Marcise März 23, 2009 · bearbeitet März 23, 2009 von Marcise meine Anlage mit dem System läuft seit 06/2007. Ich hab auch Charts dazu.> Vielleicht kann ich hier ja mal einen eigenen Unterthread reintüten. Mein Depot läuft ja schließlich nach dem gleichen Prinzip. Kein Problem. Kannst gerne Deine Beispiele hier bringen. Ich für meinen Teil nutze ausschließlich den anderen Faden mit meiner realen Anlage. So läuft das auch nicht durcheinander... Oder wie war das gemeint? Willst Du einen eigenen Ordner, in diesem Ordner schreiben oder einen Ordner ausserhalb von meinem ganzen Musterdepotkrams hier? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mitoribo März 23, 2009 Selbst wenn ein paar Cent Rundungsdifferenzen drin sind. Die nehme ich hin. Relevant würde eine "richtige" Rechnung doch nur sein, wenn ich die zukünftige Rendite tatsächlich kenne. Tu ich aber nicht. Das ist eine "keep it simple" Anleitung. Das war nicht meine Aussage, die Rundungsdifferenz ist in der Tat vernachlässigbar. Die Rechnung hat aber - selbst wenn man die Rendite kennt - keine Aussage, sie bestätigt sich nur selbst, enthält einen Zirkelbezug... Solange ich keine Variable einer Gleichung kenne, kann ich die umstellen wie ich will, aber immer ohne Erkenntnisgewinn. Nicht ganz so "pisseinfach" oder war das Beispiel eh "just for fun"? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru März 26, 2009 Vielleicht ist die Umsetzung mit folgender Exceltabelle einfach zu regeln Depotaufteilung_1.xls Ich habe mal eine Depotaufteilung auf 3 Risikoklassen gemacht. Wobei das Tagesgeld immer 10% vom "risikolosen" Anteil beträgt. Vielleicht lässt sich damit etwas anfangen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise März 26, 2009 Vielleicht ist die Umsetzung mit folgender Exceltabelle einfach zu regelnDepotaufteilung_1.xls Ich habe mal eine Depotaufteilung auf 3 Risikoklassen gemacht. Wobei das Tagesgeld immer 10% vom "risikolosen" Anteil beträgt. Vielleicht lässt sich damit etwas anfangen. Danke Postguru, genau so einfach ist das! Mit dieser Tabelle kann wirklich jeder ein eigenes, simples Garantieprodukt bauen. Etwas komplizierter wird es, wenn man eine individuelle Risikoneigung einbauen will. Wie Sapine das schon erläutert hat, wird das Verlustrisiko von Aktienanlagen gegen Ende des Anlagehorizonts immer größer. Was ich damit sagen will: Wenn man noch 30 Jahre für die Anlage hat, dann ist auf diese Dauer gesehen ein Verlust bei Aktien recht unwahrscheinlich. Dementsprechend kann man die Aktienquote höher ausfallen lassen, als es bei der simplen Berechnung des Garantieprodukts der Fall wäre. Eine pragmatische Lösung könnte sein, Deine Tabelle zu verwenden und pauschal eine höhere Aktienquote x% zu berücksichtigen. Jedes Jahr wird die neue Aktienquote nach dem simplen Garantieprodukt berechnet und der Zusatzanteil Aktien verringert. Man könnte bspw. 5 Jahre vor Ende der Ansparphase komplett auf den Zusatzaktienteil verzichten. Allerdings ist dabei auch wieder zu beachten, dass man heute eine sehr hohe Aktienquote fahren würde und somit das Verlustrisiko, sollte man doch mal zwischendurch an das Geld müssen, entsprechend höher ist. U.a. aus diesem Grund habe ich ein Segment mit Mischfonds in mein Depot eingebaut. Dadurch erhoffe ich mir, auch das kurzfristigere Verlustrisiko zu reduzieren. Genau diese Methode nutze ich für mein Depot und bin sehr zufrieden damit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SumSum März 27, 2009 Jepp. Bestätige ich so Mehr ist das im Zweifel