Warum ich es nicht verantworten kann einen EM Fonds zu kaufen

[valueseeker]

Dann gesell ich mich mal zur "ausgelacht werden" Fraktion mit hinzu. Ist für mich eine Grundthese denn eine allumfassende "Win-Win" (d.h. Ausschlussprinzip -> es gibt Niemanden, der in irgendeiner Form schlechter gestellt wird. Schlechter bedeutet in dieser These auch "entgangener Gewinn") Situation konnte ich bisher noch nicht identifizieren - ich lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

Gruß

Dendi

 

 

wenn du jetzt auschließlich das monetäre ergebnis X zeiteinheiten nach dem handel betrachtest, dann dürfte es unter diesen umständen eine solche situation am sekundärmarkt tatsächlich nicht geben. der sekundärmarkt hat natürlich trotzdem seine existenzberechtigung und seine existenz ist für alle vorteilhaft, das wird ja nicht bestritten, oder?

 

zudem gibts am primärmarkt gibts auch win-win situation.

[berliner]

Immer wenn eine Person am Markt gewinnt verliert eine zweite Person.

Durchaus nicht. Schon deshalb nicht, weil das Geschäft dann nicht zustande kommen würde.

[ipl]

Die Moraldiskussion wurde ja sehr interessant hier, aber...

 

Leute, ihr unterstützt die Unternehmen, deren Aktien ihr nach der Erstemission kauft, im Normalfall nicht. Höchstens ein wenig, wenn das Unternehmen noch eigene Aktien besitzt.

[valueseeker]

Die Moraldiskussion wurde ja sehr interessant hier, aber...

 

Leute, ihr unterstützt die Unternehmen, deren Aktien ihr nach der Erstemission kauft, im Normalfall nicht. Höchstens ein wenig, wenn das Unternehmen noch eigene Aktien besitzt.

 

 

Naja wenn man ein bisschen weiterdenkt ist es trotzdem problematisch. Nehmen wir mal an es gibt 2 Arten Menschen, die "guten" und die "schlechten". Die guten investieren natürlich nur in moralisch einwandfreie Unternehmen (oBdA definiert wie ich grade Lust habe ), aber die schlechten finanzieren alles, hauptsache es lässt sich etwas dran verdienen.

 

Wenn jetzt alle guten Menschen sich sagen: naja, nach der Emission kann ich ja kaufen - was wird dann passieren? Die moralisch unsauberen, zu verabscheuenden Unternehmen bekommen weiterhin die Erstfinanzierung von den schlechten Menschen, denn die können die Anteile, Schulden etc ja dann noch gut weiterreichen. Die Guten unterstützen diese Unternehmungen also indirekt, wären sie grundsätzlich nicht bereit derartige Anteile zu kaufen so wäre es natürlich schwierieger die Anteile wieder loszuwerden. Entsprechend werden solche Unternehmungen auch für die schlechten Menschen unattraktiver. Der zukünftig erzielbare Verkaufspreis ist nunmal ein Hauptfaktor der erwarteten Rendite.

[FabMan]

beispiel für eine win-win situation:

ein pharma konzern entwickelt ein tolles neues medikament, welches sich super verkaufen lässt und in den nächsten Jahren steigende Gewinne verspricht. sagen wir der Aktienkurs entwickelt sich also die nächsten x Jahre linear aufwärts, über Marktschnitt. Alle die diese Aktien zum Startzeitpunkt besitzen werden gewinnen, aber auch alle die denen die Aktien zu einem beliebigen Zeitpunkt des Anstiegs abkaufen werden gewinnen. Das Unternehme gewinnt sowieso, die Mitarbeiter werden sicher auch nicth verlieren. Also wer verliert???

Die Leute die das Medikament kaufen werden Geld verlieren, aber dafür gewinnen sie einen höheren Lebensstadard --> win-win

 

Eine win-win situation KANN immer dann entstehen wenn es weiterentwicklung gibt!

Weiterentwicklung ist ohne "Risikokapital" nicht möglich, deshalb sind Investitionen in EM auch auf lange Sicht heilsbringend für die entsprechenden Länder.

Ohne Investitionen und damit verbundene Weiterentwicklung wären wir heute noch in der Steinzeit.

[Valeron]

Moral & Markt sind eng verstrickt. Immer wenn eine Person am Markt gewinnt verliert eine zweite Person. Es kann nicht nur Gewinner geben, es kann nicht nur Verlierer geben.

Immer wenn eine Person am Markt gewinnt verliert eine zweite Person.

Win-Win ist eigentlich eher die Regel als die Ausnahme - wir wachsen ja jedes Jahr. Der Kuchen wird insgesamt immer größer aber die Stücke können Verhältnismäßig die gleichen Relationen zueinander beibehalten.

[berliner]

Ich bin ja gerade am überlegen, ob ich mir aus Lokalpatriotismus eine Fritzbox von AVM kaufen soll oder doch die deutlich billigere Horstbox von D-Link. Wobei die Fritzbox bestimmt auch irgendwo in Asien zusammegelötet wird.

