Riester oder Fondssparplan?

[chart]

Wenn Du die Wahrscheinlichkeit einer möglichen Zahlungsunfähigkeit eines Staates bzw. die Pleite eines Versicherungsunternehmens als geringer betrachtest, als z.B. die Wahrscheinlichkeit bei 20, 30 Jahren mit einem Aktien-Weltportfolio im Plus zu liegen, dann solltest Du auch an eines denken: jeder Pleite eines Staates geht eine mehrjährige (oder mehrere Jahrzehnte dauernde) Phase des inflationären Gelddruckens des Staates voraus, der noch versucht, durch frisches Papier die relativen Schulden zu reduzieren (siehe aktuelles Beispiel USA). Was dann Deine "garantierten", eingezahlten Beträge eines Riestervertrags nach mehrjährigen Inflationsjahren mit 5% oder 10% Inflation noch "wert" ist, sei dahingestellt. Aktien haben gegen Ende einer inflationären Phase immer den Inflationsschutz eingebaut.

 

bitte zitiere richtig, das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gesagt!!

denn ich habe kein riesterzeugs und werde sowas auch nicht haben!

wie ich schon geschrieben hatte, wenn du richtig gelesen hättest, gibt es für mich keine 100% garantie, bei keinem produkt!

 

ich stimme @Crasher voll und ganz zu, besser hätte ich es nicht schreiben können und das ist es auch was ich im grunde sagen wollte, auf riester oder sonst was für garantien kann man pfeifen, wenn man einen langen oder besser sehr langen anlagezeitraum hat.

wenn man aber nach 5 jahren auf seine fonds schaut und diese dann im minus sind, sollte man keine kalten füsse bekommen.

[schiri22]

Was hilmi uns manchmal sagen will, ist mir schleierhaft.

 

Deinen letzten Post verstehe ich nicht. Der Vorredner hat Dich doch korrekt zitiert. Du mußst Dich schon Deinen eigenen Worten messen lassen.

[Crasher]

@ hilmi: naja, Riester nun kategorisch zu verdammen finde ich falsch. Ab einem gewissen Punkt lohnt sich das ganze schon als "ein" Baustein der Altersvorsorge. Aber dieser Punkt ist meist erst dann erreicht wenn man mindestens 2 Kinder sein eigen nennen kann und deshalb ein schönes Renditeplus durch die Zulagen bekommt. Vorrausgesetzt man hat sein Geld in einem flexiblen Fondssparplan (z.B. DWS) gesteckt und keine teure Versicherung o.ä. Riester ist schließlich kein Garantieprodukt, sondern ein solides Altersvorosrgeprodukt, was aber wie alle Geldanlagen, eben nicht jedem Kunden maßgeschneidert passt. Bis man also hinein wächst (ordentlich Kinderzulagen , sollte man sein Geld anderweitig anlegen.

[kaik]

@ kaik: also nochmal. Ich habe nicht von einer 100% igen Garantie gesprochen,

 

Dann ist ja gut. So hatte ich nämlich deine Aussage

 

wer braucht denn eine Beitragsgarantie bei Aktienfonds Einfach einen passenden Anlagehorizont wählen und man hat die Garantie quasi mit eingebaut.

 

verstanden.

 

 

sondern lediglich davon das man sich bei einem langen Anlagehorizont diese albernen und teuren Absicherungen in Form von Fonds sparen kann. Auch wenn du es nicht hören magst, die dienen lediglich dazu Kosten zu verursachen und deine Performance zu bremsen. Und das sind Renditepunkte die mir am Ende fehlen.

 

Welche Kosten Garantien verursachen und welche Gebühren Anbieter damit einstreichen, darum geht es nicht. Sondern nur, dass eine Garantie mit einem 100% Aktieninvestment nicht nachbaubar ist.

