Anleihendepot

[vanity]

Auf der Watchlist:

ThyssenKrupp Fin. Nederland BVEO-Anl. 2002(09), WKN 850625, Kupon 7,000%, akt. Kurs 100%

1 Monat Restlaufzeit? Da brauchst du aber wirklich einen kostengünstigen Broker!

 

Dürr AG Nachr.Anl.v.04(08/11) Reg.S, WKN A0BU7S, Kupon 9,750%, akt Kurs 100%

Überraschung !!!

[checker-finance]

1 Monat Restlaufzeit? Da brauchst du aber wirklich einen kostengünstigen Broker!

 

Überraschung !!!

 

 

Tja, damit waren Thyssen und Dürr dann wohl schon zu lange auf der watchlist... Wie die Zeit vergeht!

[tedesco]

Überraschung !!!

Falls Dürr die Anleihe tatsächlich im September 2009 zurückzahlt, sind das 7 Monate zu gut 10% p.a. Nicht so schlecht, oder?

[Lobster]

So, da ihr mir ja bisher wirklich sehr hilfreich und ratsam geantwortet habt, möchte ich gern auch genauso ausführlich darauf reagieren.

 

Du stehst am Anfang deiner über 30-jährigen Anlegerkarriere, hast vermutlich einen ordentlichen Job und ca. 30k abzgl. Bafög-Schulden zur Verfügung? Die Aufteilung je 1/3 in Aktien, Anleihen und Cash ist aus meiner Sicht unter diesen Prämissen okay. Bafög-Kredit ist zinslos oder zinsgünstig, nehme ich an? Sonst hätte diese Rückzahlung Vorrang vor allem anderen.

Genau, das schildert die Situation ganz gut. Wobei die 1/3 Aktien für mich zu hoch gegriffen sind... eigentlich will ich lieber erstmal nur mit 1/3 in Anleihen gehen, dazu Tages- und Festgeld.

 

Kommen wir zum 1/3 Anleihen-Anteil von 10k:

 

Meine Einschätzung: 2k-Anlagen liegen zwar an der unteren Grenze, sind aber in diesem Laufzeitbereich vertretbar.

Leider habe ich keine Alternative, wenn ich nicht alles in ein oder zwei Papiere stecken will... leider kann nicht jeder mit 50.000 Euro starten.

 

Du schreibst, du habest zunächst mal DTK, Veolia und VW ausgewählt und wolltest den Rest noch in etwas risikoreichere Papiere stecken. Das sehe ich anders. Auch wenn man sich nicht so richtig vorstellen kann, dass ein Unternehmen wie z. B. VW in den nächsten 7 Jahren insolvent wird, so ist es doch möglich (vgl. dazu die Diskussion in VW 2016er-Thread). Deine geplanten Invest haben zurzeit S&P-Ratings von A- bis BBB+. das ist eher unteres Investment-Grade, zum Junkbereich fehlt gar nicht so viel. Schau wie GM oder Ford vor ein paar Jahren noch dastanden.

 

Meine Einschätzung: Du liegst durchaus nicht im risikoarmen Bereich, zumindest deine restlichen Anlagen sollten etwas gesetzter sein. Auch wenn du dann weniger Rendite erzielen kannst. Ich würde es eher andersrum machen: Erst die risikoarmen Anlagen und dann der Kick durch mehr Risiko.

Die drei Anleihen versprechen eine Vorsteuer-Rendite von 5,11% (Telekom), 6,435% (Veolia) und 7,09% (VW). Momentan machen vielleicht auch Anleihen mit einer Rendite (alles Vorsteuer im folgenden) im Bereich von 3-5% Sinn, da man für Tages- und Festgeld rel. niedrigen Zinsen bekommt (Tendenz wohl noch weiter fallend). Sollte die Konjunktur aber wieder anziehen, habe ich aber mein Kapital lieber mit 4% verzinst auf dme Tagesgeldkonto.

 

Insofern ist es ja vielleicht auch sinnvoll, nicht in Aktien zu gehen und auf Anleihen in diesem Investment-Grad zu setzen. Sie stellen dann sozusagen das risikoreichste Investment dar. Ähnlich hat es Schnitzel auch irgendwo formuliert.

 

 

Dein Laufzeitbereich liegt bei 5,5 bis 8 Jahre, die Fälligkeiten sind gestaffelt. Okay, finde ich. Wie sich das Zinsniveau entwickelt, steht in den Sternen. Es kann sein, dass die Kurse noch ordentlich runtergehen. Wichtig wäre also, dass wie du schreibst, dein Anlagehorizont auch in diesem Bereich liegt und du nicht plötzlich verkaufen musst. Das könnte ins Auge gehen.

