Das self-made Rentenprodukt

[Marcise]

Das self-made Rentenprodukt (Stand: 04.02.2009)

 

Idee:

Da ich mir die letzte Zeit Gedanken zu Rentenprodukten gemacht habe möchte ich hier ein "self-made Rentenprodukt" vorstellen. Es basiert auf der Idee eines Garantieproduktes, dass hier im Forum irgendwann mal angesprochen wurde. Der Ansatz investiert in einen sicheren Anlageteil (Geldmarkt) und einen risikoreichen Anteil (Aktienlastig). Erweitert wird der Ansatz um den erwarteten Maximalverlust der Risikoanlage.

 

Anforderungen (angelehnt an gängige Renteprodukte):

• Garantie auf die eingezahlten Beiträge (aber Inflationsrisiko)
  
• Höchststandsicherung
  

Ziel:

• Ausschaltung des unsystematischen Risikos durch Diversifikation
  
• Ausschaltung des systematischen Risikos durch Absicherung
  
• In dem Rahmen möglichst starke Partizipation an den Wertpapiermärkten bei gleichzeitigem Kapitalerhalt
  

Variante 1: Simples Garantieprodukt

 

Annahme: Anleger(-in) 32 Jahre, Rente ab 60 Jahren, Anlagebetrag 100, angenommener Festgeldzins abzüglich Abgeltungssteuer 2%

• Abzinsung der Einzahlung: 100/(1+r)^T = 100/1,02²⁸ = 57,44 --> wird in Festgeld gesteckt
  
• Rest: 100-57,44 = 43,56 kann risikoreicher angelegt werden
  
• Falls der Risikopart einen Totalverlust verursacht, dann werden aus den heute gezahlten 57,44 in 28 Jahren 100 --> Kapitalerhalt!
  
• Frage: Geht man von einem Totalverlust des Risikoteils aus? Wenn nicht, dann gibts Variante 2.
  

Variante 2: Garantieprodukt mit Risikoeinschätzung

 

Annahme: Anleger(-in) 32 Jahre, Rente ab 60 Jahren, Anlagebetrag 100, angenommener Festgeldzins abzüglich Abgeltungssteuer 2%

• Annahme: Risikoteil verliert in 28 Jahren höchstens 50% an Wert
  
• Lösungsansatz: Gleichung mit 2 Unbekannten --> x=Wert Risikoteil und y=Wert sicherer Teil
  
• Was wir wissen ist: (y*1,02²⁸)+(0,5x)=100 und x=100-y
  
• Daraus folgt: 1,24y=50 --> y=40,32
  
• Es wird demnach 40,32 in den sicheren Teil eingezahlt und 59,68 in den Risikoteil.
  
• Test: 40,32*1,02²⁸=70,2 und dazu die 50% des Risikoteils, also 59,68*0,5=29,84 --> macht zusammen: 100
  
• Je nach Risikoeinschätzung können so die Anteile für den sicheren und risikoreichen Teil berechnet werden.
  

Höchststandsicherung Variante 1: Zu einem bestimmten Zeitpunkt soll der dann erreichte Betrag nicht mehr unterschritten werden

• Möge der Zeitpunkt mit 55 Jahren erreicht sein (typischerweise kann man bei der DWS RRP ab 55 Jahren die Höchststandsicherung in Anspruch nehmen)
  
• Der erreichte Betrag des Gesamtdepots ist mit 55 Jahren bspw. 50.000
  
• Zeit bis zur Rente sind noch 5 Jahre
  
• Umschichtung der 50.000 in den sicheren Teil
  
• Neuanlagen werden mit den o.g. Verfahren aufgeteilt angelegt
  
• Ergebnis: Höchststand von 50.000 wird zu keinem Zeitpunkt mehr unterschritten
  
• Kritik: Der sichere Teil sollte auch eine sichere Rendite bringen, daher kann Variante 2 angewendet werden
  