wirklich nicht. Also echt keine Arbeit. Eine Sache würde ich noch reinbasteln. Die Vorgabe für eine Absicherungsquote berücksichtigen (in Zeile 8). > Wie marcise absolut richtig anmerkt ist das Verlustrisiko bei Aktien gerade bei Laufzeiten > 30 Jahren relativ überschaubar. Zweitens ist zu bedenken, dass jede Fondsanlage am Ende vermutlich zumindest noch irgendeinen Restwert haben wird, also der Wert > 0 Euro sein wird. Demnach sind 100% Absicherung eigentlich eh überflüssig (egal bei welcher Laufzeit) > Insofern müsste da ein Feld rein, ob man nur zu 80% / 50% oder doch zu 100% absichern möchte. > Kann man in der Barwertrechnung ziemlich einfach berücksichtigen (Indem man z. B. die eingezahlten Summen [hier in der xls 4.000 Euro] * 0,8 rechnet und dann anschließend davon den Barwert ermittelt) Dann ist auch der Punkt erledigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru März 28, 2009 Neue Version mit einer einfachen Risikoeinschätzung Der Barwert wird einfach nur noch mit dem eingegebenen Prozentsatz berücksichtigt. Depotaufteilung_1.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise März 28, 2009 · bearbeitet März 28, 2009 von Marcise Neue Version mit einer einfachen RisikoeinschätzungDer Barwert wird einfach nur noch mit dem eingegebenen Prozentsatz berücksichtigt. Depotaufteilung_1.xls Sieht gut aus. Jetzt kann man zum Anlageende hin die Risikoneigung sukzessive absenken und hat immer eine schöne, systematische Risikoaufteilung. Die Produktwahl muss dabei natürlich jeder selber wissen. Ob nun passiv oder aktiv, das ist je nach Belieben. Danke Jörg! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru März 28, 2009 Die Produktwahl muss dabei natürlich jeder selber wissen. Ob nun passiv oder aktiv, das ist je nach Belieben. Das sind ja auch nur Beispiele. Man kann ja durchaus noch neue Zeilen einfügen und so die Vielfalt der Anlage erhöhen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru März 28, 2009 Einen hab ich noch.... In diesem Modell rechnet sich die Absicherung in Abhängigkeit zur Restlaufzeit selbst. Am Ende des Anlagezeitraumes steht die Sicherung auf 100% Das kann man eventuell noch mit einem individuellen Faktor rauf oder runtersetzen Feld D8 Depotaufteilung_2.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jpjg März 28, 2009 Ein sehr nützlicher Thread. Hab' ihn mit großem Interese gelesen. Ich überlege ernsthaft mein Vorsorgedepot entsprechend umzubauen. Zur letzten Tabelle. Ich glaube in die Berechnung des Sollbestands für RK2 sollten auch die Immos miteinbezogen werden. Ausserdem is für RK 3 eine Absicherung nötig, dass der Sollbestand nicht unter 0 fällt. Das ist der Fall, wenn der Barwert über dem Istbestand landet. Ein Kappen des Barwertes sollte das Problem lösen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise März 28, 2009 Das wird mE richtige Pionierarbeit hier. Gerade weil die Risikoneigung oft Pi mal Daumen angenommen wird. An dieser Stelle leistet der Faden inkl. dem Excel-Ansatz eine systematische Herleitung der Risikoneigung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru März 29, 2009 Zur letzten Tabelle. Ich glaube in die Berechnung des Sollbestands für RK2 sollten auch die Immos miteinbezogen werden. Ja das ist noch ein Formelfehler, habe ich hier berichtigt. Aber immer daran denken, das sind nur Beispieldaten. Ausserdem is für RK 3 eine Absicherung nötig, dass der Sollbestand nicht unter 0 fällt. Das ist der Fall, wenn der Barwert über dem Istbestand landet. Ein Kappen des Barwertes sollte das Problem lösen. Ich habe den Sollwert der RK 3 mit der Formel =MAX(E34-H23-H31;0) so eingestellt, dass er auf keinen negativen Wert fallen kann. Depotaufteilung_2.