LagarMat April 6, 2009 · bearbeitet April 6, 2009 von Stezo Kannst Du das bitte mal etwas näher ausführen? Das fragst Du Grumel?? :lol: Hab ich auch schon ein paar Mal probiert. Klappt nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 6, 2009 Verstehe! @Grumel ----> Einfach mal ganz nah an mein Avatarbild gehen! Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel April 6, 2009 Najo, die zwei DDR Verherrlicher unter sich halt mal wieder. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 6, 2009 O.K. zurück zum Thema... Ja, kann man wohl als Faustformel für 2009 stehen lassen. Okay, danke für die Klarstellung. Ist weniger als ich dachte und für den mittelständischen Durchschnitts-Bürger durchaus in Reichweite. Wenn auch erst in höherem Alter. Umgekehrt (und unter der Annahme, die Zahl würde auch heute noch ungefähr so gelten) bedeutet das, dass nicht mal die oberen 10% HartzIV-sicher sind. Bemerkenswert. saludos, el galleta Find ich auch erstaunlich! Im Grunde könnte es u.U. passieren, dass man von der Oberschicht direkt nach unten durchgereicht wird. Man sollte, egal wie, unbedingt Arbeit (ich meine eine, die ihren Namen auch verdient) haben sonst wirds eher unangenehm. Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
helios April 6, 2009 Im Jahre 2002 (Zahlenbasis 1998, Hans Böckler Stiftung) gehörte man mit einem Gesamtvermögen (Finanz+Sach) von >= 295.000,- zu den 10% der reichsten Haushalte in Deutschland. alte Länder: 322.500,- (oberen 10%, ab) neue Länder: 137.500,- (oberen 10%, ab) welche online-niederländer ... ING Diba hat ab 01.04. auf 1,5% gesenkt ... (die Aktionszinsen zum Jahreswechsel bleiben davon unberührt) Hallo ==================== Für Tagesgeld gibt es bis zu 4,5 Prozent Auch beim Tagesgeld ist die NIBC Direct Spitzenreiter. Allerdings sank der Zinssatz im Vergleich zur Vorwoche von 4,8 auf 4,5 Prozent. Die Bank liegt damit gleichauf mit der Akbank. Die Credit Europe Bank bietet nur noch 3,8 Prozent. ======================= Quelle: http://www.focus.de/finanzen/banken/zinsan...aid_387757.html wobei die ceb immer noch mit 4,5% Tagesgeldzinsen für Neukunden wirbt und nicht wie im focus text angegeben mit 3,8%, Alt-Kunden erhalten 4% laut Homepage @el galletta, Grüß Dich, Mit Angaben über Vermögen wäre ich grad in der derzeitigen Finanz- und auch Immokrise sehr vorsichtig - versuch mal was Du persönlich als hochwertig einschätzt zu fairen Preisen zu versilbern - unter Umständen merkt man erst dann, dass es dafür gar keinen Markt gibt. Und wie soll man dies dann bewerten?? und bringt das dann einen Ertrag?? - im privaten Bereich ist dies leider ein Motivationskiller - es geht nämlich nix voran, sondern zurück - also alles was nicht schnell zu Geld gemacht werden kann, oder nicht in Geld ausgezahlt wird mal lieber nicht in eine Vermögensbetrachtung mit einfließen lassen. Als ich das mit großem Bauchweh akzeptiert hatte, waren plötzlich recht viel Schulden da.... Ich finde das Hauptaugenmerk auf in *Geldvermögen* zu denken richtig, wenn man von Erträgen ohne Arbeit aus geht - so wie es halt die Rente auch ist. Schulden fressen diese Erträge leider auf - bzw. ohne das es mir klar war, hatte ich bei allen Anlagen einen Hebel eingesetzt und das hätt recht schnell zum finanziellen AUS führen können (irgentwie immer Schwein gehabt). grüsse jürgen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta April 6, 2009 Mit Angaben über Vermögen wäre ich grad in der derzeitigen Finanz- und