Höchststandsicherung Variante 2: Zu einem Zeitpunkt wird der dann erreichte Betrag für das Alter 60 garantiert

• Gleiche Annahmen wir oben, allerdings wird die Verzinsung des sicheren Teils berücksichtigt
  
• Daraus folgt: y=50.000/1,02⁵=45.287
  
• Es wird somit der sichere Teil bis 45.287 aufgefüllt (durch Umschichtung)
  
• Die restlichen 4.713 bleiben im riskanten Teil
  
• Durch die restliche Verzinsung ist der mit 55 Jahren erreichte Höchststand von 50.000 mit 60 Jahren gesichert
  

Hinweise:

• Inflation ist nicht berücksichtigt.
  
• Es müssen jedes Jahr die aktuellen Anteile berechnet werden.
  
• Kapitalerhalt funktioniert, wenn der Verlust nicht größer ausfällt als angenommen.
  
• Höchststandsicherung --> man kann jederzeit so umrechnen, dass unter den erforderlichen Annahmen (Verzinsung sicherer Teil und max. Verlustrisiko Risikoteil) das jeweilige Kapital erhalten bleibt.
  
• Man kann das Geld im Gegensatz zu Renteprodukten flexibel verwenden.
  
• Die Lösung ist unschlagbar billig!
  
• Umschichtungen unterliegen der Abgeltungssteuer --> ein Risikoteil aus Indexfonds oder "Flaggschiffen" wie dem DWS Akkumula bietet sich daher für die lange Haltezeit an.
  

[vanity]

Eine schöne Ausarbeitung und inhaltlich (rechnerisch) richtig!

 

Meine Anmerkungen dazu:

 

1. Die Anforderung Höchststandssicherung kann ich in der Umsetzung nicht erkennen (oder verstehe ich was anderes darunter? Für mich wäre es: ein einmal erreichter Anlageerfolg wird in der Zukunft nie mehr unterschritten).

 

2. Sichere Komponente Festgeld: Nicht optimal, da Höhe der Verzinsung über 30 Jahre eben unsicher (es sei denn, du findest ein 30-jähriges Festgeld). Alternative für diese Komponente: 30-jährige Bundesanleihen (sicher + fixierte Rendite, z. B. BB27, derzeit 3% n. St.). In beiden Fällen bleibt bei deinem Konzept das Wiederanlagerisiko (der Zinsen). Andere Alternative: 30-jährige Nullkupon-Anleihe bester Bonität (sicher + fixierte Rendite + keine Wiederanlagerisiko). Sowas soll es geben, vermutlich nicht sehr liquide (gestrippte BUNDs, frz. Nullkupon-OATs)

 

3. Inflationsrisiko: Über einen solchen Zeitraum nicht zu unterschätzen! Vermeidung ist schwer zu integrieren, Ansatz vielleicht mit inflations-gelinkten Staatsanleihen (die gibt's aber nicht über die lange Laufzeit, oder?)

[Marcise]

Danke für die Anmerkungen. Werde ich am Wochenende mal einarbeiten...

[Schinzilord]

Schöne Arbeit!

Hier nur ein paar Anmerkungen:

 

Ich würde Variante 2 nicht weiter verfolgen. Es ist eine RisikoeinSCHÄTZUNG und demzufolge wieder eine freie Variable, welche erheblichen Einfluss nimmt auf deine Berechnung.

Warum ausgerechnet 50%? Die letzten 80 Jahre hat es wohl nach bei einem 30jährigem Zeitraum keine Verlust gegeben. Und wenn schon ein Verlust, dann könnte der ja auch 90% oder 30% sein.

 

Wenn ich so eine Rechnung machen würde, dann immer nur das absolut sichere mit einem Rentenanteil, welcher nach Inflation und Steuer den Kapitalerhalt garantiert. Z.B. inflationsgesicherte Staatsanleihen (da kenne ich aber die Laufzeiten nicht).