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juro März 29, 2009 · bearbeitet März 29, 2009 von juro66 Danke für den klasse Thread u. die systematische Vorgehensweise! Ich erlaube mir trotzdem ein paar kritische Anmerkungen zu machen: Bei langen Laufzeiten haben (nominale) Garantieprodukte auf die einbezahlten Einträge oftmals die Folge, dass historische langfristig renditestarke Anlagen wie Aktien untergewichtet werden. Es ist ausserdem die Frage, was eine nominale Beitragsgarantie nach 28 Jahren real wert ist. Bei 3% Inflation ist die nominale Beitragsgarantie von 100% real gerade noch ca. 44% real wert. Bei regelmässigen Einzahlungen vielleicht 60-70% => kein erstrebenswerter Zustand! Variante 1 in #1 ist m.E. langfristig über 28 Jahre ein wahrer Renditekiller u. realitätsfern. Alleine durch die Dividenden schon mathematisch unmöglich. Und sollte der Aktienmarkt ohne Dividenden nach 28 Jahren tatsächlich Totalverlust erlitten haben, dann haben wir wahrscheinlich ganz andere Probleme (Staatsbankrott, Geldvernichtung, Krieg, Hungersnot, etc.). Variante 2: Selbst 50% Verlust nach 28 Jahren halte ich alleine aufgrund der Dividenden für unrealistisch. Inc. Div. dürften auch bei sehr hohen Kursverlusten die nominellen 100% erreicht werden. Desweiteren stehen hinter Aktien Sachwerte bzw. Produktivvermögen - was auch inflationsausgleichend wirkt. Historisch betrachtet haben Aktien langfristig die höchste Renditeerwartung. Regelmässige Umschichtungen 5-10 Jahre vor Laufzeitende in "sichere" Anlagen mit niedrigerer Volatilität sind m.E. in jedem Falle sinnvoll. Sollte das Kapital nach 28 Jahren als Auszahlungsplan (Zusatzrente) dienen - egal ob mit oder ohne Kapitalverzehr - dann würde ich selbst dann einen gewissen Aktienanteil halten. Allein die Dividendenrendite bei Aktien ist langfristig in der Grössenordnung des "sicheren" Zinses. Verluste bei Aktien entstehen erst wenn sie realisiert werden - so können auch hohe Kursverluste ausgesessen werden - insbesondere bei langen Auszahlungsplänen (wenn auf die 28 Jahre nochmals 10-20 Jahre draufgesattelt werden). Desweiteren wirken regelmässige Einzahlungen auch risikomindernd - aufgrund des Durchschnittspreiseffektes. Ich will hier keinesfalls für 100% Aktien plädieren - das halte ich für völlig falsch. Eher will ich auf einige Kritikpunkte bzw. Tücken bei nominaler Garantie der eingezahlten Beiträge zum Laufzeitende hinweisen. Die Frage ist, was eine NOMINALE Garantie bei einer so langen Laufzeit REAL wirklich wert ist - u. ob es sich lohnt deshalb langfrisitig renditestarke Anlage dauerhaft viel zu gering zu gewichten. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru März 29, 2009 Die Frage ist, was eine NOMINALE Garantie bei einer so langen Laufzeit REAL wirklich wert ist - u. ob es sich lohnt deshalb langfrisitig renditestarke Anlage dauerhaft viel zu gering zu gewichten. