Nachrichten, Kommentare, Prognosen

[EtfAnleger2022]

Am 17.5.2025 um 13:37 von Barqu:

Korrekt. Mafia-Methoden. Wobei das wie gesagt m. E. eine Spinnerei ist, wird nicht funktionieren, hat bereist angefangen nicht zu funktionieren (zurueck rudern bei den Zoellen).

Es ging darum, dass unter der Annahme, dass die Mar-a-Lago Accords umgesetzt wuerden, dass das keine Staatspleite bedeuten wuerde. Schutzgelderpressung durch die Mafia wird durch Polizei / Justiz verfolgt, unterbunden, geahndet, etc, aber die USA koennten das straffrei tun, sofern sie genug Dumme finden, die sich erpressen liessen. 

Abwarten:

https://www.welt.de/wirtschaft/article256152496/Rekordrenditen-Kaufstreik-auslaendischer-Investoren-Die-US-Schuldenlawine-kommt-langsam-ins-Rollen.html

[stagflation]

FAZ:

Zitat

Deutschland ist jetzt der größte Gläubiger der Welt

 

Das Nettoauslandsvermögen steigt auf 3,6 Billionen Dollar, Deutschland liegt nach mehr als 30 Jahren erstmals vor Japan und China. Ökonomen sind nur mäßig begeistert. Und die Tatsache könnte auch den Unmut des US-Präsidenten anheizen.

 

Bei der Deutschen Bundesbank gibt es eine Grafik dazu (Quelle):

 

 

[Marco_]

Kommt eine Erhöhung der Quellensteuer für US-Dividenen und -Zinsen? (Auch ETFs mit US-Werten wären betroffen.)

 

Was ich befürchtete, ist nun offiziell geplant.
Trump möchte ausländische Kapitalanleger verstärkt zur Kasse bitten:

 

Zitat

 

Die insgesamt 18 Seiten lange „Section 899“ des insgesamt mehr als 1100 Seiten langen Gesetzentwurfes enthält folgende Maßnahmen: Auf Dividenden, Zinsen und Lizenzgebühren aus den USA, die Ausländer erhalten, will der amerikanische Fiskus eine Sonderabgabe kassieren. Die sogenannte zusätzliche „Quellensteuer“ soll für ausländische Investoren aus „diskriminierenden“ Staaten bei fünf Prozent beginnen und jedes Jahr um fünf Prozentpunkte auf bis zu 20 Prozent steigen.
...
Eine Steuererhöhung auf Dividenden und Zinseinnahmen aus US-Investments würde viele deutsche Anleger treffen. Immerhin machen im MSCI World, einem der bekanntesten Anlageprodukte, US-amerikanische Aktien rund 70 Prozent aus. Je nach Fondsdomizil und Replikationsmethode müssen deutsche Anleger schon jetzt Quellensteuer auf die ausgeschütteten Dividenden zahlen – wenn auch meist „nur“ in Höhe von 15 Prozent, dank Doppelbesteuerungsabkommen. Zukünftig könnten dann jährlich rund fünf Prozent mehr Steuern obendrauf kommen.

Aktuell ist noch nicht klar, ob Zinseinnahmen aus US-Staatsanleihen auch unter die 899-Regelung fallen könnten. Bisher müssen ausländische Anleger keine Quellensteuer auf diese zahlen. Allein die reine Unklarheit könnte zu einem weiteren Attraktivitätsverlust von US-Anleihen für ausländische Investoren führen.
https://www.msn.com/de-de/finanzen/other/wirtschaftskonflikt-strafsteuer-trump-bereitet-nächsten-schlag-gegen-europa-vor/ar-AA1FPwbx

 

Was meint ihr? Wird das Realtität oder nicht, da sich die USA damit einen Bärendienst erweisen würden?

[chirlu]

vor 37 Minuten von Marco_:

Was meint ihr? Wird das Realtität oder nicht, da sich die USA damit einen Bärendienst erweisen würden?