 

Für alles Weitere würde ich starre Aufteilungen zwischen den Risikoklassen vorziehen.

[harryguenter]

1. Die Anforderung Höchststandssicherung kann ich in der Umsetzung nicht erkennen (oder verstehe ich was anderes darunter? Für mich wäre es: ein einmal erreichter Anlageerfolg wird in der Zukunft nie mehr unterschritten).

Ja, erkennen kann ich die Umsetzung auch nicht.

Und nein, ich glaube Du verstehst was falsches darunter. Würde man Deinen oben erwähnten Satz tatsächlich umsetzen, so dürfte zum Sicherungszeitpunkt keinerlei Risikokomponente mehr enthalten sein. Die Höchststandssicherung hat wohl eher den Anspruch den ermittelten Höchststand während der Laufzeit auch zum Laufzeitende sicherzustellen. Dazwischen kann der Anlageerfolg nochmal niedriger sein.

Das geht letztendlich nur, indem man von der Risikokomponente immer mehr in sichere Investments umschichtet, um über Zinseszinsen den Höchststand zum Laufzeitende zu erhalten. Also praktisch eine sich wiederholende Anwendung der Variante 1.

[Sapine]

Ich würde Variante 2 nicht weiter verfolgen. Es ist eine RisikoeinSCHÄTZUNG und demzufolge wieder eine freie Variable, welche erheblichen Einfluss nimmt auf deine Berechnung.

Warum ausgerechnet 50%? Die letzten 80 Jahre hat es wohl nach bei einem 30jährigem Zeitraum keine Verlust gegeben. Und wenn schon ein Verlust, dann könnte der ja auch 90% oder 30% sein.

Sicher wird durch die Variante 2 der Garantiegedanke aufgeweicht. Ich finde sie trotzdem interessant, da sie einen höheren Risikoanteil zulässt bei klar begrenztem Risiko.

 

Der maximale Verlust von 50 % im Risikoteil ist der Wert mit dem ich bis 2007 für meine eigenen Anlagen kalkuliert habe. Seit Mitte letzten Jahres habe ich diesen Wert für mich auf 60 % erhöht. Derzeit bin ich noch nicht sicher, ob es dabei bleibt, oder ob ich ihn sogar noch etwas höher ansetzen werde.

 

Die Inflation würde ich bei so langen Anlagezeiträumen nicht unberücksichtigt lassen. Zumindest einen Teilausgleich sollte man verlangen, z.B. über eine Mindestrendite von vielleicht 1 -2 % nach Steuern? Alternativ die inflationsindexierten Anleihen, wobei da die Rendite auch nicht gerade berauschend ist.

[Stephan09]

Oder man könnte einen Floater mit variablen Zins nehmen, womit man das Inflationsrisiko einschränkt, natürlich hat man dann wieder das Wiederanlageproblem. Siemens, GE, Deutsche Bank, Allianz bieten so etwas mit entsprechender Laufzeit an. Ist natürlich vom Emittenten her etwas risikoreicher als Staatsanleihen.

@vanity: Wo findet man diese stripped BUND's?

[vanity]

...

@vanity: Wo findet man diese stripped BUND's?

Börse Frankfurt:

 

Suche nach BRD + Zerobond

 

Suche nach Frankreich + Zerobond

 

Ob die auch wirklich zu haben sind, weiß ich nicht. Der Umsatz ist eher mau. Ich habe sie natürlich nicht alle durchgeschaut, hatte aber den Eindruck, dass überwiegend nur Geld quotiert wird.

 

@harryguenter: ... Und nein, ich glaube Du verstehst was falsches darunter. Würde man Deinen oben erwähnten Satz tatsächlich umsetzen, so dürfte zum Sicherungszeitpunkt keinerlei Risikokomponente mehr enthalten sein ...

Klar, da hast du natürlich recht! Das war etwas unüberlegt von mir formuliert!