 

Meine Einschätzung: Staffelung und Laufzeit sind in Ordnung, bei weiteren Invests würde ich dann aber die Fälligkeit unten anbauen.

Ja, ich denke auch, dass das sinnvoll ist, bei der Fälligkeit weiter unten anzusetzen.

 

Du hast auf Diversifikation nicht nur nach Firmen, sondern auch nach Branchen geachtet. Gut! Wie schon erwähnt, sollte weitere Diversifikation nach Bereichen (Staatsanleihen, Pfandbriefe etc.) erfolgen. Die Auswahl erinnert mich ein bißchen an Schnitzels Depot. Das ist allerdings noch etwas breiter gestreut. Es gibt zurzeit im Bereich der A bis BBB Corporates sehr viel Angebote, irgendwie muss man sich entscheiden. Ob VW, Daimler oder BMW für den Automotivteil - das gibt sich nicht so viel. Und bei Anleihen hast du gegenüber Aktien den Vorteil, dass das gewählte Unternehmen sich nicht unbedingt gut entwickeln muss - es reicht, wenn es durchhält!

Zu Staatsanleihen: Staatsanleihen sind doch im Prinzip momentan äußerst unlukrativ. Sie stehen zum Großteil weit über pari und bieten zudem niedrige Kupons. Klar, hätte man vor dem "Crash" da gut investieren können, aber jetzt ist in meinen Augen der Zug erstmal abgefahren. Für Staatsanleihen bis 2015 sind ja kaum mehr als 2,x% Rendite drin. Die bekomme ich auch noch auf mein Tagesgeld.

 

Fazit: Die Auswahl ist gut brauchbar, wenn du dir bewusst bist, dass es keine risikoarme Anlage ist und den gewählten Zeithorizont durchhältst. Bei der Einzelauswahl lässt sich vielleicht noch das eine oder andere Zehntel rauskitzeln, aber das artet dann richtig in Arbeit aus. Vielleicht fällt mir ein bißchen was dazu ein.

Danke für deine Einschätzung!

 

hey klasse, dass sich mal noch jemand in die bonds traut

 

du hast zu beginn geschrieben, dass du bereits in aktien investiert bist und nun den bondteil aufbauen möchtest. aus meiner sicht sollten daher deine bondinvestments einen stark defensiven charakter haben. anleihen korrelieren zu einem gewissen grad, den wert weiß ich gerade nicht aus dem kopf, mit dem verlauf der aktien.

 

ich fahre in meinem gesamtdepot aktuell, außer bei riester, keinerlei aktien oder aktienfonds. der markt ist eindeutig noch im rückwärtsgang und so lange das anhält werde ich auch draußen bleiben. daher ist mein bonddepot quasi der risikoanteil meines gesamtdepots, wobei meine auswahl was die titel angeht relativ defensiv gewählt ist (bis auf heicem, die abgestürzt sind :- ).

 

auch sowas solltest du beim auf und ab der märkte berücksichtigen.

Wie gesagt: Atktien sind für mich auch rstmal zweitrangig. Im Prinzip verfolge ich da eine ähnliche Strategie wie du. Es ist mir für den Anfang auch noch zu riskant, Aktien im Depot zu haben... dann lieber etwas risikoreichere Anleihen. Einen Riester-Fondssparplan habe ich im übrigen aber auch.

 

auch wo hier der Hinweis von vanity und Schnitzel kommt, dass die Risiko-Ausrichtung am Gesamtdepot gekoppelt ist, hier kurz ein Hinweis zu meiner Anlage...

 

bin irgendwie noch nicht so richtig dazu gekommen, hier mal mein Plan zur Diskussion zu stellen

ABER in Kürze:

meinen sicheren Vorsorgebaustein werde ich über einen Riesterbanksparplan abdecken

demzufolge ist das Risiko in meiner eigens durchgeführten Anlage höhergeschraubt

Bonds heißt in meinem Fall aktuell EMLE (und das zu günstigem Einstiegspunkt B) )

wenn wir davon ausgehen, dass 2k Minumum ist, so reichen mir in einem derart heißen Umfeld nicht 3-5 Bonds zur Streuung

daher für mich der Entschluss: ETF

daneben halt noch mein ETF-Anteil mit Aufteilung 40-40-20 und Immos

sollten zuküntig sichere Investitionen anstehen , so gilt es für mich zu klären: wo?

unter diesem Aspekt ist die Erstellung einer Bond-Leiter mit defensiver Ausrichtung recht reizvoll, aber wie gesagt erst in vll. folgende Invests

Mit ETFs habe ich mich leider noch gar nicht auseinander gesetzt. Lieber möchte ich erstmal mit einzelnen Anleihen Erfahrungen sammeln... ich finde, dass das eine wichtige Voraussetzung ist, bevor man sich mit entsprechenden Fonds beschäftigt.