 

Wenn du wirklich glaubst das deine z.B. 20.000 € die jetzt investierst in 30 Jahren nix gebracht haben, dann kannst du auch auf deine Beitragsgarantie verzichten und solltest das Geld lieber gleich auf´s Tagesgeldkonto legen. In 30 Jahren sind deine 20.000 € nämlich nur noch die Hälfte wert und was willst du dann damit werden?

 

Nur weil ich die Möglichkeit eines Kapitalverlusts in Betracht ziehe, heißt es nicht, dass ich die Renditechancen nicht nutzen möchte. Es heißt nur, dass ich mir dem Risiko bewusst bin.

 

Und die These das man 20 Jahre lang die abgewrackten Unternehmen im Fonds hat ist auch etwas unsinnig, welcher Fonds macht das schon. Ausserdem gibt es ETF´s, da hat man quasi alles im Depot was auf diesem Planeten nur irgendwie gute Rendite erwirtschaftet und wenn Unternehmen nicht mehr stark genug sind, fliegen sie raus. Gute Unternehmen puffern die schlechten u.s.w ! Und das Worst-Case-Szenario bei dem du keine Cent gewinn oder sogar noch Verlust gemacht hast, wäre wenn es keine wirtschaftenden und gewinne machenden Unternehmen mehr gibt.

 

Nein, es bedeutet nur, dass dein Aktienfonds bzw. dein Portfolio von Aktienfonds Verlust gemacht hat. Mehr nicht. Für einen Verlust ist es keineswegs erforderlich "20 Jahre lang die abgewrackten Unternehmen" im Fonds zu halten, sondern er kann auch auftreten, wenn die Unternehmen ständig ausgetauscht werden.

 

Wie soll das passieren? und wenn doch, hast du andere Sorgen Also immer locker.

 

Verluste sind auch bei einem gut diversifizierten Aktienfonds und auch bei langem Anlagehorizont möglich.

 

Und wenn du mal wissenschaftlich fundierte Bücher liest, wirst du merken das selbst der Dümmste Anleger bei einem langen Zeitraum keine Verluste machen konnte, dazu gibt es nun haufenweise Erkentnisse, selbst wenn man in den vergangenen Wirtschaftskrisen.

 

Wenn der "dumme Anleger" (was immer das ist) also lang genug investiert (in was eigentlich?) macht er keine Verluste? Diese fundierten Bücher würde ich gern mal lesen.

 

Und wenn man es dann noch schafft zu kaufen wenn es günstig ist und zu verkaufen wenn es teurer ist, dann viel Spaß in der Rente. Die meisten machen es aber schlauerweise genau anders herum, eben wie jene Garantiefonds. Da wird die Aktienquote verringert wenn die Kurse fallen und die Aktienquote erhöht wenn sie steigen. Der größte Schwachsinn und Kundenverarsche.

 

Bei hohen Kursen zu kaufen und bei niedrigen zu verkaufen, hört sich nur auf den ersten Blick schwachsinnig an. Diese Strategie, zu der beispielsweise die CPPI Strategie gehört, welche die DWS in ihrer RR Premium verwendet, setzt auf bestehende Trends.

Die von dir zurecht geschätzten ETFs müssen bei einem gewöhnlichen Index genau das machen: Schlechte Aktien, also solche die gefallen sind, werden verkauft, weil sie aus den Index fliegen. Gute Aktien, also solche die in der Vergangenheit gestiegen sind, werden gekauft, weil sie in den Index hineinkommen.

Eine andere Strategie ist bei niedrigen Kursen zu kaufen und bei hohen zu verkaufen, was sich auf den ersten Blick besser anhört. Diese Strategie setzt auf "Mean Reversion", d. h. das Kurse zu ihren langfristigen Mitteln zurückkehren, dazu gehört die "Constant Mix"-Strategie, die ich persönlich (wen auch aus anderen Gründen) und einige hier im Forum vorziehen.