[TheMightyGandalf]

Ich finde den Ansatz höchst interessant - selber machen ist mir allemal lieber, als starre Produkte. Aber warum das ganze nicht noch besser machen, als vorhandene Produkte? Ich finde, dass unbedingt ein Inflationsausgleich in so ein Produkt gehört - also ca. 2,8% jährlich nach Steuern im "sicheren " Teil der Variante 2 eingerechnet sein sollten - oder aber eine inflationsbereinigte Anlage, wie sie mittlerweise auch die ersten ETFs anbieten.

 

Das Produkt sollte natürlich kostengünstig realisierbar und liquide handelbar sein - wir sollten also Vorschläge sammeln für den sicheren Teil, der risikobehaftete Teil sollte jedermann selbst überlassen bleiben, dazu wird hier ja genug diskutiert.

 

Wenn wir das ganze als Excel-Tabelle aufziehen mit der Formel, könnte jeder für sich den Absicherungsgrad (z.B. die erwähnten 50%) einstellen, die Rendite der sicheren Anlage nach Kosten und Abgeltungssteuer und die monatliche Sparrate, evtl. auch die angenommene Inflationsrate (z.B. 2,8% in den letzten ~ 10 Jahren). Und als Ergebnis käme eine Verteilung der Anlagen auf die beiden Komponenten raus, individuell nach persönlichem Gusto. Dann noch eine jährliche Berechnung auswerfen, welche auf Basis des jeweiligen Vorjahresstandes aktualisierbar ist, um so bis zur Rente die Gewichtung anpassen zu können - Fertig.

 

Ich finde allerdings, dass auch die Umsetzung berücksichtigt werden müsste, also ob es tatsächlich möglich ist, monatlich mit geringem Aufwand für 70,32 EUR Anteile an ETF xyz zu erwerben - oder entsprechende Pfandbriefe; Spareinzahlungen wären ja per DA kein Problem.

 

Schließlich habe ich aber auch ein PRoblem mit der Höchststandssicherung - das geht wohl nur, indem man 100% in sichere Anlagen umschichtet - aber wir Privatanleger verpassen wahrscheinlich in 90% der Fälle den richtigen Zeitpunkt vor der Rente hierfür. Besser wäre eine Berücksichtigung des Höchststandes im Excel-Sheet, welcher zumindest die letzten Jahre vor dem Renteneintritt eine Umschichtung in sichere Anlagen vorsieht. Wie genau das aussehen soll, wiess ich aber noch nicht.

 

Und es sollte der Renteneintritt dynamisch anpassbar sein, d.h. auch bei Planung im jetzigen Zeitpunkt bis zum 60 LJ jederzeit auf 62 LJ angepasst werden können, mit entsprechenden Änderungen der Allokation neuer Einzahlungen - und wo erforderlich Umschichtung des Bestands...

 

Just my 2 cents - ich finde das Projekt klasse!

[Marcise]

Jetzt komme ich ja garnicht mehr hinterher...

 

Vielen Dank für das Feedback. Habe versucht, meine Gedanken zur Höchststandsicherung einzubauen. Bitte mal prüfen, ob das OK oder Quatsch ist.

 

Hintergrund der ganzen Sache ist übrigens, dass mich die ganze Geschichte mit bAV nerft. Ich will daher neben unserer DWS TRD und TRB diese selbstgebaute Variante realisieren bzw. ins Depot einfließen lassen.

 

Bin weiter dran und versuche, die Anregungen einzubauen.

[Sapine]

Bei genauerem Nachdenken ist der maximale Verlust abhängig von der Restlaufzeit. Daher kamen mir die 50 % auch zu niedrig vor. Bei 30 Jahren Restlaufzeit dürfte dies aber eher zu hoch gegriffen sein. Desto näher man dem Rentenzeitpunkt kommt, desto höher wird aber das Risiko.