 

Hi,

deine Absicht und deine Kriterien finde ich ok.

 

Was mir auffällt ist, dass du die Anleihen genauso betrachtest, wie Aktien.

Dabei erschließt sich der wirkliche Vorteil dieser Anlageklasse erst bei dem Fokus auf den wesentlichen Unterschied:

Bei guten Anleihen kannst du von einer Tilgung zu 100% ausgehen.

 

Deshalb ist es völlig irrelevant, wie sich die Anleihen während der Laufzeit bewegen. Du bekommst am Ende der Laufzeit mit großer Sicherheit deine Zielrendite.

Anders ist es natürlich, wenn die die Anleihen zu Tradingzwecken erwirbst.

Das halte ich jedoch bei den angestrebten Volumina für aussichtslos.

 

Deshalb der Vorschlag, dass du dein Dokumentationswerkzeug nochmals verifizierst.

 

 

Als Denkanstoß hier ein Beispiel aus meiner Dokumentation

(edit: die hier ursprünglich eingefügte Bayer-Hybrid-Anleihe wurde gegen einen Veolia-Langläufer ausgetauscht)

Bemerkst du den Unterschied (ausser, dass die Berechnung nicht sehr genau erfolgt und nur Anhaltswerte liefert)

Man kann sicherlich noch andere Aspekte einbringen. In @schnitzels Bonddepot-Thread wird meiner Erinnerung nach ein alternatives Dokumentationswerkzeug vorgestellt.

 

Ein besseres Dokuementationswerkzeug wäre wohl wirklich gut... ich werde mir das mal genauer ansehen. Dein Ansatz ist da schon wirklich gut. Wie hast du das denn erstelllt?

 

 

jepp, ich arbeite mit einer selbsterstellen Excel-Tabelle

 

 

hey lobster,

 

was mir bei deinem depot noch nicht so ganz klar wird:

 

- umgang mit starken kursschwankungen (siehe bei mir das heidelbergcement-papier)

- rating-verschlechterungen

- abdeckung der laufzeiten bis einschließlich 2013

- dein vorgehen bei der titelauswahl

- berücksichtigung der verkaufsprospekte / berücksichtigung anderer infoquellen

- buy & hold-strategie oder aktives bondmanagement

Kursschwankungen: Also grundsätzlich möchte ich nur so viel Kapital in Anleihen stecken, dass ich sie bis zur Fälligkeit halten kann. Insofern bin ich gegen Kursschwankungen ja rel. gut abgesichert. Nur kann man sowas natürlich nie definitiv planen... abgesehen davon, bin ich theoretisch auch bereit, die Anleihen vorzeitig zu verkaufen, wenn sich der Kurs gut entwickelt (siehe letzter Punkt).

Rating-Verschlechterungen: Ich bin von den drei Unternehmen eigentlich überzeugt, dass sie bis zur Fälligkeit überleben... daher werde ich auch bei Ratiing-Verschlechterungen (und damit verbunden Kurs-Stürzen) versuchen die Papiere zu halten. Wobei man das natürlich auch nicht pauschal sagen darf. Ich denke, dass man das nur dann entscheiden kann, wenn der Fall aktuell wird.

Vorgehen bei der Titelwahl: Wie gesagt: Zunächst habe ich auf eine Diversifikation bei den Branchen geachtet. Die deutschen Automobilhersteller bieten zur Zeit Anleihen mit mittelfristiger Anlagezeit und hohen Kupons an. Letztlich habe ich zw. Daimler und VW geschwankt und mich dann für VW entschieden. Eher aus dem Bauch heraus.

Bzgl. der DTAG denke ich auch, dass der Staat dieses Unternehmen nicht fallen lassen kann. Dafür ist es viel zu sehr in öffentliche Belange integriert. Nicht zufällig bekommt die Telefom ja immer wieder Klagen vom Bundeskartellamt an den Hals. Ein solches Unternehmen wird in meinen Augen sicherlich gestützt. Dafür noch eine Rendite von über 5% fand ich sehr anständig.

So, und dann noch Veolia: Auch Veolia ist stark an den fränzösischen Staat gekoppelt. Auch hier denke ich (wenn auch nicht ganz so stark wie bei der Deutschen Telekom), dass der Staat das Unternehmen nicht fallen lassen kann. Selbstverständlich hat aber auch vor allem die gute Rendite-aussicht meine Kaufentscheidung stark beeinflusst.

Verkaufsprospekte/Infoquellen: Ich habe mich auf den Internetseiten über die Unternehhmen informiert (vor allem Veolia) und mir die Prospekte angesehen (auch vor allem Veolia). Im übrigenn haben auch die entsprechenden Threads in diesem Forum ihren Teil beigetragen. Darüber hinaus habe icn noch aktuelle Kursentwicklungen und Nachrichten zu den Unternehmen recherchiert.