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn ich die letzte Variante der Excel Tabelle zu Rate ziehe komme ich bei einer Restlaufzeit von 28 Jahren auf eine Aktienquote von 64%. Abzinsungsfaktor 2,5%. Bei 3% bin ich schon bei 68,5%. Also so konservativ für den Anfang finde ich das gar nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juro März 29, 2009 · bearbeitet März 29, 2009 von juro66 Wenn ich die letzte Variante der Excel Tabelle zu Rate ziehe komme ich bei einer Restlaufzeit von 28 Jahren auf eine Aktienquote von 64%. Abzinsungsfaktor 2,5%. Bei 3% bin ich schon bei 68,5%. Also so konservativ für den Anfang finde ich das gar nicht. Nein, das ist ja auch ok. Aktienquote von fast 70% langfristig passt mE schon ganz gut. Hier liegen beim selber machen eindeutig die Vorteile, da man die Parameter selbst setzen kann u. nicht vom Weltuntergangsszenario ausgehen muss - wie bei den "fertigen" Garantieprodukten - wo kein Anbieter unkalkulierbare Risiken eingeht (u. seien sie noch so theoretisch). Was natürlich eine entsprechend viel niedrige Aktienquote mit sich zieht. Und hohe Kosten. Von einer (nominalen) Garantie sollte man sich trotzdem nicht blenden lassen auch wenn sie psychologisch noch so beruhigend sein kann. Einzig u. allein entscheidend ist die REALE Beitragsgarantie - und die ist bei langen Laufzeiten sehr mickrig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise März 29, 2009 · bearbeitet März 29, 2009 von Marcise Von einer (nominalen) Garantie sollte man sich trotzdem nicht blenden lassen auch wenn sie psychologisch noch so beruhigend sein kann. Einzig u. allein entscheidend ist die REALE Beitragsgarantie - und die ist bei langen Laufzeiten sehr mickrig. Mit den meisten sicheren Anlagen bekommt man kaum bis gar keine reale Rendite hin. Der Aspekt mit den Dividenden ist sicher interessant in der Berechnung. Wenn man von 2-3% Dividendenrendite ausgeht, dann bekommt man selbst im "Risikoteil" eine recht ortdentliche und sichere Rendite. Nur wie kann man die in der Berechnung berücksichtigen? und was passiert mit ausgeschütteten Dividenden? Werden Sie wieder angelegt, dann entsteht daraus ein Verlustpotenzial... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SumSum März 30, 2009 · bearbeitet März 30, 2009 von SumSum Mit den meisten sicheren Anlagen bekommt man kaum bis gar keine reale Rendite hin. Der Aspekt mit den Dividenden ist sicher interessant in der Berechnung. Wenn man von 2-3% Dividendenrendite ausgeht, dann bekommt man selbst im "Risikoteil" eine recht ortdentliche und sichere Rendite. Nur wie kann man die in der Berechnung berücksichtigen? und was passiert mit ausgeschütteten Dividenden? Werden Sie wieder angelegt, dann entsteht daraus ein Verlustpotenzial... Jaaaain, nicht unbedingt, d. h. nicht zwingend. Angenommen, ich investiere 1.000 Euro. 10 Anteile á 100 Euro. Dauer 30 Jahre > Der Effektive Kapitaleinsatz beträgt anfangs nur 1.000 Euro. Pro Jahr erwirtschaftet diese Anlage 3%, also 30 Euro. Diese werden jedesmal wiederangelegt. > Die Ertäge gehen ja nicht auf den effektiv geleisteten Kapitaleinsatz (Arg.: ist ja nur eine Wiederanlage von angefallenen Erträgen) Um es zu verdeutlichen, gehe ich der Einfachheit halber mal davon aus, dass diese Wiederanlage immer zum Kurs von 97 Euro (100 Euro - 3 Euro Ausschüttung = 97,00 Euro Wiederanlagekurs). > Dann habe ich nach 30 Jahren inkl. Zins und Zinses-Zins ca. 25 Anteile (24,937) Wenn der Anteilspreis am Ende immer noch 100 Euro beträgt, dann sind das logischerweise 25 x 100 Euro = 2.500 Euro Die Verlustgrenze beträgt übrigens (fiktiv) ca. 41,50 Euro. Weil 25 Anteile x 41,50 = 1.037,50 Euro sind. > Die Sache ist damit langfristig eigentlich eher sicher. Genau aus diesem Grund habe ich mir ja in 2008 die Sel. Divs gekauft. Das war für mich eine logische Überlegung für eine Buy and Hold Strategie. Kaufen, Dividenden kassieren und Wiederanlegen. Nach > 30 Jahren sollte die Verlustwahrscheinlichkeit durch