 

Es gibt völkerrechtlich bindende Verträge (Doppelbesteuerungsabkommen), wonach die USA nur – höchstens – 15% Quellensteuer behalten dürfen. Wenn sie statt 30% künftig 35% oder 40% kassieren, müssen sie eben statt 15% künftig 20% oder 25% zurückerstatten.

 

Sie können aber natürlich den Vorgang aufwendiger machen (Vorabbefreiung via QI abschaffen, kompliziertes Erstattungsverfahren ähnlich wie Italien). Bei Investmentfonds zumindest wird das wenig bringen, die werden ihre Erstattungsansprüche durchsetzen. Es profitieren die Anwälte.

[Nachdenklich]

vor 17 Minuten von chirlu:

Es gibt völkerrechtlich bindende Verträge (Doppelbesteuerungsabkommen),  ...

Konnte in der letzten Zeit beobachtet werden, daß die USA Verträge gekündigt haben, aus Verträgen ausgestiegen sind oder ihre vertraglichen Verpflichtungen einfach nicht mehr erfüllt haben?

Gibt es Politiker in den USA, die auf solche Verpflichtungen pfeifen?

[chirlu]

Il y a des juges à Washington …

[Marco_]

Weitere rechtliche Information:

Dem "Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge" sind die USA (und Frankreich) nicht beigetreten. Darin wird u.a. die Anwendung, die Auslegung, die Änderung sowie die Anfechtung und Beendigung von Verträgen zwischen Staaten geregelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Übereinkommen_über_das_Recht_der_Verträge

Was das Doppelbesteuerungsabkommen selbst anbelangt, so haben die USA ein eigenes Musterabkommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbesteuerungsabkommen#cite_note-5

 

Fazit: Man kann wohl davon ausgehen, dass der o.g. Gesetzesentwurf (Strafsteuer) auf völkerrechtlicher Ebene nicht einfach als Verstoß gesehen werden kann.

Das würde dafür sprechen, dass da tatsächlich etwas auf uns zukommt.

[chirlu]

vor 2 Minuten von Marco_:

Dem "Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge" sind die USA (und Frankreich) nicht beigetreten.

 

Das macht nicht viel aus, weil das meiste davon ohnehin Gewohnheitsrecht ist. Gerade „pacta sunt servanda“ ist einer der grundlegendsten Rechtsgrundsätze überhaupt.

 

vor 4 Minuten von Marco_:

Was das Doppelbesteuerungsabkommen selbst anbelangt, so haben die USA ein eigenes Musterabkommen.

 

Nicht falsch, aber welchen Zusammenhang mit dem Thema möchtest du herstellen?

[Marco_]

Dass man davon ausgehen kann, dass dadurch die US-Position gestärkt wurde.

[Ramstein]

Im US-Recht gilt die zeitliche Priorität. Egal, was in einem (verbindlichen) Vertrag steht, ein neueres US-Gesetz oder eine Executive Order des Präsidenten "überschreibt" die vorherige Rechtslage.

[chirlu]

vor 14 Minuten von chirlu:

vor 19 Minuten von Marco_:

Was das Doppelbesteuerungsabkommen selbst anbelangt, so haben die USA ein eigenes Musterabkommen.

Nicht falsch, aber welchen Zusammenhang mit dem Thema möchtest du herstellen?

 

vor 12 Minuten von Marco_:

Dass man davon ausgehen kann, dass dadurch die US-Position gestärkt wurde.

 

Ich nehme an, dein Halbsatz bezog sich auf meine Frage? Dann kann ich den Zusammenhang immer noch nicht erkennen.

[west263]

wenn es kommen sollte, schichte ich halt meine P&G Position in Unilever und/oder Nestle um.

 

Dann geht es halt auch ohne Dividenden US Aktien weiter, wenn Donald es so möchte.

