Das Subventionsabschaffthema

[berliner]

@ Che

 

Ich kann deiner Argumentation folgen, stimme aber nicht mit dir überein, dass die Nahrungsmittelsubvention in Europa verantwortlich für Hunger und Elend in Afrika sind.

Nicht für den gesamten Hunger, aber es wirkt als Verstärker. In Kamerun z.B. wird deutsches, subventionierts Hühnchenfleisch zu Dumpingpreisen auf den Markt geschmissen. Die lokalen Bauern können damit nicht mithalten, geben irgendwann auf, gehen in die nächste Großstadt und mehren dort das Heer der von Zuwendung Abhängigen.

 

Noch schlimmer ist es mit Milchpulver aus Europa. Das zwingt weltweit kleine Milchbauern in die Knie. Dagegen kann man sich nicht verschließen. Das ist einfach nur pervers.

 

Ich sehe keine Notwendigkeit für einen Strukturwandel in der Landwirtschaft. Ich halte es sogar für eine gnadenlose Vermessenheit,

diesen herbeizusehnen. Wir können uns heute mit historisch gesehen minimalen Arbeitseinsatz auskömmlichst versorgen und immer

noch kommen die nimmersatten Apologeten der Effizienz daher und reden einen unnötigen Strukturwandel herbei.

Der Strukturwandel ist selbstverständlich nötig, denn irgendwann wird Europa seinen Agrarmarkt öffnen müssen. Diejenigen Betriebe, die dann immer noch mit drei Kühen links vom Dorf und dreien rechts davon wirtschaften, werden aufgeben müssen. Diejenigen, die sich vorher schon angepaßt haben, werden überleben. Unsere Agrarpolitik verhindert diese Anpassung.

 

Zum Thema "nimmersatt" kann ich nur sagen, daß man nur aus einer sehr satten, selbstbezogenen Situation heraus den Schaden ignorieren kann, den die EU-Subventionspolitik in der dritten Welt anrichtet.

[Boersifant]

Der Strukturwandel ist selbstverständlich nötig, denn irgendwann wird Europa seinen Agrarmarkt öffnen müssen. Diejenigen Betriebe, die dann immer noch mit drei Kühen links vom Dorf und dreien rechts davon wirtschaften, werden aufgeben müssen. Diejenigen, die sich vorher schon angepaßt haben, werden überleben. Unsere Agrarpolitik verhindert diese Anpassung.

 

Warum? Ich weiß, dass die fortschreitende Aufgabe der Souveränität unsere Möglichkeiten eigenständigen Handelns beschränken

könnte, aber die Öffnung des Marktes ist keineswegs ein Naturgesetz.

 

Zum Thema "nimmersatt" kann ich nur sagen, daß man nur aus einer sehr satten, selbstbezogenen Situation heraus den Schaden ignorieren kann, den die EU-Subventionspolitik in der dritten Welt anrichtet.

 

Ich sagte ja schon, die Auswirkungen auf das nicht-EU-Ausland müssen minimiert werden, aber das ändert an der

Einstellung zu Subventionen für den Binnenmarkt nichts.

[Stephan09]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dustbowl#Agri...tlement_history

hauptsache, die Kennzahlen stimmen für einige Jahre.

[berliner]

Warum? Ich weiß, dass die fortschreitende Aufgabe der Souveränität unsere Möglichkeiten eigenständigen Handelns beschränken

könnte, aber die Öffnung des Marktes ist keineswegs ein Naturgesetz.

Weil wir von anderen Ländern nicht verlangen können, was wir selber nicht tun, wenn wir unsere Märkte nicht öffnen. Und die Welt sitzt uns gegenüber zunehmend am längeren Hebel. Irgendwann brauchen die auch unsere hübschen Autos nicht mehr. Mal sehen, ob die uns dann genauso in der A***h treten wir wir denen.

Ich sagte ja schon, die Auswirkungen auf das nicht-EU-Ausland müssen minimiert werden, aber das ändert an der

Einstellung zu Subventionen für den Binnenmarkt nichts.

Das kann man nicht trennen. Man muß dann konsequent die Ausfuhr von Nahrungsmitteln aus Europa verbieten, bis hin zu veredelten Produkten, da die auch mit subventionierten Rohstoffen hergestellt wurden. Damit wird man aber wieder einer Menge Unternehmen schaden, die vielleicht viel lieber außer-europäische Rohstoffe verarbeiten würden, das aber aufgrund der Einfuhrhemmnisse nicht können.

