Chaos_2k April 5, 2009 Da gehe ich noch einen Schritt weiter: Moral muss man sich leisten können. saludos, el galelta Siehst du, invenstieren muss man sich auch leisten können. Man investiert stehts mit dem Geld was man über hat. Wenn man sich das investieren leisten kann, kann man sich auch den Totalverlust leisten. Ein moralisch vertretbares Investment bedeutet weder zwingend den Totalverlust, noch eine geringere Rendite. Und selbst wenn es so wäre kann sich das JEDER von uns leisten. Tu nicht immer so als wärst du echt arm dran. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta April 5, 2009 Tu nicht immer so als wärst du echt arm dran. Du hast es nicht verstanden, um mich geht es gar nicht. Wie kommst Du drauf? Wenn man sich das investieren leisten kann, kann man sich auch den Totalverlust leisten. Merkwürdige Ansicht. Alle die für die Altersvorsorge investieren, können das Geld zum Zeitpunkt der Anlage entbehren, aber einen Totalverlust können sie sich im Hinblick auf den Zweck der ganzen Sache wohl kaum gönnen. Und ob ich aus moralischen Gründen auf Rendite bei einem Investment verzichte oder auf eine Preisersparnis bei LIDL (@unser_nobbi: genau in diese Richtung dachte ich nämlich auch) - da sehe ich keinen Unterschied. Und um doch mal ein persönliches Statement abzugeben: Ja, ich meide LIDL. Weil ich es mir (v.a. auch aufgrund reichlicher Alternativen) leisten kann. Aber es soll auch zwei, drei Leute in diesem Land geben, die aus finanziellen Gründen beispielsweise keinen Wert auf ökologischen Anbau (oder Bio-Fleisch, -Milch, -Eier, ...) legen können, wenn sie sich mit den üblichen Lebensmitteln versorgen wollen. Aber das fällt ja eh unter täglichen Bedarf, der nach Deiner Aussage von moralischen Erwägungen ausgeschlossen ist... saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat April 5, 2009 · bearbeitet April 5, 2009 von Stezo Und um doch mal ein persönliches Statement abzugeben: Ja, ich meide LIDL. Weil ich es mir (v.a. auch aufgrund reichlicher Alternativen) leisten kann. Aber es soll auch zwei, drei Leute in diesem Land geben, die aus finanziellen Gründen beispielsweise keinen Wert auf ökologischen Anbau (oder Bio-Fleisch, -Milch, -Eier, ...) legen können, wenn sie sich mit den üblichen Lebensmitteln versorgen wollen. Ich kaufe bei LIDL aus einem anderen Grund nicht ein. LIDL hat, zumindest hier in meiner Gegend unter den Discountern, was das Gemüseangebot angeht, (optisch) die beste Qualität zu bieten, würde also unter gleichen Vorzeichen bei den Discountern von mir präferiert werden. Aber ein Unternehmen, was so mit seinen Mitarbeitern umgeht, kriegt von mir keinen Cent. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi April 5, 2009 Aber ein Unternehmen, was so mit seinen Mitarbeitern umgeht, kriegt von mir keinen Cent. Yepp, bei mit ist die Qualit bei Lidl auch meistens ok. Da sollten es die ethischen Grundsätze sein, die zählen. Und man sollte nicht immer nur ins Ausland schauen, sondern sich erstmal schön um den Dreck vor der eigenen Haustür kümmern. Die der Blick in die Ferne macht die Probleme immer nur abstrakt und man verliert den Blick für das Wesentliche, was direkt bei uns abläuft. Gilt im Grunde genauso für den "Spendenthread" .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta April 5, 2009 Ich kaufe bei LIDL aus einem anderen Grund nicht ein. ...Aber ein Unternehmen, was so mit seinen Mitarbeitern umgeht, kriegt von mir keinen Cent. Hab mich wohl missverständlich ausgedrückt: Das ist auch meine Begründung. Das Bio-Beispiel war nur zum Thema "leisten können". saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 April 5, 2009 Ein moralisch vertretbares Investment bedeutet weder zwingend den Totalverlust, noch eine geringere Rendite. Und selbst wenn es so wäre kann sich das JEDER von uns leisten. Hallo erstmal... Was konkret verstehst Du unter einem moralischen Investment? Und welches würdest Du als unmoralisch meiden? Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon April 5, 2009 Yepp, bei mit ist die Qualit bei Lidl auch meistens ok. Da sollten es die ethischen Grundsätze sein, die zählen. Also mehr bezahlen fuer ein Produkt, dessen Qualitaet nicht unbedingt besser, vielleicht sogar schlechter ist, solange die ethischen Grundsaetze stimmen? Die du wie ueberprueft hast? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat April 5, 2009 · bearbeitet April 5, 2009 von Stezo Also mehr bezahlen fuer ein Produkt, dessen Qualitaet nicht unbedingt besser, vielleicht sogar schlechter ist, solange die ethischen Grundsaetze stimmen? Die du wie ueberprueft hast? Wieso unbedingt mehr bezahlen? Gehst halt zu nem anderen Discounter. Die Produktpalette ist doch eh sehr ähnlich. Bei Aldi und Co. gibt es sicherlich auch nicht die besten Arbeitsbedingungen, aber es war sicherlich kein Discounter öfter in den Schlagzeilen als Lidl, wenn es um Verstöße gegen das Datenschutz- oder Arbeitsrecht ging. Kleines Topaktuelles Beispiel. Neuer Datenskandal bei Lidl Politiker rufen indirekt zum Boykott auf Financial Times Deutschland Es ist zwar schon seit ein paar Tagen bekannt, aber der Artikel ist von heute. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta April 5, 2009 Also mehr bezahlen fuer ein Produkt, dessen Qualitaet nicht unbedingt besser, vielleicht sogar schlechter ist, solange die ethischen Grundsaetze stimmen? Die du wie ueberprueft hast? erste Frage: notfalls ja zweite Frage: gar nicht, nur Negativausschluss (wer auffliegt wird gemieden) Das hat Lücken, klar. Mir reicht es aber aus. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon April 5, 2009 Wieso unbedingt mehr bezahlen?Gehst halt zu nem anderen Discounter. Die Produktpalette ist doch eh sehr ähnlich. Die Machenschaften scheinbar auch: Ähnliche Fälle von Beobachtung ohne Zustimmung des Betriebsrates wurden auch vom Möbelhaus Ikea sowie von anderen Handelsfirmen wie Aldi, Penny, Plus, Netto, Rewe, Edeka, Hagebau und Famila gemeldet. Bei Aldi und Co. gibt es sicherlich auch nicht die besten Arbeitsbedingungen, aber es war sicherlich kein Discounter öfter in den Schlagzeilen als Lidl, wenn es um Verstöße gegen das Datenschutz- oder Arbeitsrecht ging. Achso, die mehr in den Medien genannt werden meidet man, bei den anderen ist es egal. BILD dir deine Meinung passt hier gut. erste Frage: notfalls jazweite Frage: gar nicht, nur Negativausschluss (wer auffliegt wird gemieden) Das hat Lücken, klar. Mir reicht es aber aus. Mit der Dt. Bahn faehrst du dann aber auch nicht mehr, oder? Muesste ja unter Negativausschluss fallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat April 5, 2009 Die Machenschaften scheinbar auch: Achso, die mehr in den Medien genannt werden meidet man, bei den anderen ist es egal. BILD dir deine Meinung passt hier gut. Mit der Dt. Bahn faehrst du dann aber auch nicht mehr, oder? Muesste ja unter Negativausschluss fallen. Halt es, wie Du willst. Ich mach es exakt wie der Keks. erste Frage: notfalls jazweite Frage: gar nicht, nur Negativausschluss (wer auffliegt wird gemieden) Das hat Lücken, klar. Mir reicht es aber aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta April 5, 2009 Mit der Dt. Bahn faehrst du dann aber auch nicht mehr, oder? Muesste ja unter Negativausschluss fallen. Abgesehen davon, dass die Konkurrenzsituation bei der Bahn "etwas" anders ist: ja, ich vermeide soweit möglich jede Bahnfahrt. Allerdings aus anderen Gründen, der Service (Pünktlichkeit, Freundlichkeit, Kundenorientierung, ...) ist für mich schlicht unerträglich. Und um das klarzustellen: Mir ging es nur um mein klitzekleines bescheidenes Vorgehen in dieser Hinsicht. Ich bin im Grunde alles andere als ein moralisch orientierter Mensch und diesbezüglich sicher kein Vorbild. Allein aus beruflichen Gründen ist mir ein Gewissen eher hinderlich - deshalb hab ich ein externes geheiratet. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat April 5, 2009 Allein aus beruflichen Gründen ist mir ein Gewissen eher hinderlich Was sind zwei Rechtsanwälte aneinandergekettet auf dem Meeresgrund? Ein guter Anfang! Ich hoffe Du verzeihst mir den kleinen Seitenhieb. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon April 5, 2009 Halt es, wie Du willst.Ich mach es exakt wie der Keks. Ich heisse die Machenschaften nicht gut, finde diese Boykott-Aufrufe aber be********* (wie schon damals bei Nokia, als das Werk in Bochum geschlossen wurde). Vor allem, wenn die Alternativen auch nicht besser da stehen, wie im Fall Lidl oder bei der Bahn, wo man nicht mal eben auf eine andere Gesellschaft umsteigen kann. Das die Sachen aufgeflogen sind ist gut, aber mir reicht es, wenn alles weitere auf rechtlicher Ebene geregelt wird und die Machenschaften in Zukunft unterbleiben; eine hohe Geldstrafe wuerde denen auch weh tun, jedenfalls mehr als ein Boykott - waere dieser naemlich wirklich effektiv, dann koennte das die ganze Firma und damit die Arbeitsplaetzte gefaehrden, und das schadet dann auch Unschuldige (die Angestellten, Zulieferer usw.