die (hoffentlich regelmäßigen und hohen Dividenden) eigentlich eliminiert werden. > Alternativ kann man die Dividenden ja auch in sichere Anlagen (Geldmarkt, Immos) anglegen. Man muss ja nicht reinvestieren. Auf diese Weise bekommt man sein Geld relativ sicher wieder. was übrigens für das selbstgebastelte Rentenprodukt eine ziemlich sinnige Idee sein kann. Jedesmal 75% der Dividenden reinvestieren, die restlichen 25% aber in sichere Anlagen stecken.... -> Anlage wird automatisch defensiver & "Kapitalgarantie" erhöht sich zugleich] Zum Jaaaain nochmal, klar ist aber auch: wenn der Anteilspreis auf 0,00 Euro geht, dann sind das Null Euro, also Totalverlust. Ob mit oder ohne Dividenden... P. S. 1: Anmerkung: Die Ausschüttungsquoten der dbx Sel. Div in 08/2008 dbx Sel. 100: Kurs 20,25 / Ausschüttung: 0,84 Euro = 4,15% dbx Sel. 30: Kurs 22,39 (?), Ausschüttung: 1,01 Euro = 4,51% Jedenfalls war es in 2008 mehr als ich gerechnet hatte (kalkuliert habe ich mit 3,0-3,5% bezogen auf den jeweiligen Kurs) In 2009 dürften die %-Zahlen vermutlich sogar noch eher besser aussehen. Ich denke, dass die Dividenden weniger stark gekürzt werden (für Europa wird aktuell mit ca. 20% gerechnet) als die Kuse gefallen sind (> 30%). > Ich denke, dass die Sache % gesehen eher in 2010 mau aussehen wird. P. S.: 2: Eine "Dividendenstrategie" light ist der Stoxx 50 .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juro März 30, 2009 · bearbeitet März 30, 2009 von juro66 Da ich selber wunderfitzig bin hab ich das ganze mal in Excel durchgerechnet - u. bin zu überraschenden Ergebnissen gekommen: Regelmässige jährliche Einzahlungen 28 Jahre lang - die jährl. Einzahlungen können beliebig gewählt werden Alle Einzahlungen gehen zu 100%!! in Aktien! Die Dividenden werden ausgeschüttet und zu 100% in "sichere" Anlagen reinvestiert u. zu "sicherem Zins" angelegt Die jährl. geometrische Rendite für die gesamte Laufzeit kann beliebig gewählt werden Ebenso die Dividendenrendite sowie der "sichere Zins" für die reinvestierten Dividenden in sichere Anlagen Die Berechnung der Kursgewinne/-Verluste nach 28 Jahren auf Basis der gewählten geometrischen Renditen erfolgt automatisch Als Ergebnis wird unter anderem die nominale Beitragsgarantie bzw. das Endkapital unter Berücksichtigung der gewählten Paramter errechnet - die Parameter können beliebig gewählt werden (grün hinterlegte Felder). Die Berechnung erfolgt automatisch. Anbei die Excel-Datei: beitragsgarantie.xls Im Folgenden ein paar Szenarien: Szenario 1: Alle Einzahlungen gehen zu 100% in Aktien jährl. geometrische Rendite -5,3%, was bei regelmässigen, gleichmässigen Einzahlungen nach 28 Jahren zu einem Kursverlust von -50% führt (Variante 2 in #1) Dividendenrendite 3% auf das durchschnittlich gebundene kumulierte Kapital Sicherer Zins für die reinvestierten Dividenden in "sichere Anlagen" beträgt 3% Die nominale Beitragsgarantie auf die eingezahlten Beiträge beträgt 89%!!! Was ich für ein sehr gutes Ergebnis halte bei 50% Kursverlust während der Laufzeit!! Szenario 2: Alle Einzahlungen gehen zu 100% in Aktien jährl. geometrische Rendite 0%, was bei regelmässigen, gleichmässigen Einzahlungen nach 28 Jahren zu einem Kursgewinn von 0% führt Dividendenrendite 3% auf das durchschnittlich gebundene kumulierte Kapital Sicherer Zins für die reinvestierten Dividenden in "sichere Anlagen" beträgt 3% Die nominale Beitragsgarantie auf die eingezahlten Beiträge beträgt 160%!!! Im Endeffekt beträgt dieses Ergebnis dem "sicheren Zins" - als ob man die