[ipl]

Naja wenn man ein bisschen weiterdenkt ist es trotzdem problematisch. Nehmen wir mal an es gibt 2 Arten Menschen, die "guten" und die "schlechten". Die guten investieren natürlich nur in moralisch einwandfreie Unternehmen (oBdA definiert wie ich grade Lust habe ), aber die schlechten finanzieren alles, hauptsache es lässt sich etwas dran verdienen.

 

Wenn jetzt alle guten Menschen sich sagen: naja, nach der Emission kann ich ja kaufen - was wird dann passieren? Die moralisch unsauberen, zu verabscheuenden Unternehmen bekommen weiterhin die Erstfinanzierung von den schlechten Menschen, denn die können die Anteile, Schulden etc ja dann noch gut weiterreichen. Die Guten unterstützen diese Unternehmungen also indirekt, wären sie grundsätzlich nicht bereit derartige Anteile zu kaufen so wäre es natürlich schwierieger die Anteile wieder loszuwerden. Entsprechend werden solche Unternehmungen auch für die schlechten Menschen unattraktiver. Der zukünftig erzielbare Verkaufspreis ist nunmal ein Hauptfaktor der erwarteten Rendite.

In diesem Modell würden die schlechteren Menschen irgendwann die Weltherrschaft übernehmen. Oder so in der Art. ^^

 

Die Einschränkung der Käufer für die Anteile der "schlechten" Unternehmen verringert die Nachfrage und damit die Preise für die Anteile. Die Rendite der Anteile bleibt aber konstant. Somit wirkt das wie ein Moralaufschlag für die moralisch fragwürdigen Unternehmen. Wer bereit ist, sein Gewissen zum schweigen zu bringen, bekommt mehr Geld als die "Guten".

 

Vereinfacht gesagt: für jeden Euro, den ein Guter von den bösen Unternehmen abzieht, zieht ein Böser einen Euro von den Guten ab, um ihn in etwas Böses zu investieren. Das passiert so lange, bis kein böses Kapital mehr in guten Unternehmen steckt oder gutes Kapital in bösen. Wenn letzteres zuerst eintrifft, hat man die Preise nicht verändert. Wenn ersteres, dann erwirtschaften die "schlechten Menschen" ab dann dauerhaft mehr Rendite als die "guten Menschen"! Was sie mit ihrem Kapital wohl anfangen werden... :-

 

Allerdings sterben dann auch ein paar böse Unternehmen, die die Mehrrendite mit Moralaufschlag nicht halten können, insofern hast du Recht.

[Dendi]

beispiel für eine win-win situation:

ein pharma konzern entwickelt ein tolles neues medikament, welches sich super verkaufen lässt und in den nächsten Jahren steigende Gewinne verspricht. sagen wir der Aktienkurs entwickelt sich also die nächsten x Jahre linear aufwärts, über Marktschnitt. Alle die diese Aktien zum Startzeitpunkt besitzen werden gewinnen, aber auch alle die denen die Aktien zu einem beliebigen Zeitpunkt des Anstiegs abkaufen werden gewinnen. Das Unternehme gewinnt sowieso, die Mitarbeiter werden sicher auch nicth verlieren. Also wer verliert???

Die Leute die das Medikament kaufen werden Geld verlieren, aber dafür gewinnen sie einen höheren Lebensstadard --> win-win

 

Eine win-win situation KANN immer dann entstehen wenn es weiterentwicklung gibt!

Weiterentwicklung ist ohne "Risikokapital" nicht möglich, deshalb sind Investitionen in EM auch auf lange Sicht heilsbringend für die entsprechenden Länder.

Ohne Investitionen und damit verbundene Weiterentwicklung wären wir heute noch in der Steinzeit.

 

Ich zitiere mal den Gesamtinhalt und gehe dann später auf die Einzelheiten ein. Erst noch ein paar Definitionsgrundlagen bzw. Diskussionsansätze:

 

Win-win lässt sich nur dann erzielen, wenn 1) kein Interessengegensatz vorliegt und 2) es gelingt, die Interessen zu artikulieren.

 

Kernelement der Win-win-Verhandlung ist die Auseinandersetzung über Interessen und nicht über Positionen oder gar Personen. Dies bedeutet gleichzeitig, dass die Konfliktbeteiligten eine Diskussion auf der Sachebene führen müssen und sich nicht in ihren Ängsten und Befürchtungen, den gegenseitigen Kränkungen und Schuldzuweisungen verwickeln sollten. Gleichzeitig sollen die Erwartungen, das Vertrauen und die Befürchtungen der Beteiligten gewürdigt werden. Die Konfliktbeteiligten müssen den Konflikt oder das zu lösende Problem gemeinsam angehen und sich nicht gegenseitig bekämpfen oder ihre Vorannahmen und etwaige vertrauensbildenden Maßnahmen ausklammern.

 

Wir können hieraus schlussfolgern, dass eine Win-Win Situation nur vorkommen kann, wenn kein Interessengegensatz vorkommt (notwendige Bedingung) bzw. wenn man die Interessen artikulieren kann. Um seine Interessen hinreichend artikulieren zu können, dürfen die Partner in der Machtposition nicht deutlich unterschiedlich verteilt sein. Hieraus abgeleitet -> es darf kein enormes Informationsdefizit bestehen.

