Nachrichten, Kommentare, Prognosen

[Caveman8]

vor 1 Minute von missionE:

Er fördert das doch nicht. 

Doch klar! Der Staat trägt dem nur über den doppelten Grundfreibetrag Rechnung. Wer sagt aber, dass man nicht die generelle Unterhaltspflicht für arbeitsfähige Ehegatten hinterfragen darf? 
Die Allgemeinheit hat sicher nichts davon. 

[t.klebi]

vor 23 Minuten von Caveman8:

Ohne es jetzt genau gerechnet zu haben:

 

Bei 100k / 0k ohne Zusammenveranlagung wird etwa 24k Steuer erhoben. Mit Zusammenveranlagung nur etwa 16k. Im Übrigen etwa so viel wie bei 2x 50k. 
 

Warum sollte ich als Staat die oftmals bewusste Entscheidung fördern? 
 

Du willst es nicht verstehen oder bewusst provozieren. 
 

*Mir scheint du stößt dich an dem Begriff „Ehegattensplitting“. Natürlich geht es bei der Diskussion darum, generell die Zusammenveranlagung abzuschaffen. Wie unterjährig der Steuerabzug erfolgt ist natürlich (Bis auf die von Chirlu genannten Gründe) nicht relevant. 

Evtl. bist du es, der nicht versteht. 
Die (von mir kritisierte) Aussage war: "Deutschland bevorzuge mit seinem Steuermodell ungleiche Verdienste zwischen Ehepartnern"

Diese Aussage ist falsch. Die Zusammenveranlagung führt immer zur gleichen Steuer, egal wie die Verteilung der Einkünfte beider Ehepartner ist. 

 

Es besteht ein gewichtiger Unterschied zwischen der korrekten Aussage "mit der möglichen Zusammenveranlagung werden Eheleute gegenüber unverheirateten Paaren steuerlich besser gestellt" und der falschen Aussage "die Zusammenveranlagung fördert ungleiche Verdienste zwischen Ehegatten"

 

Und ja ich empfinde die über mehr als 70 Jahre bewährte Möglichkeit einer Zusammenveranlagung von Eheleuten führt zu einer größeren horizontalen Steuergerechtigkeit als deren Abschaffung mit irgendwelchen absurden hochkomplexen Folgemodellen. 

 

[missionE]

vor 30 Minuten von Caveman8:

Die Allgemeinheit hat sicher nichts davon. 

Natürlich hat die Allgemeinhat was davon! Es trägt jemand den Unterhalt für eine Person. Wenn das nicht jemand übernimmt, dann muss es der Staat machen und das nennt man Bürgergeld. Das ist quasi die Unterhaltsverpflichtung aller gegenüber denjenigen die nicht arbeiten können, wollen oder dürfen.

 

Von mir aus kann man das "Ehegatten-Splitting" abschaffen, aber dann muss man die sonstigen Ehe-verpflichtungen abschaffen. Bei einer Freundin, kannst Du sagen: Beteilige Dich an den Mietkosten oder Du fliegst raus! Bei einer Ehefrau oder einem Ehemann geht das nicht. Du kannst von dem keine Miete usw. verlangen.

 

Wenn Ehe nur eine geistliche Sache ist und rechtlich einer Freundschaft gleichgestellt wird, gibt es auch keinen Grund für Ehegattenunterhalt, Splitting usw., aber solange sich aus einer Ehe Verpflichtungen ergeben, für die sonst der Staat einstehen müsste, muss man die auch steuerlich berücksichtigen. 

[Nachdenklich]

vor 53 Minuten von missionE:

ich geh mal stark davon aus, dass der Ehepartner das Existenzminimum auch beansprucht. Kann mir nicht vorstellen, dass ein Einkommenloser Ehepartner sich nicht mindestens das Existenzminimum auszahlen lässt, um damit seinen Mietanteil,  .......

Häääää?

 

vor 51 Minuten von t.klebi:

Bei so einer Ehekonstellation sollt man vielleicht eher über eine Scheidung nachdenken. 

+1

[chirlu]

vor 24 Minuten von t.klebi:

Die (von mir kritisierte) Aussage war: "Deutschland bevorzuge mit seinem Steuermodell ungleiche Verdienste zwischen Ehepartnern"

Diese Aussage ist falsch.