Einzahlungen zu 100% mit 3% jährl. geom. Rendite (= sicherer Zins) angelegt hätte. Langfristig eine wahrscheinlich REALE Nullrendite. Szenario 3: Alle Einzahlungen gehen zu 100% in Aktien jährl. geometrische Rendite 5%, was bei regelmässigen, gleichmässigen Einzahlungen nach 28 Jahren zu einem Kursgewinn von 219% führt Dividendenrendite 3% auf das durchschnittlich gebundene kumulierte Kapital Sicherer Zins für die reinvestierten Dividenden in "sichere Anlagen" beträgt 3% Die nominale Beitragsgarantie auf die eingezahlten Beiträge beträgt 316%!!! Dieses Szenario entspricht relativ nahe den historisch langfristigen Aktienrenditen - keine Garantie für die Zukunft. Fazit: Wenn man das unsystematische Aktienmarktrisiko durch Streuung/Diversifikation einigermassen diversifiziert, dann kann man selbst beim Supergau langfristig über 28 Jahre u. bei regelmässigen Einzahlungen nahezu eine nominale Einzahlungsgarantie erreichen - bei 100% Aktienquote - Reinvestition der Dividenden in sichere Anlagen zu sicherem Zins. M.E. ein überraschendes Ergebnis. Durch "sichere" Anlagen lässt sich langfristig REAL maximal eine Nullrendite erzielen. Historisch betrachtet sind Aktien die Anlageklasse mit der höchsten REAL-Rendite - wobei sich das Anlagerisiko mit langem Anlagehorizont relativiert. Wenn man langfristig eine positive REAL-Rendite erzielen will wird man um einen hohen Aktienanteil nicht herumkommen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juro März 31, 2009 Szenario 4: Einmalzahlung in Jahr 1 von 50.000 EUR: 28 Jahre liegen lassen! Die Einzahlung geht zu 100% in Aktien jährl. geometrische Rendite -5,3%, was bei regelmässigen, gleichmässigen Einzahlungen nach 28 Jahren zu einem Kursverlust von -78%!! führt Dividendenrendite 3% auf das durchschnittlich gebundene kumulierte Kapital Sicherer Zins für die reinvestierten Dividenden in "sichere Anlagen" beträgt 3% Die nominale Beitragsgarantie auf die eingezahlten Beiträge beträgt 97%!!! Was ich trotz Supergau am Aktienmarkt für ein sehr gutes Ergebnis halte bei 78% Kursverlust während der Laufzeit!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise März 31, 2009 · bearbeitet März 31, 2009 von Marcise Juro, das ist echt ein Kracher! Bin auf der Arbeit und melde mich später hierzu... Aber so viel schon jetzt: Das ist echt eine Superarbeit gewesen! Hat mir die Augenin diese Richtung neu geöffnet... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs März 31, 2009 Fanastische Arbeit, juro. Zum Ablaufmanagement ist noch zu sagen: Warum muss zu Rentenbeginn eigentlich das gesamte Kapital erhalten bzw. verfügbar sein? Man hat ja noch eine Lebenserwartung von 20-30 Jahren. Man könnte genau so gut einen dynamisches Ablaufmanagement mit anfänglich noch 50% Aktien entwickeln. In diesem Buch sind schön die verschiedenen Szenarien aufgezeigt. Man kann z.B. die Hälfte des Geldes mit Kapitalverzehr in 10 Jahren verrenten und die andere Hälfte anlegen und dann wieder in 10 Jahren verrenten usw.: http://www.amazon.de/Finanzcoach-Ruhestand...3694&sr=8-1 Zum Thema Höchststandgarantie: habe mich damit noch gar nicht so beschäftigt. Nur am Rande als die DWS TopRente Premium diskutiert wurde. Da man selbst den Zeitpunkt der Höchststandsicherung angeben muss, kann man doch wirklich überall Höchststandsicherung selbst betreiben. Z.B. die DWS TopRente Dynamik in einen Banksparplan umschichten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SumSum März 31, 2009 Szenario 4: Einmalzahlung in Jahr 1 von 50.000 EUR: 28 Jahre liegen