 

Was die europäische Agrarpolitik angeht, wackelt der Schwanz mit dem Hund.

[DrFaustus]

Nur unter der Annahme unterproportional steigender Lebensmittelpreise, welche ich für unrealistisch halte. Sonst

ist es nur eine Veränderung der Zahlungsströme ohne Multiplikatoreffekte.

 

Ich glaube wir reden aneinander vorbei:

 

Wenn der Staat hergeht und gibt einem Bauern 15.000 EUR.

Dann hat dieser Bauer 15.000 EUR für den Kosnum. Der Händler bei dem er alles ausgibt hat 15.000 EUR mehr Umsatz usw.....

 

Das gleiche mit Steuersenkungen:

Der Bürger hat 1000 EUr mehr im Täschle für den Konsum, usw, usw

 

Das sind Multiplikatoreffekte!

 

Natürlich alles azgl. Sparquoten und Ausland

[Boersifant]

Weil wir von anderen Ländern nicht verlangen können, was wir selber nicht tun, wenn wir unsere Märkte nicht öffnen. Und die Welt sitzt uns gegenüber zunehmend am längeren Hebel. Irgendwann brauchen die auch unsere hübschen Autos nicht mehr. Mal sehen, ob die uns dann genauso in der A***h treten wir wir denen.

 

Man könnte sich auf Protektionismus im Bereich der Landwirtschaft einlassen in einer Form, der Entwicklungsländern weniger

schadet als heute. Das bedeutete wahrscheinlich Einbußen für die hochentwickelten Staaten, aber kann trotzdem wünschenswert

sein. Für die Entwicklungsländer, weil sich ihre eigene Entwicklung stabilisiert, für die Industrieländer aus strategischen und politischen

Gründen und für die Umwelt, weil technisch gesehen überflüssige Transporte wegfallen.

Wirtschaftlich könnte die Marktöffnung für uns vielleicht sogar von Vorteil sein, aber in Fragen der Grundversorgung sollte das

m.E. nicht der einzige Maßstab sein.

 

Das kann man nicht trennen. Man muß dann konsequent die Ausfuhr von Nahrungsmitteln aus Europa verbieten, bis hin zu veredelten Produkten, da die auch mit subventionierten Rohstoffen hergestellt wurden. Damit wird man aber wieder einer Menge Unternehmen schaden, die vielleicht viel lieber außer-europäische Rohstoffe verarbeiten würden, das aber aufgrund der Einfuhrhemmnisse nicht können.

 

Internationaler Handel ist heute schon komplex, ich denke, da machen ein paar Regeln mehr den Kohl auch nicht fett.

 

 

Ich glaube wir reden aneinander vorbei:

 

Wenn der Staat hergeht und gibt einem Bauern 15.000 EUR.

Dann hat dieser Bauer 15.000 EUR für den Kosnum. Der Händler bei dem er alles ausgibt hat 15.000 EUR mehr Umsatz usw.....

 

Das gleiche mit Steuersenkungen:

Der Bürger hat 1000 EUr mehr im Täschle für den Konsum, usw, usw

 

Das sind Multiplikatoreffekte!

 

Natürlich alles azgl. Sparquoten und Ausland

 

Ja, vermutlich missverstehen wir uns. Extrem vereinfacht unter der Annahme proportional steigender Lebensmittelpreise (also

der Subventionsteil jetzt Bestandteil des Preises):

Vorher:

100 Euro Steuern

100 Euro Lebensmittelausgaben

Jetzt:

0 Euro Steuern

200 Euro Lebensmittelausgaben

 

Die Situation ist nicht exakt dieselbe wegen Mwst, Handel und co., aber vom Prinzip hat sich

nur der Zahlungsstrom zum Landwirt geändert. Er erhält den Preis des Produktes jetzt aus

einer Hand statt wie vorher über zwei Wege. Das frei verfügbare Einkommen des Landwirts und des Verbrauchers

sind gleichgeblieben und deswegen auch kein Multiplikatoreffekt im Gegensatz zu z.b. einer kreditfinanzierten

Ausweitung des staatlichen Konsums.