 

Welche Strategie überlegen ist, kann noch kein Mensch sagen (für die Vergangenheit schon, für die Zukunft nicht)

 

Steck 80% in reine Aktienfonds die immer ihre 100% Quote haben und 20% in was sicheres und das die nächsten 30 Jahre. Da braucht kein Mensch irgendwelche Garantien die Geld und Rendite kosten. z.B. legst du von 100.000 € - 30.800 € sicher an, dann hast du nach 30 Jahren und 4% p.a. deine 100.000 € wieder raus, den Rest (69.200 €) packst du in Aktien. Fertig ist dein kostenloses Garantieprodukt. Und je länger der Zeitraum, desto weniger musst du sicher anlegen, also kommt man einer 80-20 (wie ich sie habe) oder 70-30 Aufteilung schon sehr nahe. Das ganze deckst du dann mit kostenlosen Bundesschatzbriefen oder wechselnden Tagesgeldkonten/Festgeldkonten ab und nimmst z.B. 2-3 Aktienfonds/-ETF´s, von mir aus noch einen Immobilienfonds...Das kostet dann vielleicht 0,5% p.a. an kosten, ein paar Transaktionskosten bei ETF´s dazu und fertig...

 

Es ist unnötig, mir diesen Vortrag zu halten, weil ich das schon geschrieben habe:

 

Das hat mit der Frage nichts zu tun. Natürlich kann man sich mit Rentenfonds/Staatsanleihen o. ä. eine Beitragsgarantie basteln. Du hast aber behauptet, dass bei einer langfristigen Aktienanlage eine Beitragsgarantie "eingebaut" ist. Das ist aber definitiv falsch.

 

Und wirf mir bitte nicht vor, ich würde Garantiefonds verteidigen. Ich habe noch nie einen Garantiefonds gekauft und werde das wohl auch nie tun. Es ging lediglich um deine Eingangsbehauptung.

[chart]

Was hilmi uns manchmal sagen will, ist mir schleierhaft.

 

Deinen letzten Post verstehe ich nicht. Der Vorredner hat Dich doch korrekt zitiert. Du mußst Dich schon Deinen eigenen Worten messen lassen.

 

 

 

wenn es meine worte wären die @Bonneville zitiert hätte, dann gebe ich dir recht! so aber nicht, da ich es nicht geschrieben habe!

schau dir doch seinen post vom 22.02.09 15:23 an. dort zitiert er mich und den folgenden satz habe ich nun mal nicht geschrieben.

 

"das niedrige Ausfallrisiko bei der Riestergarantie oder bei sicheren (Staats-) Anleihen rechtfertigt es in meinen Augen, hier von Garantie zu sprechen."

 

diesen satz hat @kaik am 21.02.2009, 19:21 geschrieben und nicht ich.

es sollte auch einem auffallen, dass ich nur klein schreibe!

wenn dann sollte schon richtig zitiert werden.

[bluechip3000]

Hm, ich verstehe wirklich nicht, warum - nicht nur bei dieser Thematik - so häufig die "entweder - oder-Diskussionen" geführt werden. Wer sagt denn, dass sich langfristige Aktieninvestments und eine Vorsorge per Riester ausschließen? Ich hoffe doch niemand.

Ich kenne ja Euer Alter nicht, aber meine Lebenserfahrung hat mir gezeigt, dass es meist im Leben weder schwarz noch weiß sondern in den häufigsten Fällen grau gibt.

Also: Langfrsitiges Aktieninvestment und Riester Banksparplan z.B. kann doch eine durchaus sinnvolle Kombination sein.

 

Seid Ihr nicht auch der Meinung, dass diese stalinistischen Diskussionen à la "ich hab Recht - nein ich hab Recht" dem Thema unangemessen sind? Abgesehen davon, dass sie nichts bringen. Ich könnts auch anders sagen: Entspannt Euch doch mal, hier geht es nicht um Leben und Tod sondern ein paar Kröten....