auch Immokrise sehr vorsichtig - versuch mal was Du persönlich als hochwertig einschätzt zu fairen Preisen zu versilbern Da ist sicher was dran. Dennoch macht bei vielen das eigene Häuschen den Löwenanteil des Vermögens aus. Wenn die Hütte rund 200k gekostet hat, sollte sie auch heute noch mit einem Abschlag von weniger als 25% (sprich für mehr als 150k) loszutreten sein. Jedenfalls dann, wenn Du Dir keinen teuren Palast in die absolute Provinz gezimmert hast. Ansonsten wird es natürlich eng: Ohne Berücksichtigung der Immo wird es wohl deutlich weniger Leuten gelingen, ne reichliche halbe Mio pro Paar anzusammeln. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 6, 2009 Ansonsten wird es natürlich eng: Ohne Berücksichtigung der Immo wird es wohl deutlich weniger Leuten gelingen, ne reichliche halbe Mio pro Paar anzusammeln. Na gut, man könnte der Fairness halber das Hausgeld anrechnen. Das ist zwar keine volle Miete aber immerhin. Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl April 8, 2009 Kotz. Genau solche Beiträge wie dieser hier führen dazu dass die Bereitschaft unser Sozialsystem aufrechtzuerhalten völlig untergraben wird. Würd mich nicht wundern wenn der Beitrag allein bei vielen das Wahlverhalten nach rechts ändert oder zu steuerbetrug animiert. Ehrlich gesagt habe ich den Punkt von Emilian auch nicht ganz verstanden. Mal willst du kein Hartz IV trotz eventuell vorhandenem Anspruch, mal willst du Hartz IV trotz fehlendem Anspruch durch "großes" Vermögen. Ich bin nicht ganz sicher, was du nun wirklich willst, aber ich glaube, dir ging es vor allem um die Erkenntnis, dass niemand gezwungen wird, Hartz IV zu beantragen und du keine Drangsalierungen des Staates befürchten musst, solange du nichts vom Staat willst (zumindest nicht in diesem Bezug) - also um den ersten Fall. Grumel hat, glaube ich, die zweite Interpretation genommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 8, 2009 · bearbeitet April 8, 2009 von Emilian ich glaube, dir ging es vor allem um die Erkenntnis, dass niemand gezwungen wird, Hartz IV zu beantragen und du keine Drangsalierungen des Staates befürchten musst, solange du nichts vom Staat willst (zumindest nicht in diesem Bezug) - also um den ersten Fall. Genau, darum ging es mir. Gruß Emilian. PS: Dennoch war es nicht uninteressant, zu erfahren was es eigentlich alles so zu beachten gilt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klausk April 8, 2009 · bearbeitet April 8, 2009 von klausk Da wird in diesem Forum drei Seiten lang ernsthaft diskutiert, wieviel Geld man haben darf, um immer noch Hartz IV beantragen zu können. Sind 200000 Euro zuviel? Wieviel auf dem TG-Konto? Ist eine 120-qm-Eigentumswohnung "unschädlich"? Kann man tatsächlich gezwungen werden, sein eigenes Geld zu verbrauchen, bevor man Anspruch auf staatliche Hilfe erhebt? Und was ist mit Aktien: Die sind doch für meine Altersversorgung (bzw. Erben) gedacht! Ich fürchte, hier ist dem Einen oder Anderen der Massstab verloren gegangen. Hartz IV hat, und das ist allbekannt, den Webfehler, dass es erworbene Rechte (Arbeitslosenversicherung) mit Nothilfe vermengt. Ich finde den Webfehler allerdings verständlich, denn langfristige Arbeitslosigkeit IST "Not"; der Schritt ist, vor allem aus Sicht der Betroffenen, mikroskopisch klein. Wer seine Nachbarn um Hilfe bittet -- und woher kommt staatliche Unterstützung wohl, wenn nicht von den arbeitenden Nachbarn? -- obwohl er durchaus in der Lage ist, für