 

Wenn wir davon ausgingen, dass über eine höhere Effizienz und Kostendruck die Preise nur

unterproportional stiegen wären Multiplikatoreffekte vorstellbar, aber angesichts des ohnehin

schon harten Wettbewerbs würde ich das Potential für gering halten.

[DON]

Im Normalfall sollte ein beiderseitiges Interesses bestehen und alles glatt gehen. Es zeigt sich jedoch, dass unsere Welt weit instabiler ist, als oft angenommen. In meinen Augen gibt es eine Vielzahl von Risiken: Sei es ein Krieg oder politische Unruhen im Exportland, eine extreme Kreditklemme, die Banken davon abhält Reeder abzusichern, Nahrungsmittel als politisches Druckmittel oder einfach Zahlungsschwierigkeiten der Importländer, etwa durch extreme Wechselkursentwicklungen. Kurzum, ich halte es für zu Risikoreich die Produktion von Nahrungsmitteln auszulagern.

 

Es ist schon etwas zynisch, wenn unsere EU Unternehmen Waffen an Dritte Welt Länder liefern kratzt das hier kaum jemanden, ob es dort einen Krieg geben könnte, wenn wir aber deren Agrarprodukte kaufen sollen, ist uns deren politische Lage defenitiv zu unstabil...

Imo gehören die Agrarsubventionen komplett abgeschafft. Wenn die EU weiter nach dem Motto fährt "Globalisierung ja, aber nur solange das gut für uns ist" bekommen die da unten richtig Wut auf uns. Wenn wir Globalisierung wollen, müssen wir sie ganz nehmen, auch mit den Risiken einer Nahrungsmittelversorgung aus der 3. Welt, welche imo von den Protektionismus Fans deutlich überschätzt werden.

 

 

 

Du befürwortest die Verökonomisierung von Bereichen, die ich dieser fernhalten würde. Bei dem Thema Kulturförderung und

Teilnahme am gesellschaftlichen Leben auch für sozial Schwache werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen, aber ich

denke, dass dieses Land nicht wegen 50 Cent, Musikantenstadl, Mario Barth und Bully zu dem geworden ist, was es ist. Mario

Barth rentiert sich hervorragend, das Erbe, was es wert ist weitergetragen zu werden nicht in dem Maße und oft gar nicht.

 

Wieso gibt es diese Forderung eigentlich nicht für die Schulen? Wenn Beethoven und Kafka so uncool sind, weder in den Charts

noch auf der Spiegel Bestsellerliste auftauchen, warum werden sie da nicht auch durch das am Markt Erfolgreiche ersetzt?

Wenn man nach der Maxime "was sich nicht rentiert, ist es nicht wert zu existieren" lebt, dann ist es nur konsequent sie auch

auf den Bildungsbereich anzuwenden.

 

Ich möchte nicht so verstanden werden, dass ich die moderne Kultur ablehne, aber das kulturelle Erbe sollte nicht so leichtfertig

weggeschmissen werden, wie viele es fordern. In dem modernen kommerziell orientierten Kulturangebot ist ein starker Drang

in Richtung Infantilisierung zu erkennen. In gesunder Dosis ist das unschädlich, aber wenn es anfängt eine Monopolstellung einzunehmen

ist es eine höchst bedrohliche Entwicklung. Zwar eine, die dem Kapital dienlich ist, denn auf Konsum getrimmte Zombies stellen

keine Fragen, für die gesellschaftliche Fortentwicklung kann es aber tödlich sein. Wohlstand lässt sich nicht allein am BIP messen.

 

Ja, volle Zustimmung. Eine Gesellschaft macht mehr aus als deren Durchschnitteinkommen. Und wenn wir anfangen rein nach Rentabilität zu gehen, dann müssten wir nicht nur Theater und Schwimmbäder in den <100.00 Mann Städten schließen, sondern bald auch in Berlin, München und HH. Die Kulturförderung ist ein wichtiger Teil unsrer Gesellschaft, auf die wir stolz sein können, und die imo erhalten bleiben muss. (btw: ich geh nie ins Theater).