 

* Umschichtungen unterliegen der Abgeltungssteuer --> ein Risikoteil aus Indexfonds oder "Flaggschiffen" wie dem DWS Akkumula bietet sich daher für die lange Haltezeit an.

wieso gerade Indexfonds oder Flagschiffe?

[Frank85]

sehr interessantes Projekt

zu deinen eingearbeiteten Ideen: auf den ersten Blick ok

 

die Risikofaktoren sind persönlich verschieden: ist legitim

 

eine Anmerkung meinerseits zur Sicherheit für Kapitalerhalt

hier wird mit 2 % gerechnet

 

ein Hauptgedanke ist es doch, Flexibilität zu behalten

gehen wir also davon aus, dass die Zinsphasen hoch / tief mehrere Jahre dauern

 

könnte man nicht die Investition dynamisch halten,um hier ein kleinen Renditekick zu erhalten

Bsp.:

in Zinsphasen > 4,5% für 10 Jahre wird festverzinslich mit erhöhtem Gehalt investiert

dadurch übersteigt man wahrscheinlich die Zinsschwächephase, in der dann risikoreicher investiert wird

 

das käme auch der Korrelation von Aktien und Anleihen (und ab einem Level der Standsicherung) entgegen ...

 

 

weiter so

[Stephan09]

Mit den Floatern wird das ganze natürlich ein wenig komplizierter. Mir waren da spontan nur die A0DX0V, A0AHG3 von Allianz, A0N4EX von der Münchner Rück, A0GX6D von GE, A0GXZH von Siemens aufgefallen. Das sind Anleihen der erwähnten Unternehmen, insofern billig zu erwerben und zu verwahren. Die o.g. Deutsche Bank hat ein wenig seltsame Bedingungen, insofern habe ich sie jetzt nicht mehr genannt. Als Inflationsschutz imo durchaus interessant, da es sie wahrscheinlich noch in dreißig Jahren geben wird, und die genannten Anleihen derzeit billig zu haben sind ->geringe Kapitalbindung. Allerdings halt nur als Beimischung zu Staatsanleihen, wenn die Risikominimierung im Vordergrund stehen soll.

[Marcise]

Wenn wir das ganze als Excel-Tabelle aufziehen mit der Formel, könnte jeder für sich den Absicherungsgrad (z.B. die erwähnten 50%) einstellen, die Rendite der sicheren Anlage nach Kosten und Abgeltungssteuer und die monatliche Sparrate, evtl. auch die angenommene Inflationsrate (z.B. 2,8% in den letzten ~ 10 Jahren). Und als Ergebnis käme eine Verteilung der Anlagen auf die beiden Komponenten raus, individuell nach persönlichem Gusto. Dann noch eine jährliche Berechnung auswerfen, welche auf Basis des jeweiligen Vorjahresstandes aktualisierbar ist, um so bis zur Rente die Gewichtung anpassen zu können - Fertig.

 

Ja, wäre eine gute Sache. Man muss nur die Zeit dafür haben...

 

Ich finde allerdings, dass auch die Umsetzung berücksichtigt werden müsste, also ob es tatsächlich möglich ist, monatlich mit geringem Aufwand für 70,32 EUR Anteile an ETF xyz zu erwerben - oder entsprechende Pfandbriefe; Spareinzahlungen wären ja per DA kein Problem.

 

Es kommen ja langsam entsprechende Produkte für kleine Sparbeträge, bspw. der ARERO. Hoffe, er etabliert sich...

 

Schließlich habe ich aber auch ein PRoblem mit der Höchststandssicherung - das geht wohl nur, indem man 100% in sichere Anlagen umschichtet - aber wir Privatanleger verpassen wahrscheinlich in 90% der Fälle den richtigen Zeitpunkt vor der Rente hierfür. Besser wäre eine Berücksichtigung des Höchststandes im Excel-Sheet, welcher zumindest die letzten Jahre vor dem Renteneintritt eine Umschichtung in sichere Anlagen vorsieht. Wie genau das aussehen soll, wiess ich aber noch nicht.