 

Allein hier scheitern im Markt die meisten Win-Win Situationen, da wir nicht von einer gleichmäßigen Verteilung der Informationen (vollkommene Informationseffizienz) ausgehen können. Hier gibt es natürlich viele unterschiedliche Meinungen zum Grad der Informationseffizienz (schwach, mittelschwach, stark) in der Kapitalmarkttheorie. Hieraus haben sich auch die diversen Analysemethoden abgeleitet (Chart vs. Fundamental und weitergehende Verzweigungen). Folglich: wenn ein Teilnehmer einen Informationsvorsprung hat, kann es nicht zu einer Win-Win kommen, da er gegenüber dem zweiten Teilnehmer einen nicht unerheblichen Vorsprung hat und seine Interessen beser artikulieren/definieren kann.

 

Auf Dein Beispiel bezogen: wenn der Erstzeichner die Information hat "der Kurs steigt linear an" dann wird er schlicht und ergreifend nicht verkaufen Wir reden hier ja über Kapital, welches man "übrig" hat d.h. nicht anderweitig benötigt. Ergo: keine andere Person kann mehr in die Aktie investieren.

 

Oder (um es anders zu sehen)

-> erst verlieren die Konkurrenten (werden evtl. aufgekauft, sie arbeiten ja ineffektiv)

-> dann verliert die gesamte VWL, da wir einen Monopolisten mit Marktmacht haben (das Medikament ist ja "toll" und somit monopolartig, spätestens wenn die Wettbewerber aufgekauft sind)

-> das Unternehmen kann die Preise beliebig diktieren und wird dies auch tuen, bis der Staat eingreift

 

Von einer zweiten Seite aus gesehen (um das obige zu unterstützen):

 

Als weitere Grundlage (für das Bestehen einer Marktwirtschaft - Anm. von Dendi) gilt die Theorie des rationalen Handelns von Max Weber (1864-1920). Danach liegt den Handlungen des Menschen ausschließlich ein Zweck-Mittel-Kalkül zugrunde.

 

Theorie der rationalen Entscheidung oder Rational choice theory ist eine Sammelbezeichnung für verschiedene Ansätze einer Handlungstheorie der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften. Generell schreiben diese Ansätze handelnden Subjekten (Akteuren) rationales Verhalten zu, wobei diese Subjekte aufgrund gewisser Präferenzen ein nutzenmaximierendes (z.B. kostenminimierendes) Verhalten zeigen.

 

darauf aufbauend:

 

In der Marktwirtschaft ist eine Situation denkbar, bei der mehrere Anbieter in einem Markt die Preise ihrer konkurrierenden Produkte so weit gesenkt haben, dass sie gerade noch wirtschaftlich arbeiten. Für den einzelnen Anbieter wäre eine ausweichende Strategie nicht möglich: Senkt er seinen Preis, um seinen Absatz zu erhöhen, fällt er unter die Wirtschaftlichkeit; erhöht er ihn, werden die Käufer auf die Konkurrenzprodukte ausweichen und sein Gewinn sinkt ebenfalls. Ein Ausweg kann nun etwa darin bestehen, (beinahe) gleichzeitig mit einem Konkurrenten eine Produktinnovation einzuführen, um damit einen höheren Preis zu begründen. Unter dem Begriff Coopetition wurden derartige Szenarien Mitte der 1990er breiter diskutiert, wobei vor allem die Auseinandersetzung zwischen den US-amerikanischen Fluglinien als markantes Beispiel zitiert wurde.

 

Folglich: Grundlage für eine Marktwirtschaft ist u.a. rationales Handeln. Hier wird davon ausgegangen, dass Menschen Nutzenmaximierer und rational handelnde Subjekte sind. Ein Nutzenmaximierer wird folglich primär auf den eigenen Vorteil bedacht sein und erst (wenn überhaupt) sekundär auf das Wohl der Allgemeinheit. Er hat somit ein grundlegendes Interesse daran, für sich das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Wenn jetzt zwei dieser Nutzenmaximierer aufeinandertreffen haben sie notwendigerweise konkurrierende Interessen -> jeder nämlich für sich das Beste Dies schliesst eine Win-Win per Definition aus.

 

Einzige Möglichkeit: Coopetition. Wie oben beschrieben sind zwei an sich nutzenmaximierende und somit konkurrierende Unternehmen so weit nach unten abgerutscht, dass es nicht mehr möglich ist, die Konkurrenz aufrecht zu erhalten ohne einen wirtschaftlichen Schaden zu erleiden. Win-Win bedeutet hier: beide Unternehmen kooperieren indirekt miteinander und gewinnen beide durch diese Situation (sie überleben), da sie beide dieselben Interessen haben. Einen Gewinn erzielt ein Unternehmen dann jedoch nicht. Aber: Win-Win, denn keiner kann verlieren

 

Wir gleiten hier langsam in die Wirtschaftstheorien ab (Keynes, Friedmann, Smith...), da es unterschiedliche Ansätze gibt, gibt es natürlich auch unterschiedliche Schlussfolgerungen

 

@ valueseeker

absolut richtig, am sekundärmarkt (wo zwei Akteure direkt aufeinandertreffen) kann es gem. der obigen Ausführung keine Win-Win Situation geben. Auch richtig: er ist vorteilhaft, allerdings bedeutet vorteilhaft "es ist ein kompromiss zustande gekommen". Im Endeffekt besteht unser gesamtes Leben doch aus Kompromissen Ein Kompromiss bedeutet allerdings "Abstriche" und nur wenn beide Personen exakt dieselben Abstriche gemacht haben ist es "Win-Win", ansonsten haben wir immer ein Gewinner-Verlierer Modell. Ich behaupte hier (und beziehe den Primärmarkt jetzt mit ein), dass eine Person auch beim Kompromiss immer mehr Abstriche machen muss als die zweite Person ergo: für mich kann kein Win-Win existieren.