- Bondmanagemennt: Wie gesagt: Fokus liegt auf Halten bis zur Fälligkeit. Wenn sich aber jetzt ein Papier gut entwickelt (vor allem das der Telekom, da ich es über pari gekauft habe), denke ich druchaus über einen Verkauf nach.

 

 

Soooo, viel geschrieben... ich hoffe, ich konnte eure Fragen befriedigend beantworten. Ist für mich wirklich sehr interessant, was ihr fragt und ob ich darauf überhaupt eine Antwort habe. Da habe ich eine sehr steile KLernkurve.

[vanity]

Genau, das schildert die Situation ganz gut. Wobei die 1/3 Aktien für mich zu hoch gegriffen sind... eigentlich will ich lieber erstmal nur mit 1/3 in Anleihen gehen, dazu Tages- und Festgeld.

...

Insofern ist es ja vielleicht auch sinnvoll, nicht in Aktien zu gehen und auf Anleihen in diesem Investment-Grad zu setzen. Sie stellen dann sozusagen das risikoreichste Investment dar. Ähnlich hat es Schnitzel auch irgendwo formuliert.

Wenn du vorerst auf den Aktienanteil verzichtet, halte ich das Anleihenengagement im unteren Investmentgrade-Bereich durchaus für akzeptabel. Siehe @Schnitzels Vorgehensweise!

 

Zu Staatsanleihen: Staatsanleihen sind doch im Prinzip momentan äußerst unlukrativ. Sie stehen zum Großteil weit über pari und bieten zudem niedrige Kupons. Klar, hätte man vor dem "Crash" da gut investieren können, aber jetzt ist in meinen Augen der Zug erstmal abgefahren. Für Staatsanleihen bis 2015 sind ja kaum mehr als 2,x% Rendite drin. Die bekomme ich auch noch auf mein Tagesgeld.

Klar, die Renditen guter Staatsanleihen tun richtig weh zurzeit. Du brauchst sie aber auch nicht, wenn du den risikoarmen Anteil durch Tages-/Festgeld abdeckst. Wobei die Renditen hier zurzeit auch eine deutliche Tendenz nach unten haben. Vielleicht schaust du dich noch ein bißchen bei Pfandbriefen um.

 

Mit ETFs habe ich mich leider noch gar nicht auseinander gesetzt. Lieber möchte ich erstmal mit einzelnen Anleihen Erfahrungen sammeln... ich finde, dass das eine wichtige Voraussetzung ist, bevor man sich mit entsprechenden Fonds beschäftigt.

In meinen Augen die richtige Vorgehensweise. Lass dir Zeit.

 

So, und dann noch Veolia: Auch Veolia ist stark an den fränzösischen Staat gekoppelt. Auch hier denke ich (wenn auch nicht ganz so stark wie bei der Deutschen Telekom), dass der Staat das Unternehmen nicht fallen lassen kann.

Das ist auch @ficoachs Einschätzung.

 

- Bondmanagemennt: Wie gesagt: Fokus liegt auf Halten bis zur Fälligkeit. Wenn sich aber jetzt ein Papier gut entwickelt (vor allem das der Telekom, da ich es über pari gekauft habe), denke ich durchaus über einen Verkauf nach.

Wieder der übliche Hinweis: Ob über/unter Pari gekauft, spielt in Zeiten der Abgeltungssteuer keine Rolle mehr. Interessant für eine Verkaufsentscheidung vor Fälligkeit ist in erster Linie die mit dem Papier noch erzielbare Rendite im Vergleich zu Alternativanleihen (bei deinem Anlagevolumen: immer die Transaktionskosten mit einbeziehen).

 

Da habe ich eine sehr steile Lernkurve.

Daran zweifle ich nicht!

[Lobster]

Wieder der übliche Hinweis: Ob über/unter Pari gekauft, spielt in Zeiten der Abgeltungssteuer keine Rolle mehr. Interessant für eine Verkaufsentscheidung vor Fälligkeit ist in erster Linie die mit dem Papier noch erzielbare Rendite im Vergleich zu Alternativanleihen (bei deinem Anlagevolumen: immer die Transaktionskosten mit einbeziehen).

Steuerlich spielt es insofern keine Rolle, dass es egal ist, ob meine Einkünfte aus einer Kuponzahlung oder der Kursentwicklung resultieren, richtig? Beides ist abgeltungsteuerpflichtig... vorher eben persönlicher Einkommensteuersatz (Kursgewinne) und Zinsabschlagsteuer (Kuponzahlung).