 

Stimmt, ich wollte mit der Grundidee nur die Möglichkeit der DWS RRP nachahmen. Eine Art Ablaufmanagement wäre sicher sinnvoll.

 

Und es sollte der Renteneintritt dynamisch anpassbar sein, d.h. auch bei Planung im jetzigen Zeitpunkt bis zum 60 LJ jederzeit auf 62 LJ angepasst werden können, mit entsprechenden Änderungen der Allokation neuer Einzahlungen - und wo erforderlich Umschichtung des Bestands...

 

Wieder ein guter Hinweis für die praktische Umsetzung.

 

Bei genauerem Nachdenken ist der maximale Verlust abhängig von der Restlaufzeit. Daher kamen mir die 50 % auch zu niedrig vor. Bei 30 Jahren Restlaufzeit dürfte dies aber eher zu hoch gegriffen sein. Desto näher man dem Rentenzeitpunkt kommt, desto höher wird aber das Risiko.

 

Könnte man den Gedanken nicht auch in ein Ablaufmanagement unterbringen? Das Ablaufmanagement müsste somit 1. die Sicherung der erreichten Beträge versuchen abzusichern ohne Market-Timing zu betreiben (durch altersabhängige Umschichtung in den sicheren Teil) und 2. die neuen Einzahlungen entsprechend dem gestiegenen Verlustrisiko sicherer anlegen.

 

wieso gerade Indexfonds oder Flagschiffe?

 

Um das managerabhängige Risiko zu eliminieren/reduzieren und somit Umschichtungen innerhalb des Risikoteils zu umgehen.

 

Danke an alle, wirklich tolle Ideen dabei.

[tedesco]

Mit den Floatern wird das ganze natürlich ein wenig komplizierter. Mir waren da spontan nur die A0DX0V, A0AHG3 von Allianz, A0N4EX von der Münchner Rück, A0GX6D von GE, A0GXZH von Siemens aufgefallen. Das sind Anleihen der erwähnten Unternehmen, insofern billig zu erwerben und zu verwahren. Die o.g. Deutsche Bank hat ein wenig seltsame Bedingungen, insofern habe ich sie jetzt nicht mehr genannt. Als Inflationsschutz imo durchaus interessant, da es sie wahrscheinlich noch in dreißig Jahren geben wird, und die genannten Anleihen derzeit billig zu haben sind ->geringe Kapitalbindung. Allerdings halt nur als Beimischung zu Staatsanleihen, wenn die Risikominimierung im Vordergrund stehen soll.

 

Diese Hybridanleihen sind nicht ohne Grund 'billig zu haben', und deshalb würde ich für dieses Vorhaben die Finger davon lassen.

 

Infos zu Nachrangkapital:

Wertigkeit von Bonds in Mehrere Stufen

 

Hybridanleihen sind nichts für Anleger mit schwachen Nerven. Halb Eigen-, halb Fremdkapital, weisen diese Papiere deutlich höhere Risiken auf als normale Firmenbonds - zumal alte Gesetze nicht mehr gelten.

Zum einen sind die jährlichen Zinszahlungen nicht garantiert, zudem besteht die Gefahr, dass Anleger länger auf ihr Kapital verzichten müssen als geplant. Im schlimmsten Fall stehen Anleger bei der Insolvenz des Schuldners mit leeren Händen da.

FTD: Anleihen mit zwei Gesichtern

 

Hybridanleihen

 

Hybridanleihen sind Unternehmensanleihen mit einer unendlichen oder einer extrem langen Laufzeit. Die Rendite dieser meist nachrangigen Anleihen ist deutlich höher als bei traditionellen Unternehmensanleihen. Der Emittent hat frühestens nach zehn Jahren das Recht die Anleihe zu kündigen und zum Nennwert zu tilgen. Verzichtet er auf dieses Recht, wird die feste Verzinsung der ersten Jahre in der Folgezeit in eine variable Verzinsung gewandelt.( Beispielsweise 3-Monats-Euribor plus einem Aufschlag). Wenn die Anleihen bestimmte Merkmale aufweisen, wie beispielsweise die Aussetzung der Zinszahlung im Falle eines Dividendenausfalls, werden sie von den Ratingagenturen dem Eigenkapital zugerechnet.