 

@ Valeron

warum wird der Kuchen denn größer? Wo kommt das ganze Geld her? -> Geldmengenwachstum, VWL lässt grüßen Auf eine Volkswirtschaft bezogen kann ich es noch evtl. akzeptieren, wir leben aber inzwischen in einer globalen Welt mit unterschiedlichen BIP, Einkommensverteilungen, Wachstumsperspektiven etc. Wenn jetzt der Kuchen in den EM größer wird, weil die bisherigen Wirtschaftsnationen massiv Geld in den Markt pumpen, dann ist dies Wirtschaftswachstum durch Subvention -> somit zu Lasten unserer Volkswirtschaft. Ich bin kein Gegner davon, absolut nicht. Aber die Frage darf erlaubt sein: wo ist da Win-Win ?

 

Gruß

Dendi

[IefTina]

Ich habe nun nicht den ganzen Thread durchgeackert.

 

Die Ausgangsfrage kann man unterstützen - aber auch genau die andere Position einnehmen.

 

Wenn also Geld ins Entwicklungsland kommt, dann bleibt auch ein Teil davon bei den Ausgebeuteten hängen - das steigert wieder deren Wohlstand und fördert langfristig auch deren Wehrhaftigkeit. Zweifelsfrei sind die Sitten in Emerging Markets viel brutaler als wir das gewohnt sind. Es gibt keine Gewerkschaften oder Arbeitervertreter oder diese sind hochkorrupt, keine Rechtssicherheit - das sind alles Zeichen einer zivilisierten Welt - wo sich die EMs eben noch hinbewegen müssen. Investitionsverzicht belässt solche Länder m.M. viel eher mit ihrem Elend in der Vergessenheit.

 

Ausbeutung und Brutalität gibt es auch bei uns zur Genüge, es spielt sich halt auf anderer Ebene ab und es fliesst kein Blut. Vor allem der Arbeitsdruck und emotionale Belastung haben für meinen Geschmack in den letzten 10 Jahren spürbar zugenommen. In meinem Freundeskreis bleibt dem Einzelnen häufig nur mehr die Entscheidung offen, wo er die Ziele nicht erreicht. Da geht es bei Weitem nicht mehr um persönliche Ineffizienz.

[ipl]

Folglich: Grundlage für eine Marktwirtschaft ist u.a. rationales Handeln. Hier wird davon ausgegangen, dass Menschen Nutzenmaximierer und rational handelnde Subjekte sind. Ein Nutzenmaximierer wird folglich primär auf den eigenen Vorteil bedacht sein und erst (wenn überhaupt) sekundär auf das Wohl der Allgemeinheit. Er hat somit ein grundlegendes Interesse daran, für sich das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Wenn jetzt zwei dieser Nutzenmaximierer aufeinandertreffen haben sie notwendigerweise konkurrierende Interessen -> jeder nämlich für sich das Beste Dies schliesst eine Win-Win per Definition aus.

Konkurrierende Interessen schließen eine Win-Win Lösung nicht aus und schon gar nicht per Definition. Sie sind der Normalfall, andernfalls ist eine Win-Win Lösung trivial und nicht weiter interessant: jeder bekommt was er will. Widersprüchliche Interessen schließen diese aus und sie liegen nicht vor.

 

Konkurrierende Interessen: ich will Geld aus einem Topf und du willst Geld aus dem selben Topf.

Widersprüchliche Interessen: ich will deinen Tod und du willst überleben.

Nicht konkurrierende Interessen: ich will schlafen und du spazieren gehen.

 

Ein Kompromiss bedeutet allerdings "Abstriche" und nur wenn beide Personen exakt dieselben Abstriche gemacht haben ist es "Win-Win"

Das stimmt so nicht, auch wenn die menschliche Psyche alles andere meist als "ungerecht" empfindet. Wenn ich von 10 Euro 1 Euro bekomme und du 9, ist es dennoch eine Win-Win Situation im Vergleich zu gar nichts.

 

warum wird der Kuchen denn größer? Wo kommt das ganze Geld her? -> Geldmengenwachstum, VWL lässt grüßen Auf eine Volkswirtschaft bezogen kann ich es noch evtl. akzeptieren, wir leben aber inzwischen in einer globalen Welt mit unterschiedlichen BIP, Einkommensverteilungen, Wachstumsperspektiven etc. Wenn jetzt der Kuchen in den EM größer wird, weil die bisherigen Wirtschaftsnationen massiv Geld in den Markt pumpen, dann ist dies Wirtschaftswachstum durch Subvention -> somit zu Lasten unserer Volkswirtschaft. Ich bin kein Gegner davon, absolut nicht. Aber die Frage darf erlaubt sein: wo ist da Win-Win ?