[HalloAktie]

Bei der aktuellen Besetzung der obersten Gerichte gilt, was immer zum aktuellen konservativen Zeitgeist passt. 

Da werden teilweise Gesetze aus dem 19. Jahrhundert wieder wörtlich interpretiert und auf moderne Phänomene angewandt. Wer das nicht glaubt, der/die höre sich einen beliebigen Podcast über den obersten Gerichtshof an.

[Marco_]

vor 29 Minuten von chirlu:

Ich nehme an, dein Halbsatz bezog sich auf meine Frage? Dann kann ich den Zusammenhang immer noch nicht erkennen.

Korrekt. Ich möchte zum Ausdruck bringen, dass die USA, auch in der Vergangenheit, ihre eigenen Interessen besonders betont haben, sich z.B. nicht an einen OECD-Entwurf zum Doppelbesteuerungsabkommen angeschlossen, sondern ihren eigenen formuliert haben. Der Grund hierfür kann nur die Stärkung eigener Interessen sein.

Unter Trump wird diese Tendenz massiv verstärkt (MAGA). Daher würde ich davon ausgehen, dass er das Ziel hat, uns zur Kasse zu bitten, zumindest aber unter Druck zu setzen:

 

Zitat

Im Gesetzestext wird das diskriminierende Ausland definiert als „ein ausländisches Land, das eine oder mehrere ungerechte ausländische Steuern erhebt“. Auch Deutschland gilt als potenziell betroffen. Bereits im Juli 2023 hat Loren Ponds, Partner bei der US-amerikanischen Anwaltskanzlei Miller & Chevalier, im Steuerpodcast „TAXPod“ erklärt, dass der Paragraf 49 des deutschen Einkommensgesetzes als diskriminierend von der US-Regierung ausgelegt werden könnte. Denn der Paragraf erlaubt es, dass ausländische Unternehmen ohne Niederlassung in Deutschland hier steuerpflichtig werden, da sie ihre Einkünfte hier erzielen. Im Mai 2023 wurde daher bereits ein ähnliches Vorhaben im Ausschuss des US-Repräsentantenhauses vorgebracht, das aber nicht zusätzlich zur regulären Quellensteuer gegriffen hätte, wie das Wirtschaftsprüfungs- und Beratungsunternehmen KPMG im Januar 2025 erklärte.

...

Vor allem Deutschland und den anderen EU-Ländern droht Ungemach. Schließlich gilt der frühere Bundeskanzler Olaf Scholz als Urheber der neuen Abgabe für eine gerechtere Welt, wodurch sich kein Konzern mit seinen Gewinnen in eine Steueroase mehr schleichen kann; überall sollte eine Steuer von mindestens 15 Prozent greifen.

https://www.msn.com/de-de/finanzen/other/wirtschaftskonflikt-strafsteuer-trump-bereitet-nächsten-schlag-gegen-europa-vor/ar-AA1FPwbx

Mein jetziger Stand: Ich warte ab, was daraus wird, werde aber neue Anlagen nicht mehr in US-Dividendentitel tätigen.

vor 26 Minuten von west263:

wenn es kommen sollte, schichte ich halt meine P&G Position in Unilever und/oder Nestle um.

Das Steuerrückerstattungsverfahren mit der Schweiz vermindert jedes Jahr  für eine gewisse Zeit meine Lebensqualität. ;-)

[chirlu]

vor 10 Minuten von Marco_:

Ich möchte zum Ausdruck bringen, dass die USA, auch in der Vergangenheit, ihre eigenen Interessen besonders betont haben, sich z.B. nicht an einen OECD-Entwurf zum Doppelbesteuerungsabkommen angeschlossen, sondern ihren eigenen formuliert haben. Der Grund hierfür kann nur die Stärkung eigener Interessen sein.