sich selbst zu sorgen, der ist asozial. Nicht so, wie das Wort gewöhnlich interpretiert wird ("arm"), sondern eher als "ausserhalb der Gemeinschaft stehend": als Dieb, Lügner, Schmarotzer. Menschen müssen Menschen in Not unterstützen, soweit sie können; das ist ein moralischer Imperativ. Diese Hilfe dient dem Abwenden von Not. Aber sollen Nachbarn wirklich Jemandem helfen, "um [dessen] Lebensabend auf westeuropäischem Standard nicht zu gefährden" (Zitat aus diesem Thread)? -- Wie bitte? Nothilfe schliesst keine Garantie auf Lebensstandard ein. Und wer sollte die Garantie geben? Willst du deinen Nachbarn einen "Lebensabend auf westeuropäischem Standard" garantieren? Die ganze Diskussion kommt mir so vor wie das Gesuse jenes Jünglings, der sich hier vor Kurzem beklagte, dass seine Eltern ihre Eigentumswohnung verkauft haben, ohne ihm wenigstens ein anständiges Auto zu schenken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine April 8, 2009 · bearbeitet April 8, 2009 von Sapine Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell bei einer solchen absolut neutralen Fragestellung Motive unterstellt werden, man wolle in irgendeiner Weise sozial schmarotzen. Für mich ist die Fragestellung ganz klar, was muss ich beachten in der Zeit vor einem evtl. drohenden HartzIV Bezug, dass man mir mein Verhalten nicht negativ auslegt und ab wann oder genauer ab welchem Kapital lässt sich die Bedürftigkeit dauerhaft vermeiden. Umgekehrt (und unter der Annahme, die Zahl würde auch heute noch ungefähr so gelten) bedeutet das, dass nicht mal die oberen 10% HIV-sicher sind. Bemerkenswert.Das ist keineswegs nur eine theoretische Möglichkeit und könnte im Zusammenhang mit der aktuellen Krise für einige noch bittere Realität werden. Einen allgemeingültigen Betrag zu berechnen ist meiner Meinung nach ausgeschlossen, da es extrem auf den Einzelfall ankommt. Wohnortabhängige Lebenshaltungskosten: Insbesondere im Zusammenhang mit Wohneigentum bietet das Gefälle der Preise sogar innerhalb von Deutschland erhebliche Möglichkeiten, durch einen Wohnortwechsel, zusätzliches Kapital frei zu machen für ein erträgliches Auskommen. Aber auch wer zur Miete wohnt, kann durch Umzug seinen Bedarf nicht unerheblich reduzieren. Krankenversicherung: Wer kein Arbeitseinkommen hat, muss sich in Deutschland freiwillig versichern. Wer privat versichert war, vermutlich den Basistarif (?). Wie lange will/muß man von dem Kapital leben? Wer z.B. nur fünf Jahre bis zur Altersrente überbrücken muss, den interessieren die erzielbaren Zinsen nur am Rande, denn er kann auch unter zügigem Kapitalverzehr sein Ziel erreichen. Wer längere Zeiträume abdecken muss, darf hingegen nur sehr wenig Kapital verzehren, da es andernfalls nicht für den kompletten Zeitraum ausreicht. Inflationsausgleich Spätestens bei Zeiträumen > 5 Jahren muss man die Inflation berücksichtigen, um nicht am Ende doch noch in der Bedürftigkeit zu landen. Niveau des Lebensstandard Nicht immer kann man die Ausgaben auf ein Niveau absenken, das Hartz IV entspricht. Wenn Hartz IV bei 351 Euro liegt, würde ich meinen, dass 500 Euro (ohne Miete und Nebenkosten) das Minimum sind, mit dem man kalkulieren muss, da ja auch gelegentlich ein paar Anschaffungen zu tätigen sein werden (Stichwort kaputter Kühlschrank) und eine preiswerte Krankenkasse bedient sein möchte. Modellrechnung (1 Person, langer Zeitraum): Unterstellt, dass man mit Wohnkosten von 400 Euro im Monat auskommt und 500 Euro für den Rest