Der Kuchen wird durch Produktivität der Menschheit größer. Wenn es 1900 1000 Autos gab und heute 100.000.000, dann ist der Kuchen allein in Bezug auf Autos schon gewachsen. Mit Geld, Inflation usw. hat das nichts zu tun, denn das funktioniert auch gänzlich ohne Geld.

[Grumel]

Ich bin von dieser Aussage auch nach wie vor überzeugt.

 

Wenn man win win einfach mal neu definiert wie Dendi das gerade getan hat, dann funktioniert das schon mit den Verlierern. Markttransaktionen produzieren massenweise relative Gewinner (X profitiert von der Transaktion mehr als Y), selten absolute (X profitiert, Y verliert). Im idealen Marktmodell garkeine absoluten.

 

Ich bin von dieser Aussage auch nach wie vor überzeugt.

 

Wenn man win win einfach mal neu definiert wie Dendi das gerade getan hat, dann funktioniert das schon mit den Verlierern. Markttransaktionen produzieren massenweise relative Gewinner (X profitiert von der Transaktion mehr als Y), selten absolute (X profitiert, Y verliert). Im idealen Marktmodell garkeine absoluten.

Gerecht im Sinne der Einkommens/Vermögensverteilung ist der Markt sowieso nicht, da braucht man garkeine Kunsstücke wie relative Gewinne bei Transaktionen um das festzustellen.

[Dendi]

Wenn man win win einfach mal neu definiert wie Dendi das gerade getan hat, dann funktioniert das schon mit den Verlierern. Markttransaktionen produzieren massenweise relative Gewinner (X profitiert von der Transaktion mehr als Y), selten absolute (X profitiert, Y verliert). Im idealen Marktmodell garkeine absoluten.

Gerecht im Sinne der Einkommens/Vermögensverteilung ist der Markt sowieso nicht, da braucht man garkeine Kunsstücke wie relative Gewinne bei Transaktionen um das festzustellen.

 

Konkurrierende Interessen: ich will Geld aus einem Topf und du willst Geld aus dem selben Topf.

Widersprüchliche Interessen: ich will deinen Tod und du willst überleben.

Nicht konkurrierende Interessen: ich will schlafen und du spazieren gehen.

 

 

Hier muss ich (auch wenn man grumels Aussage zu meiner Definition sowohl zustimmend als auch absolut abneigend sehen kann, da ich mich nicht an die "herrschende Meinung" mit meiner Definition halte) Grumel rechtgeben Ich habe bewusst sehr stark übertrieben und Win-Win radikaler definiert, als es z.B. ipl getan hat.

 

Die Problematik: was ist Win-Win für mich? Win-Win ist eine beiderseitig vorteilhafte Situation in jeglicher Hinsicht. D.h. beide Parteien gewinnen uneingeschränkt und vollumfänglich informiert ohne Einschnitte bei ihren persönlichen Interessen. Darüber hinaus gehe ich von Nutzenmaximierern aus (siehe weiter oben).

 

Wenn wir nun einen Topf haben (konkurrierende Interessen) und beide Parteien möchte hieraus als Nutzenmaximierer etwas haben, dann haben beide Parteien ein Interesse daran, den Topf ganzheitlich in Ihren Besitzt zu bringen. Die eigentlich konkurrierenden Interessen werden somit zum Widerspruch (denn keiner wird von seiner Situation abweichen -> wir haben es hier mit homo oeconomicus also absolut rational denken Menschen zu tuen) und somit zum Ausschlusskriterium für Win-Win. Was ipl (wenn auch unbewusst) perfekt beschreibt ist ein Nicht-Nullsummenspiel. Beide Parteien möchten möglichst alles haben, erreichen aber in der Konsequenz (da sie keinen Kompromiss finden können) nichts (vgl. "Gefangenendilemma" http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma).

 

Übertrag das Ganze auf den Markt:

 

- wir gehen von einem linear verlaufenden Aktienkurs aus (vorher genanntes Beispiel)

- wir gehen davon aus, dass alle Personen rational handeln

- wir gehen davon aus, dass eine möglichst hohe Informationseffizienz vorliegt

- wir gehen davon aus, dass das verfügbare Kapital nicht benötigt und somit investiert wird

 

Welches Interesse sollte nun eine Person daran haben zu verkaufen? Wenn mein Kapital nicht gebunden ist und ich weiss, wie der Markt verlaufen wird, dann werde ich entweder sofort verkaufen (der Verlierer ist der Käufer) oder ich werde halten (der Verlierer ist wiederum der Käufer -> er kann nicht investieren), da in jedem anderen Fall ich entweder verlieren (Aktienkursverlust) würde oder einen entgangenen Gewinn (ich verkaufe trotz steigender Kurse) habe.

 

Wie kann am Markt somit Win-Win auftreten?