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat April 5, 2009 Ich heisse die Machenschaften nicht gut, finde diese Boykott-Aufrufe aber be********* (wie schon damals bei Nokia, als das Werk in Bochum geschlossen wurde). Vor allem, wenn die Alternativen auch nicht besser da stehen, wie im Fall Lidl oder bei der Bahn, wo man nicht mal eben auf eine andere Gesellschaft umsteigen kann.Das die Sachen aufgeflogen sind ist gut, aber mir reicht es, wenn alles weitere auf rechtlicher Ebene geregelt wird und die Machenschaften in Zukunft unterbleiben; eine hohe Geldstrafe wuerde denen auch weh tun, jedenfalls mehr als ein Boykott - waere dieser naemlich wirklich effektiv, dann koennte das die ganze Firma und damit die Arbeitsplaetzte gefaehrden, und das schadet dann auch Unschuldige (die Angestellten, Zulieferer usw.). Ich sag ja, halt es wie Du willst. Ich habe keinerlei Problem mit Deiner Einstellung. Ich würde hier auch niemanden anfeinden, der gern bei Lidl einkauft, Bahn fährt oder was auch immer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi April 5, 2009 Mit der Dt. Bahn faehrst du dann aber auch nicht mehr, oder? Muesste ja unter Negativausschluss fallen. Das ist Deiner Meinung also mit Lidl zu vergleichen ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta April 5, 2009 Ich heisse die Machenschaften nicht gut, finde diese Boykott-Aufrufe aber be********* Sehe ich genauso. Aber für mich nehme ich mir raus, um solche Läden aus Antipathie einen Bogen zu machen. Im Grunde ist es wie bei Kinderarbeit: Wenn man diese Unternehmen abstraft und die Kinder dadurch einfach nur ihre Arbeit/Einnahmen verlieren, ist auch keinem geholfen. @stezo Schon verziehen. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi April 5, 2009 · bearbeitet April 5, 2009 von unser_nobbi Sehe ich genauso. Aber für mich nehme ich mir raus, um solche Läden aus Antipathie einen Bogen zu machen. Im Grunde ist es wie bei Kinderarbeit: Wenn man diese Unternehmen abstraft und die Kinder dadurch einfach nur ihre Arbeit/Einnahmen verlieren, ist auch keinem geholfen. @stezo Schon verziehen. saludos, el galleta Es gibt auch "Kinderarbeitsplaetze", fuer die Kinder auf der Strasse eingefangen und dann dort festgehalten wurden. "Verdienst" ist dann in ueberteurte selbst zu bezahlende Grundversorgung geflossen -> Ziegelfabriken in China Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta April 5, 2009 Es gibt auch "Kinderarbeitsplaetze", fuer die Kinder auf der Strasse eingefangen und dann dort festgehalten wurden. Sklaverei hatte ich natürlich nicht im Sinn. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat April 6, 2009 Lidl setzt Deutschlandchef vor die Tür Eigentlich wollte sich Lidl bessern. Doch das Gegenteil ist der Fall. Der Discounter hat Informationen über Krankheiten von Mitarbeitern systematisch festgehalten. Die Konsequenz: Deutschlandchef Mros muss gehen. Financial Times Deutschland Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dendi April 6, 2009 Um mal ein paar Zitate in den Kontext einzuwerfen: Der einzelne ist stets darauf bedacht, herauszufinden, wo er sein Kapital, über das er verfügen kann, so vorteilhaft wie nur irgend möglich einsetzen kann. Und tatsächlich hat er dabei den eigenen Vorteil im Auge und nicht etwa den der Volkswirtschaft. Aber gerade dsa Streben nach seinem eigenen Vorteil ist es, das ihn ganz von selbst oder vielmehr notwendigerweise dazu führt, sein Kapital dort einzusetzen, wo es auch dem ganzen Land den größten Nutzen bringt Adam Smith - Wohlstand der Nationen Die Grenzmoral kann als eine Kosten-Nutzen-Kurve moralischen Handelns aufgefaßt werden: Sie zeigt, welcher ökonomische Ertrag welchem Aufwand für moralisch korrektes Verhalten entspricht. Rupert Lay In der moralischen Entrüstung schwingt auch immer Besorgnis mit, vielleicht etwas versäumt zu haben. Jean Genet oder aber der Klassiker Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde Immanuel Kant Weitergehende Theorien: - moral hazard -- prinzipal-agent-problem -> AG können nicht alles kontrollieren, deshalb vermindern AN Ihre Arbeitskraft. moralisch korrekt? -- too big to tail -> ist es verwerflich, wenn GM sehr offensiv am Markt agiert, frei nach dem Motto "uns kann man eh nicht fallen lassen, wir sind zu groß" -- gesundheitssystem -> ist unser gesetzliches/privates Gesundheitssystem moralisch vertretbar? -> sehr gute Literatur von Akerlow "The market for lemons" -> hidden informations oder wie man es heute nennt "Insiderinformationen" Schon sind wir im Handumdrehen wieder bei Markttheorien -> homo oeconomicus, Mill, Say, Keynes Um es mal zu konkretisieren: Moral & Markt sind eng verstrickt. Immer wenn eine Person am Markt gewinnt verliert eine zweite Person. Es kann nicht nur Gewinner geben, es kann nicht nur Verlierer geben. Als gesellschaftlich anerkannt (und somit "moralisch" korrekt) gilt, dass man sich nicht auf Kosten eines Anderen bereichern sollte (ob dies nun Kinder, Angestellte, Arbeiter oder Sonstige hier schon oft zitierte sind) -> kann man dann als vollkommen moralisch veranlage Person überhaupt noch am Markt agieren? Nein, kann man meines Erachtens nach nicht. Ja ich weiss, man darf nicht alles über einen Kamm scheren (und auch ich differenziere natürlich -> siehe Lay und die Grenztheorie oben) aber der vollkommen "moralische" Mensch sollte brav die Finger vom Markt lassen und zum Selbstversorger werden -> hier kann keiner (außer die Natur und die wird in der Wissenschaft als "nicht menschlich" in diesen Theorien angesehen, auch wenn Greenpeace hier eine andere Einstellung hätte) verlieren. Also kommt weg vom schwarz/weiß Denken, es hat keinen Sinn. Jeder muss die Grenze da ziehen wo er es persönlich für Richtig erachtet und es den gesetzlichen (und somit gesellschaftlich anerkannten/moralischen - da kommt man nicht herum) Rahmenbedingungen entspricht. Punktum. Gruß Dendi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat April 6, 2009 Um es mal zu konkretisieren:Moral & Markt sind eng verstrickt. Immer wenn eine Person am Markt gewinnt verliert eine zweite Person. Es kann nicht nur Gewinner geben, es kann nicht nur Verlierer geben. Als gesellschaftlich anerkannt (und somit "moralisch" korrekt) gilt, dass man sich nicht auf Kosten eines Anderen bereichern sollte (ob dies nun Kinder, Angestellte, Arbeiter oder Sonstige hier schon oft zitierte sind) -> kann man dann als vollkommen moralisch veranlage Person überhaupt noch am Markt agieren? Nein, kann man meines Erachtens nach nicht. Ja ich weiss, man darf nicht alles über einen Kamm scheren (und auch ich differenziere natürlich -> siehe Lay und die Grenztheorie oben) aber der vollkommen "moralische" Mensch sollte brav die Finger vom Markt lassen und zum Selbstversorger werden -> hier kann keiner (außer die Natur und die wird in der Wissenschaft als "nicht menschlich" in diesen Theorien angesehen, auch wenn Greenpeace hier eine andere Einstellung hätte) verlieren. Also kommt weg vom schwarz/weiß Denken, es hat keinen Sinn. Jeder muss die Grenze da ziehen wo er es persönlich für Richtig erachtet und es den gesetzlichen (und somit gesellschaftlich anerkannten/moralischen - da kommt man nicht herum) Rahmenbedingungen entspricht. Punktum. Gruß Dendi Für selbige Aussage wurde ich hier vor etwas längerer Zeit mal heftigst ausgelacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dendi April 6, 2009 Für selbige Aussage wurde ich hier vor etwas längerer Zeit mal heftigst ausgelacht. Dann gesell ich mich mal zur "ausgelacht werden" Fraktion mit hinzu. Ist für mich eine Grundthese denn eine allumfassende "Win-Win" (d.h. Ausschlussprinzip -> es gibt Niemanden, der in irgendeiner Form schlechter gestellt wird. Schlechter bedeutet in dieser These auch "entgangener Gewinn") Situation konnte ich bisher noch nicht identifizieren - ich lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Gruß Dendi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat April 6, 2009 Ich bin von dieser Aussage auch nach wie vor überzeugt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dendi April 6, 2009 Wenn Du den Thread findest schick mir mal ne PN, würde die Argumentation mir gern mal anschauen Gruß Dendi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