 

Vorteile:

* Höhere Rendite als Senior-Anleihen (erstrangige Anleihen)

* Kündigungsmodalitäten sind festgelegt

* im Falle einer späteren variablen Verzinsung können Anleger an einem Renditeanstieg partizipieren

 

Nachteile:

* Geringerer Gläubigerschutz als Senior-Anleihen

* Kein fester Rückzahlungstermin, nur durch Kündigung des Emittenten

http://www.boerse-stuttgart.de/de/206-0-wi...nleihetypen.htm

[Stephan09]

Müsste man im Detail schauen, wozu sie gehören, aber stimmt schon, für ein dreißigjähriges Garantiedepot ist es vielleicht nicht so geeignet. Wobei Floater als Ausdifferenzierung im Rentenbereich schon eine Überlegung sind. Die sind auch nicht alle nachrangig, nur dann auch mit geringerer Laufzeit. Wobei mir jetzt Marcises Ausgangspunkt noch nicht ganz klar ist. Willst du ein Bespardepot aufbauen oder ein Depot mit einmaliger Einlage?

[Marcise]

Soll ein Besparmodell werden bzw. zur Steuerung meines Depots dienen. Jährlich soll die passende Aufteilung, so wie es auch MightyGandalf beschrieben hat, berechnet werden. Auf diese Weise möchte ich ggf. meine Aufteilung Risiko/Sicherheit steuern.

[Stephan09]

Dafür wär der Klassiker der Bundeschatzbrief Typ B (gibt gegenüber A einen kleinen Steuervorteil), womit man dann auch eine Bondleiter aufbauen kann. Das ist dann zu einem gewissen Maße auch eine Art Inflationsschutz: Man zahlt pro Monat min. 50,-€ ein, die dann für 7 Jahre fest sind, nur durch die verschobenen Einzahlungen partizipert man dann auch am unterschiedlichen Zinsniveau.

http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_1...html?__nnn=true

Ansonsten sind jetzt, wo es beim Bund nur 2,64% gibt, Pfandbriefe eine Überlegung wert, die eine ähnliche Sicherheit bieten und besser verzinsen, allerdings muss man hier schon 2000,- anlegen, um die Gebühren wieder reinzubekommen.

Länderanleihen/Eurostaatsanleihen sind auch eine Möglichkeit, wenn man wiederum bereit ist einen vierstelligen Betrag zu investieren.

Gute Unternehmensanleihen sind für mich auch immer interessant. Hier mal ein paar Floater, die nicht nachrangig sind:A0DAVB, GE. DR0RQ2, Dresdner. DB2D9K, Deutsche Bank. A0BNZK, VW.

 

edit: statt von guten Unternehmen sollte man wohl heutzutage lieber von Unternehmen sprechen, die vom Steuerzahler subventioniert werden.

[tedesco]

Hier mal ein paar Floater, die nicht nachrangig sind:A0DAVB, GE. DR0RQ2, Dresdner. DB2D9K, Deutsche Bank. A0BNZK, VW.

Vorsicht, zwei der Floater sind nachrangig (subordinated), was zum Glück schon in der Bezeichnung steht:

 

DB2D9K

Deutsche Bank AG Subord.-FLR-MTN v.2005(10/15)

 

A0BNZK

Volkswagen Bank GmbH Subord. FLR-MTN v.04(09/14)

 

Die Konstruktion mit 10 Jahren Laufzeit und Kündigungsoption ab dem fünften Jahren deutet auf Lower Tier 2 (LT2) hin.