benötigt, wären das 900 Euro pro Monat oder 10.800 Euro im Jahr. Mehr als 3,5 % Rendite nach Steuern und Inflation ist utopisch und die sind schon optimistisch kalkuliert. Damit komme ich auf einen Kapitalbedarf von 310.000 Euro. Wie unser Cashflow schon ganz treffend festgestellt hat, man gehört man damit bereits zu den 10% der Reichsten in unserem Land - und dennoch ist man nicht davor geschützt auf Hartz IV Niveau zu leben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta April 8, 2009 Auf die Gefahr hin, wieder mal missverstanden zu werden: Da wird in diesem Forum drei Seiten lang ernsthaft diskutiert, wieviel Geld man haben darf, um immer noch Hartz IV beantragen zu können. Wohl besser: "Auf die Gefahr hin, es wieder mal missverstanden zu haben..." Lies doch einfach nochmal die zwei Beiträge vor Deinem... saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 8, 2009 · bearbeitet April 8, 2009 von Emilian @klaus: Ich denke, Du missverstehst mich. Ich will kein H4. Interessant war, wie hoch die Summe minimal sein muss, um nur von den Zinsen zu leben. In diesem Zusammenhang ist es aber wichtig, u.A. Aktien und Co. haben zu dürfen. Sonst erhöht sich diese Summe. Das alles ohne Schnuddeltricks und Grauzonen. Man kann es auch anders formulieren: Wieviel Geld braucht man mindestens, um als Privatier zu leben? GRuß Emilian. Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell bei einer solchen absolut neutralen Fragestellung Motive unterstellt werden, man wolle in irgendeiner Weise sozial schmarotzen. Für mich ist die Fragestellung ganz klar, was muss ich beachten in der Zeit vor einem evtl. drohenden HartzIV Bezug, dass man mir mein Verhalten nicht negativ auslegt und ab wann lässt sich die Bedürftigkeit komplett vermeiden. Sehr elegant formuliert, Danke Sapine. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klausk April 8, 2009 · bearbeitet April 8, 2009 von klausk Für mich ist die Fragestellung ganz klar, was muss ich beachten in der Zeit vor einem evtl. drohenden HartzIV Bezug, dass man mir mein Verhalten nicht negativ auslegt und ab wann oder genauer ab welchem Kapital lässt sich die Bedürftigkeit dauerhaft vermeiden. Ich sehe, wir sind hier auf komplett verschiedenen Ebenen. Wer Kapital hat, ist nicht bedürftig. In my humble opinion. Wenn die Frage ist, wie lange kann ich von meinem Kapital leben, ohne pleite zu gehen, das ist eine andere Frage. Excel und ein paar vernünftige Annahmen sind eine gute Basis. Ansonsten ist dies wohl ein spezifisch deutsches Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
helios April 8, 2009 · bearbeitet April 8, 2009 von helios Ich sehe, wir sind hier auf komplett verschiedenen Ebenen.. . Ansonsten ist dies wohl ein spezifisch deutsches Problem. achja??? ====================== Zeltstädte in den USA: Mittelschicht unter Plastikplanen Quelle: http://www.stern.de/panorama/:Zeltst%E4dte...nen/659473.html ====================== in Bezug auf Moneymanagement und Risk Control ist das hier ein sehr interessantes Thema. Quintessenz: Wenn es *blöd* läuft mit der Kapitalanlegerei, dann ist es klar wo es hinläuft und Mittelmaß wird nicht akzeptiert, weil dann kommt man kaum über H4, trotz *toller* Erfolge. @el galletta, Du kürzt mal so eben 50k vom virtuellen Hauspreis - wäre kein Problem, wenn das Häuschen statt 250k nur 75k gekostet hätte - im Übrigen ist es *witzig* wegen des Zufalls, unsere *Traum-Villa* wurde 92 auf einem 760m2 Grundstück 25km von einer 