 

Trotzdem kann sich ein vorzeitiger Verkauf ja rechnen... wenn die Telekom z.B. grandiose Zahlen veröffentlich und der Kurs meiner Anleihe sofort um 10 Prozentpunkte steigt, kann es ja schon sinnvoll sein...

 

Ich gebe dir recht, dass man aber natürlich, wenn man das Kapital nicht benötigt, ein entsprechend attraktiveres Ersatzinvestment benötigt.

 

Nachdem ich das jetzt geschrieben habe, merke ich, dass ich dir quasi zugestimmt habe. Jaja, die Lernkurve...

[vanity]

Steuerlich spielt es insofern keine Rolle, dass es egal ist, ob meine Einkünfte aus einer Kuponzahlung oder der Kursentwicklung resultieren, richtig? Beides ist abgeltungsteuerpflichtig... vorher eben persönlicher Einkommensteuersatz (Kursgewinne) und Zinsabschlagsteuer (Kuponzahlung).

Vorher (also Anlage vor 01.01.2009): Kursgewinne steuerfrei (falls außerhalb der Spekulationsfrist realisiert), ansonsten beides mit persönlichem Steuersatz. Die ZASt war quasi nur eine Vorauszahlung. Aber das ist ja (fast) Schneee von gestern.

Trotzdem kann sich ein vorzeitiger Verkauf ja rechnen... wenn die Telekom z.B. grandiose Zahlen veröffentlich und der Kurs meiner Anleihe sofort um 10 Prozentpunkte steigt, kann es ja schon sinnvoll sein...

Ich gebe dir recht, dass man aber natürlich, wenn man das Kapital nicht benötigt, ein entsprechend attraktiveres Ersatzinvestment benötigt.

So war's gemeint.

Nachdem ich das jetzt geschrieben habe, merke ich, dass ich dir quasi zugestimmt habe. Jaja, die Lernkurve...

Und eine kleine Ergänzung in eigener Sache: Immer kritisch hinterfragen, was ich so poste! Ich (und andere auch) erzählen hier gelegentlich schon mal Mist (und nicht immer merkt es jemand). :'(

[Frank85]

wo wir hier bei der steuerlichen Diskussion sind:

 

hat vll. jemand auf die Schnelle den Link zur Erläuterung parat, ob / wie über Pari gekaufte Anleihen als Verluste verrechnet werden können

(mit der 600 Freigrenze)

[Lobster]

So, mal ein kleines Update. Das Depot ist genauso geblieben wie zuletzt...die Kurse haben sich positiv entwickelt:

 

Ich habe momentan auch keine interessanten Anleihen in der Watchlist. Es wird sich daher wohl erstmal nichts tun.

[Fleisch]

welche Werte hast/hättest du denn überhaupt auf der Watchlist, wenn du dir welche aussuchen könntest ?

[Lobster]

welche Werte hast/hättest du denn überhaupt auf der Watchlist, wenn du dir welche aussuchen könntest ?

Momentan schaue ich mich nach rel. kurzfristigen Anleihen (Restlaufzeit max. 5 Jahre) um. Ba1 sollte das Minimum sein. Wie gesagt: Da ich keine Aktienanteil in meinem Gesamtvermögen habe, bin ich bereit bei Anleihen etwas mehr Risiko zu gehen als man es sich mit einem zusätzlichen Aktienbestand leisten könnte.

 

Wichtig ist mir, dass ich weiterhin bei den Branchen und wenn möglich auch regional diversifiziere. Momentan sind für mich vier Anleihen zumindest interessant:

UBS AG (London Branch) EO-Medium-Term Notes 2008(13)

WKN: UB3LR8

ISIN: XS0385798276

Emittent: UBS AG [London Branch]

S&P-Rating: A+

Zinssatz 6,250%

Währung / Notiz EURO / Prozent

Kleinste handelbare Einheit 1.000,00

Fälligkeit 03.09.2013

Aktueller Kurs: 99,20

 

LANXESS Finance B.V. EO-Notes 2005(05/12)

WKN: A0E6C9

ISIN: XS0222550880

Emittent: Lanxess Finance BV

S&P-Rating: BBB

Zinssatz 4,125%

Währung / Notiz EURO / Prozent

Kleinste handelbare Einheit 1.000,00

Fälligkeit 21.06.2012

Aktueller Kurs: 95,55

 

Evonik Degussa GmbH Anleihe v.2003(2013)

WKN: 818050

ISIN: XS0181557454

Emittent Degussa GmbH

S&P-Rating BB

Zinssatz 5,125%

Währung / Notiz EURO / Prozent

Kleinste handelbare Einheit 1.000,00

Fälligkeit 10.12.2013

Aktueller Kurs: 99,10

 

METRO Finance B.V. EO-Medium-Term Nts 2008(13)

WKN: A0T33X

ISIN: DE000A0T33X3

Emittent METRO Finance B.V.