Unter Trump wird diese Tendenz massiv verstärkt (MAGA). Daher würde ich davon ausgehen, dass er das Ziel hat, uns zur Kasse zu bitten, zumindest aber unter Druck zu setzen

 

Schön und gut, aber das hat nichts zu tun mit geltenden Verträgen. Die USA halten sich zum Beispiel seit langem an die ETF-Regelung in ihrem Doppelbesteuerungsabkommen mit Irland, obwohl sie sie gern loswären und natürlich auch in neueren Abkommen mit anderen Staaten nicht mehr akzeptiert haben.

 

Verträge dienen immer den Interessen beider Seiten. Das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen den USA und Deutschland enthält zum Beispiel eine beidseitige Kündigungsmöglichkeit (jährlich zum Jahresende mit einem halben Jahr Frist). Würden die USA kündigen, entfielen nicht nur die für Deutschland (bzw. für Einwohner Deutschlands) günstigen Regelungen, sondern natürlich auch die, von denen die USA (bzw. ihre Einwohner) profitieren.

[Marco_]

vor 52 Minuten von chirlu:

Schön und gut, aber das hat nichts zu tun mit geltenden Verträgen.

Geltende Verträge kann man kündigen. Neuestes Beispiel:

Zitat

Die Regierung unter US-Prösident Donald Trump hat einem Insider zufolge alle Bundesbehörden zur Kündigung aller verbleibenden Verträge mit Harvard aufgerufen.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/insider-trump-regierung-will-alle-bundesverträge-mit-harvard-streichen/ar-AA1FBMJA

 

vor 52 Minuten von chirlu:

Verträge dienen immer den Interessen beider Seiten.

Die Interessen der US-Seite werden momentan fast täglich neu definiert.

 

Hier noch ein interessanter Artikel zur Thematik „Section 899“:

Zitat

Die Bestimmung komme einer „Instrumentalisierung der US-Kapitalmärkte durch das Gesetz“ gleich, die „die Offenheit der US-Kapitalmärkte in Frage stellt, indem sie ausdrücklich die Besteuerung ausländischer Beteiligungen an US-Vermögenswerten als Hebel zur Förderung der wirtschaftlichen Ziele der USA einsetzt“, schrieb George Saravelos, Leiter der Devisenforschung bei der Deutschen Bank, in einem Bericht am Donnerstag. „Wir sehen in dieser Gesetzgebung die Möglichkeit für die US-Regierung, einen Handelskrieg in einen Kapitalkrieg zu verwandeln, wenn sie dies wünscht – eine Entwicklung, die vor dem Hintergrund der gestrigen Gerichtsentscheidung, die Präsident Trump in seiner Handelspolitik einschränkte, von großer Bedeutung ist.“

https://finanzmarktwelt.de/wall-street-alarmiert-steuergesetz-350644/

 

[west263]

vor 1 Stunde von Marco_:

Das Steuerrückerstattungsverfahren mit der Schweiz vermindert jedes Jahr  für eine gewisse Zeit meine Lebensqualität. ;-)

aber allein schon für das gute Gefühl gegen Trump würde ich es dann wieder in Angriff nehmen 

[Marco_]

Im Laufe der Zeit, könnte es evtl. schon sein, dass Du Dich über denjenigen ärgerst, der Dir die Arbeit eingebrockt hat.

[chirlu]

vor 19 Minuten von Marco_:

vor 1 Stunde von chirlu:

Schön und gut, aber das hat nichts zu tun mit geltenden Verträgen.

Geltende Verträge kann man kündigen.

 

Das habe ich selbst geschrieben.

vor 1 Stunde von chirlu:

Das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen den USA und Deutschland enthält zum Beispiel eine beidseitige Kündigungsmöglichkeit (jährlich zum Jahresende mit einem halben Jahr Frist). Würden die USA kündigen, entfielen nicht nur die für Deutschland (bzw. für Einwohner Deutschlands) günstigen Regelungen, sondern natürlich auch die, von denen die USA (bzw. ihre Einwohner) profitieren.