 

@ ipl

Im Grunde genommen stimme ich Dir schon zu, es gibt in der realen Welt durchaus schon Situationen, welche uns als beiderseitig vorteilhaft erscheinen. Win-Win ist auch in der Kommunikationstheorie entstanden (und hat dort seine Berechtigung), in der man menschliche Wesenszüge untersucht. In der klassischen Kapitalmarkttheorie hat allerdings genau diese Subjektivität, dieses Einbeziehens des "Menschen" nicht wirklich etwas zu suchen. Das kommt eher in Richtung Behavioral Finance (ein sehr interessantes Feld wie ich finde).

 

Gruß

Dendi

[ipl]

Was ipl (wenn auch unbewusst) perfekt beschreibt ist ein Nicht-Nullsummenspiel. Beide Parteien möchten möglichst alles haben, erreichen aber in der Konsequenz (da sie keinen Kompromiss finden können) nichts (vgl. "Gefangenendilemma" http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma).

Dass es ein Nicht-Nullsummenspiel ist, war mir vollkommen bewusst, dessen kannst du dir sicher sein. Win-Win kann natürlich nur bei Nicht-Nullsummenspielen auftreten. Warum aber die Parteien keinen Kompromiss finden können sollen, bleibt mir ein Rätsel. Das Gefangenendilemma tritt beim Aktienhandel nur äußerst selten auf. *g*

 

 

Übertrag das Ganze auf den Markt:

 

- wir gehen von einem linear verlaufenden Aktienkurs aus (vorher genanntes Beispiel)

- wir gehen davon aus, dass alle Personen rational handeln

- wir gehen davon aus, dass eine möglichst hohe Informationseffizienz vorliegt

- wir gehen davon aus, dass das verfügbare Kapital nicht benötigt und somit investiert wird

 

Welches Interesse sollte nun eine Person daran haben zu verkaufen? Wenn mein Kapital nicht gebunden ist und ich weiss, wie der Markt verlaufen wird, dann werde ich entweder sofort verkaufen (der Verlierer ist der Käufer) oder ich werde halten (der Verlierer ist wiederum der Käufer -> er kann nicht investieren), da in jedem anderen Fall ich entweder verlieren (Aktienkursverlust) würde oder einen entgangenen Gewinn (ich verkaufe trotz steigender Kurse) habe.

 

Wie kann am Markt somit Win-Win auftreten?

 

@ ipl

Im Grunde genommen stimme ich Dir schon zu, es gibt in der realen Welt durchaus schon Situationen, welche uns als beiderseitig vorteilhaft erscheinen. Win-Win ist auch in der Kommunikationstheorie entstanden (und hat dort seine Berechtigung), in der man menschliche Wesenszüge untersucht. In der klassischen Kapitalmarkttheorie hat allerdings genau diese Subjektivität, dieses Einbeziehens des "Menschen" nicht wirklich etwas zu suchen. Das kommt eher in Richtung Behavioral Finance (ein sehr interessantes Feld wie ich finde).

Das Konzept von Win-Win Strategien wird zwar auch in der Psychologie / Kommunikation benutzt, es hat aber auch eine strenge mathematische Bedeutung in der Spieltheorie. Und du sagst selbst, dass es uns nicht um die irrationalen Phänomene der Psychologie geht - sondern um nackte Mathematik und rationales Verhalten.

 

Am Aktienmarkt mit perfekter Informationseffizienz kann die Situation unter deinen Bedingungen nur schwer auftreten, sie sind aber unzulässig. Das Problem ist die letzte Bedingung, die das Modell unnötig weit von der Realität entfernt. Ein Verkauf findet in der Realität oft statt, wenn jemand nicht mehr seine Geldanlage, sondern das Geld selbst benötigt und jemand anderes sein Geld gerade nicht braucht und gern eine Geldanlage hätte. Im Prinzip geschieht beim Handel zwischen passiven Anlegern ausschließlich das, denn sie bewerten den Wert ihrer Aktien erstmal exakt gleich - auf dem Marktwert. Für den einen kommt aber ein Abschlag hinzu, weil er das Bargeld höher bewertet und für den anderen ein Aufschlag, weil er das Bargeld gerade niedriger bewertet. Somit gewinnt der eine seinen Abschlag und der andere seinen Aufschlag - und sie müssen nicht exakt gleich sein, damit beide jeweils Gewinner sind.

 

Aber selbst unter deinen Bedingungen gibt es Sonderfälle, die eine Win-Win Situation ermöglichen. Ein Beispiel wäre, wenn jemand eine exklusive Möglichkeit bekommt, sein Geld effizienter zu investieren, als die anderen. Somit verkauft er die Aktien mit 5% Rendite und investiert in seine eigene neue Firma, die dank seiner brillanten Idee ab heute 10% abwirft.

[ipl]

Die Problematik: was ist Win-Win für mich? Win-Win ist eine beiderseitig vorteilhafte Situation in jeglicher Hinsicht. D.h. beide Parteien gewinnen uneingeschränkt und vollumfänglich informiert ohne Einschnitte bei ihren persönlichen Interessen. Darüber hinaus gehe ich von Nutzenmaximierern aus (siehe weiter oben).