S&P-Rating BBB+

Zinssatz 9,375%

Währung / Notiz EURO / Prozent

Kleinste handelbare Einheit 1.000,00

Fälligkeit 28.11.2013

Aktueller Kurs: 111,75

 

Mit Evonik Degussa und Lanxess sind zwei Chemie-Konzerne dabei... da kommt natürlich dann nur einer von beiden in Frage. Lanxess finde ich auf Grund des niedrigen Kurses etwas interessanter zur Zeit.

 

Mit der UBS könnte ich noch eine Bankenanleihe aufnehmen... aber UBS... eine gewisse Skepsis ist da schon vorhanden. Der Kupon von 6,25% ist aber durchaus interessant.

 

Tjo, Metro stand zuletzt auch nicht wirklich rosig dar wegen der Absatzkrise in Osteuropa... daher bin ich auch eher skeptisch. Die Anleihe könnte aber vor allem interssant werden, wenn der Kurs nachgeben sollte.

[Fleisch]

also die letzten beiden halte ich ja auch und mache mir da relativ wenig Gedanken, denn die sind unterschiedlich aufgestellt.

 

UBS London Branch trau' ich ehrlich gesagt schon seit einiger Zeit nicht über'n Weg. Schau dir mal das Thema Garantin näher an. Wenn du Spaß im Depot haben willst würden mir auch noch andere Kandidaten einfallen, aber wenn ich mir dein Depot anschaue würd' ich mir keine Bank, sondern was defensives reinnehmen.

 

Falls du doch Spaß haben möchtest wäre Tui vlt. interessant A0A8CY. Läuft bis 2011 und rentiert nach Steuern und Geführen aktuell bei 7,60 %

[Lobster]

also die letzten beiden halte ich ja auch und mache mir da relativ wenig Gedanken, denn die sind unterschiedlich aufgestellt.

Ich bin da ehrlich gesagt noch nicht so weit ins Detail gegangen.

 

UBS London Branch trau' ich ehrlich gesagt schon seit einiger Zeit nicht über'n Weg. Schau dir mal das Thema Garantin näher an. Wenn du Spaß im Depot haben willst würden mir auch noch andere Kandidaten einfallen, aber wenn ich mir dein Depot anschaue würd' ich mir keine Bank, sondern was defensives reinnehmen.

Ja, ich bin da wie gesagta uch skeptisch und das ist dann eigentlich shcon ein KO-Kriterium...

 

Falls du doch Spaß haben möchtest wäre Tui vlt. interessant A0A8CY. Läuft bis 2011 und rentiert nach Steuern und Geführen aktuell bei 7,60 %

 

Werde ich mal anschauen.. ich hatte übrigens mit MEtro die vierte Anleihe vergessen.. habe den Eintrag daher jetzt entsprechend editiert.

[Fleisch]

bei metro, da war ich leider zu spät dran (kurs schon zu hoch). bei denen gefällt mir nicht, dass die im moment keine klare strategie haben bzw. alles nur auf positivem Börsenumfeld konzipiert ist. Das, was die im Moment wieder Metro C&C Deutschland planen ist ums vorsichtig zu formulieren etwas hochgegriffen. Die Cash-Cows MediaSaturn stehen noch relativ gut dar, aber leiden auch unter Margenrückgang. Der Konzern ist meiner Meinung nach aktuell eine Baustelle, aber sollte aufgrund der regionalen Diversifizierung der letzten Jahre besser gegen den Abschwung besser gewappnet sein als er es noch vor einigen Jahren gewesen wäre.

[Lobster]

bei metro, da war ich leider zu spät dran (kurs schon zu hoch). bei denen gefällt mir nicht, dass die im moment keine klare strategie haben bzw. alles nur auf positivem Börsenumfeld konzipiert ist. Das, was die im Moment wieder Metro C&C Deutschland planen ist ums vorsichtig zu formulieren etwas hochgegriffen. Die Cash-Cows MediaSaturn stehen noch relativ gut dar, aber leiden auch unter Margenrückgang. Der Konzern ist meiner Meinung nach aktuell eine Baustelle, aber sollte aufgrund der regionalen Diversifizierung der letzten Jahre besser gegen den Abschwung besser gewappnet sein als er es noch vor einigen Jahren gewesen wäre.

 

Der Kurs ist zwar rel. hoch, aber die Anleihe verpsricht dennoch eeine Vorsteuerrendite von 6,4% auf Grund des unheimlich hohen Kupons... ist natürlich immer ärgerlich, wenn die Anleihe zu Beginn wohl noch für nachezu 100 zu bekommen gwesen ist und das gerade mal 3 Monate zurück liegt.