Das sind Nachranganleihen, deren Zinszahlungen nicht ausfallen dürfen und die nur im Insolvenzfall hinter den normalen Senior-Anleihen stehen.

[Stephan09]

Vorsicht, zwei der Floater sind nachrangig (subordinated), was zum Glück schon in der Bezeichnung steht:

 

DB2D9K

Deutsche Bank AG Subord.-FLR-MTN v.2005(10/15)

 

A0BNZK

Volkswagen Bank GmbH Subord. FLR-MTN v.04(09/14)

 

Die Konstruktion mit 10 Jahren Laufzeit und Kündigungsoption ab dem fünften Jahren deutet auf Lower Tier 2 (LT2) hin.

Das sind Nachranganleihen, deren Zinszahlungen nicht ausfallen dürfen und die nur im Insolvenzfall hinter den normalen Senior-Anleihen stehen.

 

Aber LT2 geht doch. Ansonsten wieder was dazu gelernt.

[asche]

Als Festgeld-Ansparvariante wäre noch an www.bundesschatz.at (ab 100) oder Bank-/Bausparkassensparpläne zu denken.

[TheMightyGandalf]

Ich finde die geänderte Fassung vom 4.2.09 schon sehr gut.

 

Allerdings würde ich wirklich dem Thema Inflation Tribut zollen und versuchen, ein Produkt zu schaffen, dass inflationsbereinigt einen Werterhalt bietet - das wäre ein erheblicher Vorteil gegenüber existierenden - denn was hilft es, 50.000 EUR zu erhalten, wenn diese nur noch 20.000 Wert sind? (durch 2,8% Inflation p.a.)!

 

Bei der Höchststandssicherung gefällt mir Variante 2 besser, das ist praxisnäher. Ansonsten kamen ja auch von anderer Seite hier weitere gute Vorschläge zur Umsetzung.

[Marcise]

Ich finde die geänderte Fassung vom 4.2.09 schon sehr gut.

 

Allerdings würde ich wirklich dem Thema Inflation Tribut zollen und versuchen, ein Produkt zu schaffen, dass inflationsbereinigt einen Werterhalt bietet - das wäre ein erheblicher Vorteil gegenüber existierenden - denn was hilft es, 50.000 EUR zu erhalten, wenn diese nur noch 20.000 Wert sind? (durch 2,8% Inflation p.a.)!

 

Bei der Höchststandssicherung gefällt mir Variante 2 besser, das ist praxisnäher. Ansonsten kamen ja auch von anderer Seite hier weitere gute Vorschläge zur Umsetzung.

 

Zum Thema Inflation: Ich wollte ursprünglich ein Äquivalent zu typischen Garantieprodukten (zB Riester) schaffen. Da geht es mE auch immer nur um einen nominalen Werterhalt. Ich sehe ein Problem darin, dass die Rendite des sicheren Teils nicht wirklich über der Inflationsrate liegt. Somit würde es auch mehr oder weniger keinen Risikoteil geben können.

 

Ich für meinen Teil trage das Inflationsrisiko, genau so wie ich es bei anderen Garantieprodukten machen würde. Wenn jemand eine Lösung findet, die Inflation entsprechend zu berücksichtigen, immer her mit den Ideen.

[Elviss]

Spielen Verwaltungsgebühren (Depot, Kauf & Verkauf etc) in dieser berechnung keine Rolle?

[Marcise]

Spielen Verwaltungsgebühren (Depot, Kauf & Verkauf etc) in dieser berechnung keine Rolle?

 

Die von Dir angesprochenen Kosten gibt es bei dieser Lösung nicht bzw. höchstens die Ordergebühren bei Börsenkauf. Im Vergleich zu einem Fonds-Riesterprodukt sollten diese Kosten aber immer geringer sein, solange man nicht mit 100-ETF-Sparplänen anfängt.