 

Wenn wir nun einen Topf haben (konkurrierende Interessen) und beide Parteien möchte hieraus als Nutzenmaximierer etwas haben, dann haben beide Parteien ein Interesse daran, den Topf ganzheitlich in Ihren Besitzt zu bringen. Die eigentlich konkurrierenden Interessen werden somit zum Widerspruch (denn keiner wird von seiner Situation abweichen -> wir haben es hier mit homo oeconomicus also absolut rational denken Menschen zu tuen) und somit zum Ausschlusskriterium für Win-Win. Was ipl (wenn auch unbewusst) perfekt beschreibt ist ein Nicht-Nullsummenspiel.

Ich glaube, ich habe erst jetzt verstanden, was du meinst. Du gehst bei meinem Beispiel mit dem Geldtopf von der Anfangssituation aus, jeder bekommt alles (was gar nicht geht und somit nicht die Anfangssituation sein kann) oder einer bestimmten zulässigen Aufteilung (z.B. 50%/50%). Und dann vergleichst du die gefundenen Kompromisse damit.

 

So ist das aber natürlich nicht gemeint. Gemeint ist die Situation, in der 2 Akteure ein Geschäft abschließen können, das insgesamt 10 Euro bringt. Ohne das Geschäft abzuschließen bekommen sie jeweils gar nichts. Wenn sie das Geschäft durchziehen und das Geld beispielsweise mit 1 Euro / 9 Euro aufteilen, war das ein "Win-Win Geschäft", obwohl sie unterschiedlich daran beteiligt waren. Das ist offensichtlich kein Nullsummenspiel.

 

Ein rationaler Nutzenmaximierer wird dieses Geschäft auf jeden Fall abschließen, selbst wenn er nur 1 Euro bekommt, da er andernfalls noch weniger (0 Euro) bekommt. Sonst wäre das ein irrationaler Nutzenminimierer. Die genaue Aufteilung der 10 Euro ist aber erstmal unbestimmt und hängt von zusätzlichen Faktoren ab.

[Valeron]

Gemeint ist die Situation, in der 2 Akteure ein Geschäft abschließen können, das insgesamt 10 Euro bringt. Ohne das Geschäft abzuschließen bekommen sie jeweils gar nichts. Wenn sie das Geschäft durchziehen und das Geld beispielsweise mit 1 Euro / 9 Euro aufteilen, war das ein "Win-Win Geschäft", obwohl sie unterschiedlich daran beteiligt waren. Das ist offensichtlich kein Nullsummenspiel.

 

Ein rationaler Nutzenmaximierer wird dieses Geschäft auf jeden Fall abschließen, selbst wenn er nur 1 Euro bekommt, da er andernfalls noch weniger (0 Euro) bekommt. Sonst wäre das ein irrationaler Nutzenminimierer. Die genaue Aufteilung der 10 Euro ist aber erstmal unbestimmt und hängt von zusätzlichen Faktoren ab.

Da gibt es interessante Studien zu. Vielen Menschen ist es tatsächlich nur wichtig, relativ zu ihrer Umwelt gut dazustehen:

 

 

Gefragt, ob sie lieber in Welt A leben möchten, in welcher das Durchschnittsgehalt bei 25 000 und das eigene Einkommen bei 50 000 Euro liegt, oder aber in Welt B, in der das Durchschnittseinkommen 250 000, das eigene Einkommen aber 100 000 Euro beträgt, entscheiden sich bei weitem die meisten Menschen für die Welt A, wiewohl sie dafür eine Einkommensverbesserung um satte hundert Prozent ausschlagen.

http://www.faz.net/s/RubB68124FE2ED744D88E...n~Scontent.html

 

Und jetzt noch 1 und 1 zusammenzählen:

Globalisierung ist kein Nullsummenspiel, bei dem der eine nur das gewinnen kann, was der andere verliert. Sie hebt die Boote insgesamt, aber eben nicht alle mit derselben Welle. Deshalb ist die Feststellung richtig, dass sich in den letzten Jahren die Schere zwischen Reich und Arm weiter geöffnet hat.

http://www.faz.net/s/RubB68124FE2ED744D88E...n~Scontent.html

 

 

@Dendi: deswegen sprach ich von "der Kuchen wird größer". Deshalb ist Schere zwischen Arm und Reich ist nur eine pseudo Debatte. Absolut, geht es jedem besser. Ohne Globalisierung hätten wir in den letzten Jahren nicht solch hohe Wachstumsraten gehabt. Nur relativ gesehen, ist die Schere etwas auseinandergegangen. Da aber vielen Menschen nur ihr relativer Wohlstand wichtig ist (für mich ein höchst egoistisches Verhalten), haben wir diese unsäglichen "Globalisierungsverlierer" Debatten in Deutschland.

 

 

 

Edit: ich rede hier btw nur von Deutschland. Global gesehen ist es nichtmal der Rede Wert zu sagen, Globalisierung ist die Quelle des Wohlstands für viele Millionen Menschen, besonders in den Entwicklungsländern.

[ipl]

Da gibt es interessante Studien zu. Vielen Menschen ist es tatsächlich nur wichtig, relativ zu ihrer Umwelt gut dazustehen:

Ja, die Studien kenne ich. Ich meinte vorhin auch selbst, dass die meisten Menschen in dem Fall eine andere Aufteilung als 50/50 als ungerecht empfinden würden und ihren Nutzen tatsächlich minimieren, indem sie auf den Deal nicht eingehen.