[vanity]

@schnitzel: Falls du doch Spaß haben möchtest wäre Tui vlt. interessant A0A8CY. Läuft bis 2011 und rentiert nach Steuern und Geführen aktuell bei 7,60 %

Werde ich mal anschauen.. ich hatte übrigens mit Metro die vierte Anleihe vergessen.. habe den Eintrag daher jetzt entsprechend editiert.

Anschauen erlaubt, Anfassen verboten! Hier eine Liste der in Stuttgart handelbaren TUI-Anleihen:

 

A0BU2E 7,065% TUI 17.08.2009 13,71 97,00 G EUR B -

TUAG03 5,038% TUI 10.12.2010 28,87 69,75 G EUR B -

A0A8CY 6,625% TUI 16.05.2011 11,37 91,05 G EUR B -

TUAG09 2,750% TUI 01.09.2012 24,66 52,00 G EUR B -

TUAG01 5,125% TUI 10.12.2012 20,73 61,50 G EUR B -

TUAG05 8,625% TUI perpetual - 49,50 G EUR CCC+

 

Das sollte dir zu denken geben. Und lass' dich nicht von den Euphemismen hier verleiten: Spaß im Depot heißt nachts schweißgebadet aufwachen und Wirtschaftsnachrichten gucken.

 

P. S.: S&P-Rating für Metro ist zurzeit BBB+.

[Lobster]

Gerade die zweite Anleihe ist schon beeindruckend... bei einer Laufzeit von nur noch 21 Monaten steht der Kurs bei 70%. Ok, die Stückelung ist 50.000.. insofern also sowieso uninteressant, aber wenn man's hat und bereit ist ein gewisses Risiko einzugehen...

[H.B.]

aber wenn man's hat und bereit ist ein gewisses Risiko einzugehen...

.... sollte man sich aktuell so langsam aus Anleihen verabschieden.

 

Kein Scherz.

 

Heute in der FTD gefunden:

 

Mit Laufzeitfonds wollen deutsche Investmentgesellschaften Anleger wieder in Rentenprodukte locken. Mehrere Anbieter haben entsprechende Fonds gestartet oder bereiten diese vor. Dabei geht es in der Regel um Anlagen in Unternehmensanleihen, die bis zum Jahr 2013 oder 2014 laufen. Die Idee: Anleger investieren jetzt und bekommen neben jährlichen Ausschüttungen das Fondsvolumen zum Laufzeitende anteilsmäßig ausgezahlt. Bis dahin müssen sie durchhalten, bei einem früheren Ausstieg werden teilweise Gebühren fällig. DWS und Union Investment verkaufen solche Laufzeitprodukte bereits, Deka und Allianz Global Investors stehen in den Startlöchern.

 

Ich sehe das als Kontraindikator und reduziere jetzt die Gewichtung der Industrieanleihen.

Die in der letzten Zeit vermehrt in der Presse lancierten Berichte über Anleihen erscheinen mir unter Berücksichtigung dieser Fondsauflegungen in einem recht schalen Licht.

Wenn die nächsten Fonds an den Start gehen, kann man vermutlich zu guten Konditionen die Positionen glattstellen.

 

Nur so als Denkanstoß ....

[Torman]

Ich sehe das als Kontraindikator und reduziere jetzt die Gewichtung der Industrieanleihen.

 

Ähnliche Gedanken gehen mir auch durch den Kopf. Allein mir fehlen die Alternativen. Für Aktien ist es aus meiner Sicht noch zu früh und Cash bringt kaum noch Verzinsung. So gesehen finde ich Unternehmensanleihen noch immer recht interessant. Wo stockst du auf?

[vanity]

@ficoach: Ich sehe das als Kontraindikator ...

@torman: Ähnliche Gedanken gehen mir auch durch den Kopf ...

Ich würde es gerne auch verstehen, könnt ihr mich mal aufklären? Ist es so gemeint, dass man sich langsam aus dem Anlagesegment verabschieden sollte, das sich in der einschlägigen Presse zunehmender Beliebtheit erfreut und auch noch von den Publikumsfonds aufgegriffen wird? Oder gibt es eine spezifische Kontraindikation (Rendite-Risiko-Verhältnis? Inflationsrisiko? Sonst?)?

[H.B.]

Meine kleine Welt sieht so aus:

 

1. Anleihenpositionen sind für eine Haltedauer bis zur Fälligkeit angelegt. Anleihen sind keine Tradingpositionen.
   
2. Kurzlaufende Anleihen sind aufgrund der Transaktionskosten in Europa erst ab 20 t€ interessant. Mit US-Bonds hab ich bisher keine Erfahrungen.
   