lassen! Die Einzahlung geht zu 100% in Aktien jährl. geometrische Rendite -5,3%, was bei regelmässigen, gleichmässigen Einzahlungen nach 28 Jahren zu einem Kursverlust von -78%!! führt Dividendenrendite 3% auf das durchschnittlich gebundene kumulierte Kapital Sicherer Zins für die reinvestierten Dividenden in "sichere Anlagen" beträgt 3% Die nominale Beitragsgarantie auf die eingezahlten Beiträge beträgt 97%!!! Was ich trotz Supergau am Aktienmarkt für ein sehr gutes Ergebnis halte bei 78% Kursverlust während der Laufzeit!! Soll nicht nach Selbstlob stinken, aber .... Endlich mal jemand, der das bestätigt, was ich schon letztes Jahr (als es u. a. um die Diskussion der "optimalen Abgekltungssteueranlage" ging) hier per *pdf reingepostet hatte. Ich bis zu den gleichen Ergebnissen gelangt, schon 2008... Ab einer Laufzeit > 30 Jahre nivelliert sich das Risiko "unter normalen Umständen" quasi komplett. Ich habe auch damals meine Vorgehensweise reingetippt: Die Sel. Div´s bzw. auch aktive Dividendenfonds so billig wie möglich kaufen -> antizyklisch einkaufen und den Preis soweit runterdrücken wie es geht. -> geht zur Zeit wunderbar.... Dann liegen lassen und die Dividenden entweder in eine sichere Anlage drücken oder fleißig reinvestieren. Prozyklisches Investieren in Form "Neuanlagen" (frisches Geld) nach Möglichkeit vermeiden Ich jedenfalls weiß schon, warum ich mir die Sel. Divs in 2008 für eine Buy & Hold gekauft habe. Weil ich bei meinen Berechnungen genau zum gleichen Ergebnis gekommen bin. Versuche ich ja schon länger zu vermitteln...... @zu einem anderen Post Die Sel. sind nicht perfekt, aber für so etwas vermutlich eine äußerst brauchbare Sache..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise März 31, 2009 · bearbeitet März 31, 2009 von Marcise Da man selbst den Zeitpunkt der Höchststandsicherung angeben muss, kann man doch wirklich überall Höchststandsicherung selbst betreiben. Z.B. die DWS TopRente Dynamik in einen Banksparplan umschichten. Genau meine Denkweise. Ich werde wohl 2 Wechsel durchführen. Einmal zu einem möglichst guten Zeitpunkt im Alter um 40 in die TopRenteBalance und einen zweiten (als quasi Höchststandgarantie) mit um die 55 in einen Banksparplan. Kostet mich nach derzeitigem Wissen insg. 100, die ich dafür gerne ausgebe. Noch mal zu juro und SumSum: Das System hatte SumSum in der Tat schon früher angesprochen. Juro hat es nun durch die präzise und leicht nachvollziehbare Rechnung wunderbar operationalisiert. Zwar wusste ich das prinzipiell auch schon länger, jedoch haben mich (und Juro anscheinend auch) die tatsächlichen Zahlen wirklich beeindruckt. Auch äußerst bemerkenswert, dass ein Kursgewinn von +-0% bereits ausreicht, damit man die Inflation ausgleichen kann (was ja auch logisch ist, wenn man von 3% Dividendenrendite ausgeht). Durch ein vernünftiges Ablaufmanagement sollte man eine 0% Kursrendite mE zumindest in etwa hinbekommen. Wenn alles "normal" läuft, dann sollten da auch noch ein paar Prozentchen Kursgewinne drin sein... Eines muss allerdings klar sein: Zwischenzeitlich, besonders in den ersten Jahren, sind heftige Kursverluste möglich, die aufgrund des geringen Bestands an sicheren Anlagen mindestens psychisch, bei Bedarf an Zwischengeldern auch physisch, schmerzen können. Ich finde das Konzept spitze, um ein eigenes Rentenprodukt zu bauen. Zu überlegen wäre daher für den Anleger, ob er für "optionales Geld" (Geld, was ggf. auch schon früher benötigt wird) ein anderes Konzept braucht. Aber als echte