 

Allerdings kann das durchaus rational sein, wenn das Spiel wiederholt wird, um den kumulativen Nutzen der Spielfolge zu maximieren, da man seinen Spielpartner erpresst, das Angebot der Aufteilung zu erhöhen.

 

Und direkt zum Ergebnis, dass die Menschen lieber weniger verdienen, Hauptsache mehr als der Nachbar - das ist eigentlich auch rational erklärbar. Das höchste (genetisch bedingte) Ziel eines Menschen ist, Nachkommen zu zeugen. Und da gilt es beispielsweise als Mann besser als die anderen Männer da zu stehen, zumindest nach den Kriterien, die die Frauen anlegen. Legen Frauen wert auf das Einkommen (und das ist sehr rational), ist es für den Mann besser der Einäugige unter Blinden zu sein, als der Zweiäugige unter... ähm... Dreiäugigen.

 

Im Prinzip agieren Menschen unter den Bedingungen, für die sie evolutionär geschaffen wurden, sehr optimal / rational. Aber sie verwenden viele Heuristiken, die in speziell konstruierten Fällen versagen und zu einem deutlich suboptimalen Ergebnis führen.

[Duder]

Edit: ich rede hier btw nur von Deutschland. Global gesehen ist es nichtmal der Rede Wert zu sagen, Globalisierung ist die Quelle des Wohlstands für viele Millionen Menschen, besonders in den Entwicklungsländern.

 

Ja für uns in Deutschland sieht es da schon anders aus. Wir sind Globalisierungsverlierer

[Emilian]

Und direkt zum Ergebnis, dass die Menschen lieber weniger verdienen, Hauptsache mehr als der Nachbar - das ist eigentlich auch rational erklärbar. Das höchste (genetisch bedingte) Ziel eines Menschen ist, Nachkommen zu zeugen. Und da gilt es beispielsweise als Mann besser als die anderen Männer da zu stehen, zumindest nach den Kriterien, die die Frauen anlegen. Legen Frauen wert auf das Einkommen (und das ist sehr rational), ist es für den Mann besser der Einäugige unter Blinden zu sein, als der Zweiäugige unter... ähm... Dreiäugigen.

Herrlich :lol:

 

 

Was ist Glück? .... wenn ich jeden Tag umsonst 500 € geschenkt bekomme.

 

 

 

 

 

 

Was ist Unglück?

 

 

 

 

 

 

 

 

... wenn ich herausfinde, dass alle anderen 1000€ bekommen.

 

 

 

 

GRuß Emilian.

[LagarMat]

Da gibt's bzw. gab's hier in Hamburg mal jemanden mit einem Programm, in welchem folgendes vorkam:

 

Was hielten sie davon, wenn ich Ihnen 5.000€ netto monatlich als Gehalt anböte?

Das fänden sie gut, oder?

Ja?

Aber nicht wenn alle anderen 10.000€ bekämen!

[Valeron]

Ja für uns in Deutschland sieht es da schon anders aus. Wir sind Globalisierungsverlierer

Eigentlich nicht. Sowas sollte mein Beitrag keineswegs andeuten. 1. sind wir Exportweltmeister und 2. wurden viele Reformen verschlafen, die uns im zuge der Globalisierung noch fitter im internationalen Wettbewerb gemacht hätten. Gibt also keinen Grund über irgendwas zu meckern.

[Dendi]

Schöne Diskussion inzwischen, muss ich mich heut abend mal intensiver mit beschäftigen/antworten

 

Viele Grüße

Dendi

[Duder]

Eigentlich nicht. Sowas sollte mein Beitrag keineswegs andeuten. 1. sind wir Exportweltmeister und 2. wurden viele Reformen verschlafen, die uns im zuge der Globalisierung noch fitter im internationalen Wettbewerb gemacht hätten. Gibt also keinen Grund über irgendwas zu meckern.

 

Reformen? Ach du meinst den Lohnverzicht und den Abbau von Sozialleistungen, alles klar

[Valeron]

Reformen? Ach du meinst den Lohnverzicht und den Abbau von Sozialleistungen, alles klar

Ich würde eher von einer Reform der Sozialsysteme reden. Wenn ich mir den Landeshaushalt Thürigens anschaue sehe ich, dass vor 10 Jahren die Haushaltsposten Investitionen und Sozialleistungen gleich groß waren. Heutztage sind die Ausgaben für Sozialleistungen mehr als doppelt so hoch wie die Investitionsausgaben. Das ist aber ein Teufelskreis, da Investitionen in wichtige Sachen wie Infrastruktur und Bildung die Grundlage dafür bilden, dass in Zukunft ein ein ordentliches Niveau der Sozialsysteme überhaupt noch finanzierbar ist.

 

Auch von Lohnverzicht würde ich nicht direkt reden. Eher von einer Senkung der Lohnstückkosten . Das hätte positive Effekte auf den Arbeitsmarkt und würde somit zu sinkenden Sozialausgaben führen. Das dabei vom Staat eingesparte Geld könnte durch niedrigere Steuern direkt an die Arbeitnehmer weitergereicht werden, womit sich deren Einkommenssittuation auch nicht verschlechtern würde.

[Duder]

Würde wäre könnte. Es wird nichts helfen.