3. Interessant sind also Anleihen mit 2-5 jähriger Laufzeit.
   
4. Das aktuelle Regime ist seit dem Sommer 2007 stabil. Viele Parameter (Inflation, Bund-Future, Aktiennotierungen, Rohstoffnotierungen) streben aktuell wieder auf "Bifukationspunkte" zu. Das System bereitet sich also auf einen Regimwechsel vor.
   
5. Das aktuelle Regime war rückblickend ein Eldorado für Corporate-Bonds.
   

 

Nun zähle ich eins und eins zusammen, füge die Vertriebsinformationen der Fondsindustrie hinzu und komme so zu meinen Exit-Szenario.

 

Aus meiner Sicht ist hierfür keine Eile geboten. ABER: Zukäufe sind schlicht Risikopositionen.

 

Alternativen hab ich derzeit keine. Tendenziell wende ich mich jedoch den Rohstoffen als klassischem Inflationshedge zu.

[Torman]

Ist es so gemeint, dass man sich langsam aus dem Anlagesegment verabschieden sollte, das sich in der einschlägigen Presse zunehmender Beliebtheit erfreut und auch noch von den Publikumsfonds aufgegriffen wird? Oder gibt es eine spezifische Kontraindikation (Rendite-Risiko-Verhältnis? Inflationsrisiko? Sonst?)?

Die Vergangenheit zeigt einfach, dass Trends häufig 6-12 Monate nachdem in der Breite Privatanleger dafür gewonnen werden, auslaufen. Eine weiteren Kursanstieg bei Unternehmensanleihen in den nächsten Monaten werde ich deshalb wahrscheinlich zum Verringern der Positionen nutzen. Eile sehe ich aber auch noch nicht geboten. Der Privatanlegerzug kommt gerade erst ins Rollen. Die Renditen von Unternehmensanleihen sind absolut schon deutlich gesunken, auch wenn die Spreads noch sehr hoch sind. Bei der zu erwartenden Pleitewelle 2009/2010 bieten die Kupons deshalb inszwischen vielleicht nicht mehr den nötigen Ausgleich (bei Betrachtung eines breit diversifizierten Portfolios), vor allem da die Pleiten unmittelbar drohen, bevor überhaupt die ersten Kupons ausgezahlt wurden. Bei einem sehr selektiven Vorgehen sieht die Sache noch günstiger aus, da man hierdurch das Ausfallrisiko zu minimieren versucht.

 

Von zweistelligen Inflationsprognosen halte ich überhaupt nichts. Solange die Wirtschaft nach unten fährt, wird es keine Inflation geben. Im Moment sehe ich die Risiken weiter auf der Unterseite für Konjunktur und Preise. Wie es aussieht, wenn es wieder aufwärts geht, kann man jetzt noch nicht einschätzen. Bis dahin kann noch soviel passieren.

[Fleisch]

"Bifukationspunkte"

 

würdest du das für die nicht im Anleihebereich aktiven Anleger mal erkären ?

[Torman]

würdest du das für die nicht im Anleihebereich aktiven Anleger mal erkären ?

Das hat mit Anleihen nicht unbedingt was zu tun, eher etwas mit dem Systemdenken von Ficoach. Mach mal ein "r" hinters "u" und du findest sicher etwas zu diesem Fachbegriff.

[vanity]

@ficoach, @torman, danke euch beiden für die ausführliche und prompte Erläuterung. Ich werde mal probieren, sie in meine Gedankenwelt (deren Horizont allerdings kaum über RK2 hinausreicht) einzusortieren und meine Schlüsse daraus zu ziehen.

 

@schnitzel: Selten in Frankreich unterwegs? Bei jeder besseren autoroute finden sich dort des bifurcations (weil sie kaum Kleeblätter kennen). Was @ficoach meint, lässt sich aus dem unteren Abschnitt des WIKI-Artikels erkennen: Eine (möglicherweise kleine) Änderung der das System beeinflußenden Parameter bewirkt eine oft plötzliche und drastische Änderung des Systemverhaltens in eine ganz andere Richtung. Das System sind hier die Finanzmärkte.

 

WIKI zur Bifurkation (sehr mathematisch)

Eine Bifurkation oder Verzweigung ist eine qualitative Zustandsänderung in nichtlinearen Systemen unter Einfluss eines Parameters μ. Der Begriff der Bifurkation wurde von Henri Poincaré eingeführt.

 

Nichtlineare Systeme, deren Verhalten von einem Parameter abhängt, können bei einer Änderung des Parameters ihr Verhalten plötzlich ändern. Zum Beispiel kann ein System, das zuvor einem Grenzwert zustrebte, nun zwischen zwei Werten hin und her springen, also zwei Häufungspunkte aufweisen. Dies nennt man eine Bifurkation