Alternative zu einer Rentenversicherung finde ich das geil! PS. Hat man thesaurierende Fonds oder automatische Wiederanlage im Depot, dann kann man auch einfach 3% p.a. vom Wert des Risikoteils in einen sicheren Teil stecken. Da sich der Wert des Risikoteils durch die Sparraten (abzüglich des Betrags für den sicheren Teil) automatisch erhöht, steigt auch der Teil, der in die sichere Anlage fließen muss. Im Endeffekt sollte ein ähnliches Ergebnis rauskommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs März 31, 2009 Ab einer Laufzeit > 30 Jahre nivelliert sich das Risiko "unter normalen Umständen" quasi komplett. Ich jedenfalls weiß schon, warum ich mir die Sel. Divs in 2008 für eine Buy & Hold gekauft habe. Weil ich bei meinen Berechnungen genau zum gleichen Ergebnis gekommen bin. Somit verbinden sich hier zwei Strategien perfekt: Buy and Hold und Value-Strategie. Nicht schlecht als Ergebnis. So macht das Forum Spaß! Geht man von einer "normalen" Wertsteigerung des RK3-Anteils aus, muss immer neu in RK1 und RK2 investiert werden. Ist dann nicht konsequentes Rebalancing Teil der oben erarbeiteten Strategie? Bisher habe ich mit dieser Strategie die RK-Anteile berechnet: Bei gleicher Risikobereitschaft gehen die Verteilungen somit wie folgt runter, die Sprünge kann man noch etwas glätten: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SumSum März 31, 2009 Diese Berechnungen sind ja sinngemäß nur "Worst Case" Szenarien. Folgendes ist zudem zu bedenken: 1: Wenn man nun hingeht und in den ersten Jahren konsequent einen antizyklischen Ansatz verfolgt, sich also die Kurse runterkauft so weit es geht, wird die Sache eigentlich noch sicherer. Weil man eigentlich kaum auf Kursverrluste von > 50% kommen kann. 2: Geht man von einem grds. inflationären Umfeld aus, steigen die Kurse langfristig in der Regel. Aktien sind Sachwerte. Zudem wird ja auch die Dividende "inflationiert". Die Dinger sind insofern schon recht gut gegen Inflation abgesichert. a: Ich vermute sogar darüber hinaus, dass man mit so einer Anlage auch bei deflatorischen Tendenzen noch ganz gut aus der Nummer rauskommt. Weil ja per Defintion nur Firmen in den Fonds stecken, die Dividenden zahlen. Also muss ja die Ausschüttung > 0 sein. Selbst mit japanischen Aktien wäre man so auf Dauer wohl (antizyklisch kaufen & Dividenden abgreifen) kaufkraftbereinigt mit Gewinn aus der Nummer rausgekommen. Der Gag ist hier einfach, sich die Kurse möglichst nahe ans Low des Index runterzukaufen. > muss ich aber selbst noch einmal genau anschauen. 3: Ein Nachteil der Divs ist die Abgeltungsteuer ... 4: Bei der sicheren Anlage nehme ich schwerpunktmäßig Immos und Cash. Cash = gut bei Deflation, Immos = gut bei Inflation. Die Vergangenheitsdaten der Immos sind doch recht überzeugend. Die haben eigentlich immer eine Verzinsung > Inflationsrate abgeworfen. Zudem sind die steuerlich noch interessant. a: Vermutlich (muss ich aber auch noch mal genau überprüfen) sind Immos auch bei einer Defaltion nicht die schlechteste Alterantive. Vermutlich fallen die Preise der Immobilen im Rahmen der Defaltion (optimal in Höhe der Deflation oder weniger ), aber es gibt ja immerhin noch Einnahmen aus der Vermietung. Ich komme bei den Fragen z. B. für einen Kindersparplan ja nicht umsonst zu dem Ergebnis: Cash, Immofonds und Dividendenfonds... Ach so: Bei mir machen Immos und Div Strategie mehr als 50% der Gesamtanlage aus....der Rest verteilt sich dann halt auf alles mögliche. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