500kLeuteCity entfernt erstellt, mit laut Bauantrag: 127m2 Wohnfläche (bei Einfamileinhäusern werden von der Wohnfläche im Bauantrag einfach so 10% gekürzt, Hütte hat mit halbem Balkon um 145m2 Wfl.). Diese Hütte wäre euren Ausführungen mit den 130m2 quasi H4-Enteignungs-geschützt. Könnt man sich *nett* aufregen, aber und jetzt kommt die Geschichte mit dem nicht vorhandenen Markt - in der 11k-Seelen Gemeinde stehen laut Internet über 80 Einfamilienhäuser zum Verkauf und wenn ich das richtig beobachtet habe schon längere Zeit. Ich hatte ein paar mal in der Zeitung zwecks Verkauf inseriert und dann vermietet (und das war auch nicht einfach) - wenn keine Repapraturen zu bezahlen sind und der Mieter auch immer seinen Obolus entrichtet (er zahlt 950,- monatlich warm, 750,- kalt, derzeit keine Beanstandungen und gutes Verhältnis) dann komm ich unter Berücksichtigung einer lächerlichen Abschreibung auf 2,6% Nachsteuerrendite und nicht auf die von Emilian angenommenen 6%. grüsse jürgen P.s. - und die erhaltene Miete reicht nicht mal um die Monatsbeiträge für die private Krankenversicherung zu begleichen P.P.S. und jetzt mault bitte keiner rum von wegen: - zu teuer gebaut - zu wenig Miete verlangt - zu teure Krankenversicherung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cashfloh April 8, 2009 @ Sapine, Emilian ... Bezogen auf den Thread Titel darf man etwas anderes vermuten ... dafür muss man nicht Hart IV heranziehen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine April 8, 2009 · bearbeitet April 8, 2009 von Sapine Ich sehe, wir sind hier auf komplett verschiedenen Ebenen. Wer Kapital hat, ist nicht bedürftig. In my humble opinion. Wenn die Frage ist, wie lange kann ich von meinem Kapital leben, ohne pleite zu gehen, das ist eine andere Frage. Excel und ein paar vernünftige Annahmen sind eine gute Basis. Ansonsten ist dies wohl ein spezifisch deutsches Problem. Ich glaube nicht dass unsere Meinungen da wirklich so weit auseinander liegen, wir reden hier nur aneinander vorbei. Auch ich (und Emilian nehme ich an) bin der Meinung, dass jemand mit 100k nicht bedürftig ist. Erst wenn das Kapital aufgebraucht ist, wird es dazu kommen. Wobei bei Ersparnissen in dieser Höhe absehbar ist, dass das Geld nicht ewig reichen wird. Die Frage ist legitim, was man im Zeitraum des Kapitalverzehrs beachten muss, um später keine Nachteile zu haben. Das hat nichts mit Schmarotzertum zu tun. Ebenso legitim ist es zu fragen, wie hoch die Ersparnisse mindestens sein müssen, um den Zustand Bedürftigkeit dauerhaft auszuschließen. Unter anderem ist auch die Frage, wieviel man noch an Altersrückstellungen haben darf, wenn der Zustand "Bedürftigkeit" eintritt. Spezifisch deutsch? Da bin ich überfragt, ob es ähnliche Diskussionen (welche eigentlich?) auch anderswo gibt. @helios, die optimistisch angenommene Nachsteuerrendite von 6 % bezog sich auf eine langfristige Aktienrendite. Bezogen auf den Thread Titel darf man etwas anderes vermuten ... dafür muss man nicht Hart IV heranziehen ... Stimmt - die Fragestellung im ersten Beitrag passt nur zum Teil zum Titel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cashfloh April 8, 2009 Stimmt - die Fragestellung im ersten Beitrag passt nur zum Teil zum Titel. Wenn er bereits bei Thread-Erstellung das meinte, was wir letztendlich diskutieren, dann hat er sich schon "seeehr unglücklich" ausgedrückt ... Im Zusammenhang mit Hartz IV treiben mich schon seit längerer Zeit mehrere Fragen