 

[Megatron]

vor 4 Stunden von chirlu:

 

Es gibt völkerrechtlich bindende Verträge (Doppelbesteuerungsabkommen), wonach die USA nur – höchstens – 15% Quellensteuer behalten dürfen. Wenn sie statt 30% künftig 35% oder 40% kassieren, müssen sie eben statt 15% künftig 20% oder 25% zurückerstatten.

 

Sie können aber natürlich den Vorgang aufwendiger machen (Vorabbefreiung via QI abschaffen, kompliziertes Erstattungsverfahren ähnlich wie Italien). Bei Investmentfonds zumindest wird das wenig bringen, die werden ihre Erstattungsansprüche durchsetzen. Es profitieren die Anwälte.

Mit der Argumentation könnten sich auch Kanada und Mexiko entspannt zurück legen, schließlich gibt es  Freihandelsabkommen zwischen den beiden und den USA.

Wie das ganze dann Monate oder Jahre später mit welchen Anwälten vor welchen Gericht ausgeht ist die eine Sache, dass mit so einer Maßnahme US Wertpapiere zumindest optisch unattraktiver werden die andere. 

Und ob Blackrock oder Vanguard wirklich gegen die eigene Regierung vorgehen?

 

[chirlu]

vor 33 Minuten von Megatron:

ob Blackrock oder Vanguard wirklich gegen die eigene Regierung vorgehen?

 

Es wird ja sonst gelegentlich kritisiert, dass Vanguard in Europa gar nicht das Original-Vanguard mit seiner genossenschaftlichen Struktur ist, sondern eine Tochtergesellschaft (oder mehrere). Quellensteuern zurückfordern müssen also die europäischen Fondsgesellschaften. Und das werden deren Geschäftsführer tun, allein schon, weil sie sich sonst haftbar machen.

[Sapine]

Es wird trotzdem nicht lustig werden  

[enma]

Artikel von Finanztip dazu: https://www.finanztip.de/daily/trump-zoelle-bald-auch-auf-deine-us-aktien-4-szenarien/

[Marco_]

Am 31.5.2025 um 16:40 von chirlu:

Es gibt völkerrechtlich bindende Verträge (Doppelbesteuerungsabkommen), wonach die USA nur – höchstens – 15% Quellensteuer behalten dürfen. Wenn sie statt 30% künftig 35% oder 40% kassieren, müssen sie eben statt 15% künftig 20% oder 25% zurückerstatten.

Das klingt hier anders:

Zitat

US-Dividenden an ausländische Aktionäre unterliegen zwar einer Quellensteuer von 30 Prozent, die vom Heimatland des Unternehmens automatisch einbehalten wird, wenn es eine Dividende ausschüttet. Aber durch das DBA werden diese Steuern auf 15 Prozent reduziert.

Mit "Section 899" könnte dieser Satz deutlich steigen – auf bis zu 35 Prozent. Das heißt konkret: Bei 1.000 Euro Dividende werden statt 150 Euro künftig bis zu 350 Euro direkt von den US-Steuerbehörden einbehalten. Der Anleger erhält also netto nur 650 Euro statt bisher 850 Euro – ein Verlust von 200 Euro allein durch zusätzliche Steuern.

Zwar kann die gezahlte US-Quellensteuer grundsätzlich auf die deutsche Einkommensteuer angerechnet werden, aber nur bis zur Höhe des geltenden Doppelbesteuerungsabkommens (15 Prozent). Ein höherer Satz (z. B. 35 Prozent) führt dazu, dass die Differenz (hier: 20 Prozent) nicht anrechenbar ist – sie ist für deutsche Anleger also ein endgültiger Verlust.

https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/wirtschaft/id_100749524/us-paragraf-899-droht-anlegern-bald-eine-drastische-steuererhoehung-.html

 

[chirlu]

vor 21 Minuten von Marco_:

Das klingt hier anders

 

Der letzte Halbsatz ist falsch. Der Rest stimmt und widerspricht meiner Aussage nicht.