 

Wenn Ehepartner gleich viel verdienen, zahlen sie (im wesentlichen) die gleichen Steuern, wie wenn sie nicht verheiratet wären. Wenn sie unterschiedlich viel verdienen, zahlen sie weniger Steuern, als wenn sie nicht verheiratet wären; und zwar um so deutlicher, je weiter ihr Einkommen auseinander liegt. Somit bevorzugt das Ehegattensplitting Eheleute mit möglichst ungleichem Verdienst gegenüber Unverheirateten, wohingegen Eheleute mit gleichem Verdienst keinen Vorteil haben.

[t.klebi]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Wenn Ehepartner gleich viel verdienen, zahlen sie (im wesentlichen) die gleichen Steuern, wie wenn sie nicht verheiratet wären. Wenn sie unterschiedlich viel verdienen, zahlen sie weniger Steuern, als wenn sie nicht verheiratet wären; und zwar um so deutlicher, je weiter ihr Einkommen auseinander liegt. Somit bevorzugt das Ehegattensplitting Eheleute mit möglichst ungleichem Verdienst, wohingegen Eheleute mit gleichem Verdienst keinen Vorteil haben.

Ich wiederhole einfach noch mal den Teil meines Beitrags, den du im Zitat weggelassen hast:
 

Es besteht ein gewichtiger Unterschied zwischen der korrekten Aussage "mit der möglichen Zusammenveranlagung werden Eheleute gegenüber unverheirateten Paaren steuerlich besser gestellt" und der falschen Aussage "die Zusammenveranlagung fördert ungleiche Verdienste zwischen Ehegatten"

[missionE]

vor 4 Minuten von chirlu:

Wenn sie unterschiedlich viel verdienen, zahlen sie weniger Steuern, als wenn sie nicht verheiratet wären; und zwar um so deutlicher, je weiter ihr Einkommen auseinander liegt. Somit bevorzugt das Ehegattensplitting Eheleute mit möglichst ungleichem Verdienst gegenüber Unverheirateten, wohingegen Eheleute mit gleichem Verdienst keinen Vorteil haben.

Ich finde es schwierig immer von "Vorteilen" zu sprechen. Wer sich trennt von einem einkommenslosen Ehepartner oder ihm den Unterhalt einfach so verweigert, der hat ganz schnell einen Nachteil, weil er für den zahlen darf. 

Wenn man die "Ehe" als Freundschaft ohne Pflichten betrachten würde, dann wäre das "Ehe-Gattensplitting" ein Vorteil, wenn man die "Ehe" jedoch als Verantwortungeinheit und nicht bloße Freundschaft sieht, ist es keine reine Freundschaft mehr und es darf dann keinen Unterschied machen, ob die Verantwortungseinheit nun 100 kEUR durch eine Person erzielt oder 100 kEUR halb / halb durch zwei, da die Verantwortungseinheit eben 100 kEUR hat und die Steuerpflicht sich nach der steuerlichen Leistungspflicht zu bemessen hat und da sind beide Verantwortungseinheiten gleich.

Das Steuerrecht sagt: Ja, die Ehe bringt Unterhaltslasten mit sich, aber dafür darfst Du diese Last steuerlich berücksichtigen. 

Den Freunden sagt das Steuerrecht: Ihr seid frei und könnt tun und lassen, was ihr wollt. Ihr könnt Euch was schenken oder auch nicht, aber keine hat gegenüber dem anderen Ansprüche und daher sind Ausgaben füreinander private Lebensführung.

[chirlu]

vor 7 Minuten von t.klebi:

Es besteht ein gewichtiger Unterschied zwischen der korrekten Aussage "mit der möglichen Zusammenveranlagung werden Eheleute gegenüber unverheirateten Paaren steuerlich besser gestellt" und der falschen Aussage "die Zusammenveranlagung fördert ungleiche Verdienste zwischen Ehegatten"

 

Eheleute mit ungleichem Verdienst werden steuerlich bessergestellt. Eheleute mit gleichem Verdienst nicht. Daraus folgt, dass Ehen mit ungleichem Verdienst bevorzugt werden.

[Nachdenklich]

vor 43 Minuten von chirlu:

Es geht der OECD aber um die Frage, ob Anreize bestehen, mehr zu arbeiten (oder überhaupt zu arbeiten).