um, die ich hier mit Euch diskutieren möchte. Bevor es losgeht noch ein Hinweis: Bitte nur legale und vor dem deutschen Gesetzgeber klopffeste Antworten geben - keine Schmuddeltricks! Zur Vereinfachung der Rechenwege lasst uns von einer jährlichen Verzinsung des Gesamtportfolios von 5% ausgehen. Was passiert, wenn ich mit, sagen wir, 200.000 Vermögen in eine Hartz IV-Situation komme? Theoretisch wirft dieses Vermögen doch mehr ab als der Hartz IV-Satz. Was ist dann mit der Kranken-, Renten- und Pflegeversicherung? Ich hab mal gehört, wenn man sich kurz vor Hartz IV z.B. als Single eine <60 qm Eigentumswohnung kauft, diese bestandsgeschützt ist, stimmt das? Welche legalen Mittel gibt es noch sein Vermögen vor Zugriff von außen zu schützen? Wie groß sollte also ein Vermögen mindestens sein, um gesetzlich sauber nicht auf Hartz IV angewiesen zu sein. Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine April 8, 2009 Das Problem ist ja leider, dass Du wenn Du Vermögen hast gezwungen bist, erst einmal dieses aufzubrauchen. Deshalb müssen die jährlichen Zinsen höher sein als der HartzIV-Satz, sonst gehts ans Eingemachte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 8, 2009 Da hab ich ja was angerichtet. Nochmal, ich will kein H4 und ich hab auch keine 200.000 . Hier geht es darum, alle Fälle durchzuspielen, um H4 komplett zu vermeiden! Eine "im Ernstfall" bestandsgeschützte Wohnung kann man bei der Berechnung des notwendigen Vermögens mit in Bertacht ziehen, da dann weniger Mietausgaben produziert werden. Ferner kann man bei entsprechender Größe untervermieten. Das sind alles sehr interessante Aspekte. Ich finde Euer aller Argumente sehr interessant, aber nun sollten wir uns in der Dsikussion von der Schmarotzerschiene lösen. Die Hand aufhalten kann jeder Depp. Wir wollen herausfinden, wie man nicht dazu wird. Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel April 8, 2009 Die Überschrift "Vermögensabsicherung unter Hartz IV" ist sehr eindeutig. Vermögen = keine Sozialleistungen. Ganz einfach. Ob unsere DDR Fans im laufe des Themas einen halben Schritt zurück geeiert haben ist dabei völlig egal. Ist doch immer das selbe, genauso wie bei den "Stiftung in Liechtenstein" etc Themen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 8, 2009 Aaah, der Grumel! *freu* Schonmal was von Sublines gehört? Oder lest Ihr die dann nicht mehr, in der wie hieß das gleich bei Euch? ---> achja Hauptschule. Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian April 8, 2009 Thx Sapine, so ist es wohl eindeutiger. Gruß und Dank, Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine April 8, 2009 Den Titel habe ich nun abgeändert in "Vermögensabsicherung zur Vermeidung von Hartz IV" da er offensichtlich nur zur Verwirrung beigetragen hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta April 8, 2009 @el galletta,Du kürzt mal so eben 50k vom virtuellen Hauspreis - wäre kein Problem, wenn das Häuschen statt 250k nur 75k gekostet hätte Na ja, das entspricht der hier (von mir laienhaft geschätzt) üblichen Marktlage. Ein Überangebot von EFH gibt es nicht. Wie die Nachfrage aktuell ist, weiß ich allerdings nicht. Kann sein, dass es da momentan einen Einbruch wegen der Krise und der damit verbundenen Unsicherheiten gibt. Ich halte einen Abschlag von ca. 1/4 nach wie vor für sehr viel - jedenfalls für lokale Verhältnisse. Das kann freilich in Eurer Gegend anders sein. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
