand Alternativen mit ähnlicher Rendite? Allerdings investiere ich bei Unternehmensanleihen immer nur im vierstelligen Bereich pro Titel. Mit den 57.000 würde ich ja nie auf eine vernünftige Diversifikation kommen.

[Superhirn]

@torman: 15:50:28 86,76 VA 57.000. Wie ich sehe, konnte @superhirn dich nicht überzeugen!

 

und wir ergänzen:

 

17:10:04 86,51 5000

17:27:06 86,51 62000

 

@vanity,

 

ich will niemanden überzeugen etwas zu kaufen, es zu lassen oder zu verkaufen oder in irgendeiner Weise an den Kapitalmärkten aktiv zu werden. Ich sage meine Meinung, hoffe jemand weiß mehr als ich, sonst könnte ich nichts lernen, und/oder kann seine anderslautende Meinung begründen.

 

Informationsaustausch, Warnungen vor Fallstricken und eine Portion Spass.

[vanity]

...

Informationsaustausch, Warnungen vor Fallstricken und eine Portion Spass.

Nicht anders war es gemeint! Ebenfalls

 

Nachtrag:

Ich habe sie tatsächlich erworben, finde sie weiterhin sehr interessant. Oder sieht hier jemand Alternativen mit ähnlicher Rendite? Allerdings investiere ich bei Unternehmensanleihen immer nur im vierstelligen Bereich pro Titel. Mit den 57.000 würde ich ja nie auf eine vernünftige Diversifikation kommen.

Das war natürlich kein 100-% ernst gemeinter Beitrag von mir. Ich muss noch den Ironie-Smilie finden.

 

Im Übrigen (meine Meinung): CLN sind für jemanden, der das zugrundeliegende Konstrukt erkannt hat (was leider nicht immer der Fall ist), kein abwegiges Abenteuer. Diese hier ist vergleichsweise überschaubar, da nur 2 Risiken verknüpft sind (DZ und Porsche). Wer kein Problem hat in Porsche oder DZ zu investieren, der braucht auch kein Problem zu haben in beide gleichzeitig zu investieren. Vorausgesetzt, er ist sich darüber im Klaren, dass die Gesamt-Erfolgswahrscheinlichkeit sich hier multiplikativ über die Einzel-Erfolgswahrscheinlichkeiten verknüpft. Da hätte ich bei einer CLN auf alle 30 DAX-Unternehmen (so was soll es ja auch geben) schon ganz andere Bedenken. Da sollte man dann doch mal den Taschenrechner zur Hand nehmen.

 

Was die Anleihebedingungen angeht, ich würde es nicht ganz so eng sehen wie z. B. @superhirn. Und nicht so locker wie z. B. @bondwurzel. Aber das kann ja jeder für sich entscheiden. So wie ich die Diskussion hier verfolgt habe, ist die Interpretation bei normalen Corporates auch nicht immer ganz leicht.

 

Bleibt die Frage, worin die Ursache für den enormen Renditevorteil liegt. Rational ist sie m. E. nicht zu begründen. Ich vermute da eher, dass sich auf diesem Markt wohl eher Privatanleger tummeln und die CLN in letzter Zeit bei diesen deutlich an Reputation verloren haben (siehe Pfandbriefe im Oktober). Warum aber dann das hohe Taxierungsvolumen und der halbwegs geringe Spread? Na, ich denke, du hast keine schlechte Wahl getroffen. Genaueres hierzu in 4 bis 7 Jahren.

[Superhirn]

Nicht anders war es gemeint! Ebenfalls

 

Nachtrag:

 

Das war natürlich kein 100-% ernst gemeinter Beitrag von mir. Ich muss noch den Ironie-Smilie finden.

 

Tja, so ist das wenn Mimik, Gestik und Tonfall fehlen und nicht einmal passende smiles zur Verfügung stehen.

[Mayard]

"Die Zertifikate der DZ BANK sind über die Sicherungseinrichtung des Bundesverbands der Volksbanken und Raiffeisenbanken (BVR) im Gegensatz zu den Produkten der meisten anderen Banken auch gegen das Emittentenrisiko abgesichert" schreibt die DZ Bank. Gilt dies auch für die hier diskutierte COBOLD Anleihe?

 

Mayard