Theoretiker in internationalen Institutionen mit häufig fragwürdigen Bachelorabschlüssen beziehen ihre Vorstellungen häufig aus praxisfremden, an vom Zeitgeist geprägten Universitäten zusammengeschriebenen statistischen Untersuchungen. Natürlich, wenn ich nur die Arbeit erfasse, die in offiziellen Arbeitsverhältnissen dem Staat (und den Statistikbehörden) zur Kenntnis gelangt, ich dagegen die bisher im Familienkreis geleistete Arbeit nicht zur Kenntnis nehme, dann mag die empfohlene Veränderung dazu führen, daß mehr statistisch erfaßbare Arbeit geleistet wird.

Wenn eine Änderung des für Ehegatten anzuwendenden Steuerrechts dazu führt, daß in mehr Ehen beide Ehepartner vollständig berufstätig sind, dann bedeutet das aber keinesfalls, daß mehr gearbeitet wird.

Es wird nur mehr Arbeit in steuerpflichtigen, dem Arbeitsrecht unterliegenden und damit öffentlich regulierbaren Arbeitsverhältnissen geleistet. Ungeregelte Arbeit in der Familie wird durch Arbeit externer Dienstleister ersetzt.

 

Während in dem klassischen Familienmodell ein Elternteil zu Hause nach eigenen Vorstellungen für die mittags aus der Schule kommenden Kinder kocht (und vielleicht gleichzeitig dem alten Großvater das zweite Frühstück bereitet), dabei nebenher das Haus reinigt und/oder das Auto putzt und nachmittags Ansprechpartner für weitgehend autonom ihre Schularbeiten verrichtende und danach autonom spielende Kinder ist, dabei keiner Arbeitszeitregel und keiner Dokumentationspflicht unterworfen ist und damit für die anstehenden Tätigkeiten rund um die Uhr zur Verfügung steht, werden diese neudeutsch als Care-Arbeit bezeichneten Tätigkeiten im modernen Familienmodell an außen stehende Dienstleister "outgesourced". Diese arbeiten dann aber in einem bürokratisierten System in Zwängen und nach Vorgaben, die von Arbeitszeitregeln, Unfallschutzvorschriften, Dokumentationspflichten und und und ... geprägt sind. Diese nun nach außen verlagerten Tätigkeiten unterliegen nun der Steuerpflicht (vielleicht einer der Gründe, warum Staaten diese Entwicklung fördern wollen) und öffentlicher Beeinflußung (was sollen Kinder im Kindergarten mittags essen? Leberkäse oder Tofu? Welches Weltbild bekommen sie vermittelt?).

 

Mir kann keiner erzählen, daß mehr gearbeitet würde, wenn derjenige, der bisher alle in der Familie notwendigen Dinge ohne Beschränkungen durch Arbeitszeitregeln und Dokumentationspflichten erledigt hat, statt dessen irgendwo einem Acht-Stundenjob nachgeht. Derjenige arbeitet nun nur außer Haus (oder im Homeoffice) und wird von den Statistikbehörden als arbeitend wahrgenommen.

Ob die nach außen an familienfremde Arbeitnehmer ausgelagerten Tätigkeiten nun professionell und damit besser erfüllt werden, mag im Einzelfall sehr unterschiedlich bewertet werden.

Ja, es gibt sicherlich Kinder, die besser aufwachsen, wenn sie auch außerhalb der Familie erzogen und sozialisiert werden. Wenn ich mir aber die Zustände in unseren Kindergärten und in der Nachmittagsbetreuung anschaue (Platz- und Personalmangel), dann ist das oft nur eine Aufbewahrung. Und die Verhältnisse in Altenheimen sind auch oft nicht besser.

 

Zusammengefaßt:

 

Die Sicht der OECD ist vielleicht nicht so ganz maßgebend.

[missionE]

vor 12 Minuten von chirlu:

Eheleute mit ungleichem Verdienst werden steuerlich bessergestellt. Eheleute mit gleichem Verdienst nicht. Daraus folgt, dass Ehen mit ungleichem Verdienst bevorzugt werden.