 

bluechip

[Crasher]

@ kaik: Ich weiß gar nicht wo ich genau anfangen soll. Aus dem Index fliegen keine Aktien weil sie fallen, sondern bestimmte Kriterien nicht mehr erfüllen, dazu gehört sicherlich kein Kursverlust von 20% o.ä., dann hätte der Index nämlich bald keine Aktien mehr

 

Und Verluste machst du erst dann wenn du sie realisierst, nicht wenn dein 30 Jahre Depot mal 2 Jahre 20% im Minus ist - auf dem Papier. Das Aktien Verluste machen gehört zur Natur der Sache und genauso das sie irgendwann wieder Gewinne machen (müssen) und das ist eben die "Garantie", nicht mehr und nicht weniger. Das sieht man doch selbst jetzt in der Krise, das geht nicht nur 4 Monate starr nach unten sondern auch mal eine Woche wieder mit 5% bergauf.

Und nun nutzt man diese Möglichkeiten sinnvoll aus, eben durch einen langen Anlagehorizont und geduldigem und schlauem Anlegen. Bei Amazon.de gibt es Bücher, das sind diese Blätter mit komischen, schwarzen Buchstaben und Zahlen drin. Davon würde ich mir mal welche bestellen. Gern genommene Autoren sind der Buffet, Bernstein und wie sie alle heißen. Das Wort "quasi" aus meinem ersten Post sagt doch schon alles, oder?

 

Und mir geht es nicht darum wann der Index welche Aktien kauft und verkauft, sondern wann der Käufer dieses Fonds in den Markt einsteigt, das ist entscheidend für deinen Anlageerfolg. Jeder Fonds verklauft Aktien unter Wert oder kauft welche über Wert ein. Wenn man aber als Kunde so dumm ist und kauft wenn alles steigt und panisch verklauft wenn alles sinkt, dann kann man nix werden und macht natürlich Verluste. Also ganz einfache Regeln für Anleger beachten und man geht mit seinem Geld mehr Risiko ein wenn man die Geldbörse in der Tasche trägt als in Aktien zu investieren. Aber ohne diese einfachen Regeln geht es eben nicht. Und wenn man dann nach 30 Jahren immer noch Verluste gemacht hat, dann gehört man wirklich zum dümmsten Anleger der Welt und hat es nicht anders verdient weil man eben jene Regeln nicht befolgt hat. Ob man nun am Ende 2% oder 20% gemacht hat, darum geht es nicht. Ganz einfach ausgedrückt. Und nun mach es nicht komplizierter als es ist. Und wenn man von der Pseudogarantie nix hält, dann sichert man eben noch mehr ab, wie bereits oben am Beispiel beschrieben.

 

Und wenn man schon von Garantien spricht, sollte man sehr wohl von Kosten sprechen, denn die fressen deine Garantie 3-fach auf bzw. saugen dir noch mehr Rendite ab, als es die Garantie schon tut. Wenn, dann schon richtig.

 

@ Bluechip: naja, einen Banksparplan würde ich nun nicht unbedingt verfolgen..aber die Kombi ist natürlich ab einem bestimmten Zeitpunkt sinnvoll und nicht pauschal zu verdammen.

[kaik]

Lieber Crasher,

 

ich könnte jetzt wieder auf deine Punkte eingehen, aber ich folge mal der Anregung von bluechip3000 und lasse das an dieser Stelle, da ich denke dass die Forenteilnehmer -falls sie überhaupt an unserer Diskussion interessiert sind- sich aus unseren Beiträgen eine eigene Meinung bilden können.

 

Stattdessen freue ich mich auf deine Beiträge zu anderen Themen und rate allen anderen sich Garantien -falls gewünscht- nur aus Papieren der RK1 aufzubauen, und nur den Teil riskanter zu investieren, auf den man später nicht zwingend angewiesen ist.

 

Aber jedem das seine!

 

P.S.: Du kannst getrost davon ausgehen, dass ich mich mit der Theorie bestens auskenne. Ich gebe aber ganz offen zu, dass es bei mir an der Praxis hapert, mangels Kapital