Das stimmt doch nicht. Das Ehegattensplittung wurde doch aus Gleichbehandlungsgründen eingeführt. Die Ehe soll als "Verantwortungseinheit" immer gleich besteuert werden und dazu werden  "Splittungen" eigentlich steuerlich eliminiert werden. Das ist ja geradezu eine Vekehrung des Begriffs von "Gleichheit".  Eine Ehegmeinschaft mit 100 kEUR (Egal ob 50/50 oder 100/0) ist doch steuerlich gleich leistungsfähig. Es müssen in beiden Fällen 2 Personen davon leben und da ist es völlig unerheblich wie sich das zusammensetzt.

[Nachdenklich]

vor 18 Minuten von chirlu:

 

Eheleute mit ungleichem Verdienst werden steuerlich bessergestellt. Eheleute mit gleichem Verdienst nicht. Daraus folgt, dass Ehen mit ungleichem Verdienst bevorzugt werden.

Unsinn!

 

Ich empfehle mal einen Grundkurs in Logik.

[chirlu]

vor 11 Minuten von missionE:

Das stimmt doch nicht. Das Ehegattensplittung wurde doch aus Gleichbehandlungsgründen eingeführt.

 

Mal abgesehen davon, dass historische Gründe für Maßnahmen nicht relevant sind für deren heutige Wirkung: Vor dem Ehegattensplitting gab es die sogenannte Haushaltsbesteuerung, das heißt, Eheleute wurden gemeinsam besteuert, aber nach demselben Steuertarif wie Einzelpersonen. Wenn beide je 50000 Euro verdienten, wurden sie also in der hohen Progressionsstufe besteuert wie eine Einzelperson mit 100000 Euro. Damals waren Verheiratete also nie besser dran als Unverheiratete, sondern maximal gleich (nämlich wenn ein Partner nichts verdient), sonst aber schlechter. Diese Benachteiligung von Verheirateten sollte durch das Ehegattensplitting beseitigt werden. Der gleiche Effekt wäre aber auch erreicht worden, wenn man auf individuelle Besteuerung umgestellt hätte.

 

vor 9 Minuten von Nachdenklich:

Unsinn!

 

Ich empfehle mal einen Grundkurs in Logik.

 

Wenn du jemanden überzeugen möchtest, wirst du schon genauer ausführen müssen, warum es deiner Ansicht nach Unsinn ist.

[t.klebi]

vor 5 Minuten von chirlu:

 

 

Wenn du jemanden überzeugen möchtest, wirst du schon genauer ausführen müssen, warum es deiner Ansicht nach Unsinn ist.

Weil du die Ursache mit der Wirkung vertauscht. Und das ist ein Verstoß gegen die Kausalität.

[chirlu]

vor 4 Minuten von t.klebi:

Weil du die Ursache mit der Wirkung vertauscht. Und das ist ein Verstoß gegen die Kausalität.

 

Was hältst du denn für Ursache und was für Wirkung?

[missionE]

vor 1 Stunde von chirlu:

Vor dem Ehegattensplitting gab es die sogenannte Haushaltsbesteuerung, das heißt, Eheleute wurden gemeinsam besteuert, aber nach demselben Steuertarif wie Einzelpersonen.

Naja, damals lagen die Steuersätze zwischen 0,6 % und 4% und die Progression spielte keine Rolle. Das Ehegattensplitting wurde eingeführt, um eine gleichmäßige Besteuerung (gleiche = gleich) zu besteuern und Benachteiligungen zu vermeiden. Damals wurde von "Ehestrafsteuer" usw. gesprochen.

Beispiel: Man kann als Selbständiger die Ehefrau anstellen. Dadurch hat man statt 100 kEUR nur noch 87 kEUR und die Frau hat 13 kEUR steuerfrei.  In Summe haben beide 100 kEUR, aber derjenige, der die Möglichkeit hat, seine Frau "zu beschäftigen" (was Selbständige leicht können), der zahlt weniger Steuern. Es wäre also ein System, das Selbständige gegenüber angestellen bevorteilt.

 

Man kann es auch wie die Österreicher machen:

In Österreich wird der (Ehe-)Partner-Unterhalt im Rahmen der Individualbesteuerung steuerlich berücksichtigt, indem familienbezogene Absetzbeträge (Alleinverdienerabsetzbetrag, Alleinerzieherabsetzbetrag, Kinderabsetzbeträge) zur Geltung kommen.

In Frankreich geht es noch weiter mit dem Familiensplitting. Dort wird das Einkommen des Alleinverdieners gleich auf die komplette Familie verteilt, oder eben zu Faktoren:

z. B.: Haupterwerbsträger: 1, Elternteile ohne Erwerb: 1 oder 0,75, Kinder: 1 oder 0,75 oder 0,5 gegebenenfalls altersabhängig). 

 

Wenn der Ehepartner ohne Erwerb dann auch einen vollen Grundfreibetrag zugeteilt bekommt, ist es wie ein Ehegattensplitting.

 

Die USA machen es ähnlich wie wir.

 

Irgendwo berücksichtigen fast alle, dass es eine Bedarfsgemeinschaft gibt und die nach der finanziellen Leistungsfähigkeit besteuert wird. Wie die Bedarfsgemeinschaft ihr Geld verdient, ist dem Staat dann wumpe und das ist auch gut so.

[Puppi]

Könnt ihr eure (familien)politischen/ moralischen/ steuerlichen/ lebensmodell-betreffenden Diskussionen im anderen Faden führen?

Danke.

[stagflation]

Handelsblatt:

Zitat

Grunderbe für alle – absurder geht es nicht

 

Zwei SPD-Landesverbände wollen jedem 18-Jährigen 20.000 Euro schenken – finanziert durch höhere Erbschaftssteuern. Klingt gerecht? Nein, denn der Denkfehler dahinter hat es in sich.

[west263]

vor 4 Minuten von stagflation:

Handelsblatt:

Ich dachte gerade, habe ich ein Deja Vu?

Die SPD darf sich doch gerne mal was neues einfallen lassen. Als sie die letzte Regierung geführt haben, ging es nicht über als Idee hinaus. und nun holen sie das verstaubte Ding wieder aus der Schublade heraus. 

 

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/fuer-alle-18-jaehrigen-diw-schlaegt-ein-grunderbe-von-20-000-euro-vor/27892252.html

[chirlu]

vor 20 Minuten von stagflation:

Zitat

absurder geht es nicht

 

 

Ich habe den Eindruck, der Autor steckt gedanklich in der Welt des 19. Jahrhunderts und des Adels fest, weil er nur „Familien“ statt Individuen betrachten will. Auch faszinierend, wie er einerseits gegen „anstrengungslose Transfers“ wettert und andererseits zugleich Erbschaften super findet.

[Sapine]

Dennoch hat es eine weitgehende Sinnlosigkeit 18jährigen 20k zu geben. Die werden alles mögliche damit machen, bestenfalls in der Hälfte der Fälle etwas sinnvolles, vermutlich weniger. 

 

Wenn es um Chancengleichheit gehen soll, ist es wichtig das Geld dafür aufzuwenden. Vom Vorschulkindergarten bis zum Abitur und drüber hinaus, Möglichkeiten schaffen, dass Kinder aus allen Schichten bessere Chancen haben. Geldtransfer ändert wenig, Unterstützung kann viel bewirken. 

[chirlu]

vor 28 Minuten von Sapine:

Dennoch hat es eine weitgehende Sinnlosigkeit 18jährigen 20k zu geben. Die werden alles mögliche damit machen, bestenfalls in der Hälfte der Fälle etwas sinnvolles, vermutlich weniger. 

 

Gut, aber das ist dann deren eigene Entscheidung, mit der sie leben müssen. (Und so ein Argument hat der Handelsblatt-Autor nicht gebracht.)

[Sapine]

Mit 20k, die in den Konsum fließen, kann man das Leben eines Menschen kaum nachhaltig verbessern. Sehr wohl aber kann man etwas ändern, wenn man Hilfe zur Selbsthilfe fördert und dafür könnte man Geld in die Hand nehmen. Oder sollte es der Allgemeinheit einfach darum gehen, Geschenke zu verteilen? Das wären übrigens 14 Mrd. jedes Jahr, wenn ich richtig gerechnet habe. Dem stehen aktuell gut 9 Mrd. an Einnahmen aus Erbschaftssteuer gegenüber. 

 

[chirlu]

Wie gesagt: Alles nicht die Argumentation des Handelsblatt-Autors.

[Sapine]

Laut Handelsblatt war die Begründung der Landesparteien mehr Chancengleichheit und mehr Freiheit. 

[chirlu]

Aber er lehnt den Vorschlag nicht wegen dieser Begründung ab.