 

 

Zum Thema alternative Energien:

 

@DrFaustus: Du hast geschrieben, die Subvention derer würde den technologischen Fortschritt bremsen. Wie meinst Du das? Ich sehe das eher anders rum:

Ein Unternehmen stellt zB Solarzellen her. Auf Grund der (noch) geringen Effizienz muss es diese relativ teuer an die Kunden verkaufen, hat daher relativ wenig Abnehmer ergo geringer Gewinn ergo weniger Kapital für Forschungsarbeit. Nun wird es subventioniert, kann also die Produkte billiger an den Kunden bringen, gewinnt mehr von denen und erreicht schlielich einen höheren Gewinn, den es in die Forschung investieren kann. Dadurch werden die Produkte immer effizienter, so dass im Optimalfall eine Subventionierung in einigen Jahren ausbleiben kann.

 

 

 

 

Gruß

 

 

DON

[Drella]

Auch ne geniale Regel:

Die norwegische Küstenwache filmte im vergangenen Jahr einen britischenTrawler, dessen Mannschaft auf der Heimreise kistenweise marktgängige Fische ins Meer kippte. Fünf Tonnen überwiegend Seelachs und etwas Kabeljau, frisch gefangen in norwegischen Hoheitsgewässern, flogen über Bord, gut 80 Prozent des Fangs (siehe Kurzfilm). Dieser Irrsinn, highgrading (Aufwertung) genannt, folgt einer perversen Logik: Wirf alle kleineren Fische zurück ins Meer, die zwar das vorgeschriebene Mindestmaß erfüllen, aber beim Verkauf wenig einbringen. Und behalte die besonders dicken Fische, die sich bestensfiletieren und vermarkten lassen.

 

 

Das lohnt sich es schmälert zwar den aktuellen Ertrag, schont aber drastisch die wertvolle Fangquote: Statt sechs Tonnen wird nur noch die eine, übrig bleibende Tonne Fang angerechnet schließlich zählt in der EU nicht die gefangene, sondern einzig die im Hafen angelandete Fischmenge. So fördern EU-Quoten und die verbreitete Sitte, möglichst nur grätenfreie Filets zu verspeisen, systematische Verschwendung. Nicht nur in Europa, weltweit werden wertvolle Meeresressourcen in gigantischen Mengen vergeudet.

 

Zwar keine Subvention aber an dem Beispiel sieht man mal wieder was passiert wenn die Politik (ohne Ahnung) in den Markt eingreift...

[DrFaustus]

Ja, vermutlich missverstehen wir uns. Extrem vereinfacht unter der Annahme proportional steigender Lebensmittelpreise (also

der Subventionsteil jetzt Bestandteil des Preises):

Vorher:

100 Euro Steuern

100 Euro Lebensmittelausgaben

Jetzt:

0 Euro Steuern

200 Euro Lebensmittelausgaben

 

Die Situation ist nicht exakt dieselbe wegen Mwst, Handel und co., aber vom Prinzip hat sich

nur der Zahlungsstrom zum Landwirt geändert. Er erhält den Preis des Produktes jetzt aus

einer Hand statt wie vorher über zwei Wege. Das frei verfügbare Einkommen des Landwirts und des Verbrauchers

sind gleichgeblieben und deswegen auch kein Multiplikatoreffekt im Gegensatz zu z.b. einer kreditfinanzierten

Ausweitung des staatlichen Konsums.

 

Wenn wir davon ausgingen, dass über eine höhere Effizienz und Kostendruck die Preise nur

unterproportional stiegen wären Multiplikatoreffekte vorstellbar, aber angesichts des ohnehin

schon harten Wettbewerbs würde ich das Potential für gering halten.

 

Ja, aus Sicht eines Bauern und eines Steuerzahlers ist das so, dass nur die Zahlungsströme getauscht werden. Allerdings würden durch eine Streichen der Subventionen ausländische Konkurrenz die Lebensmittel günstiger hier anbieten können.

 

harter Wettbewerb? Bei den Bauern? Wohl kaum... Es gibt Mindestpreise und Mindestabnahmemengen von Seiten der EU.

 

 

@DrFaustus: Du hast geschrieben, die Subvention derer würde den technologischen Fortschritt bremsen. Wie meinst Du das? Ich sehe das eher anders rum:

Ein Unternehmen stellt zB Solarzellen her. Auf Grund der (noch) geringen Effizienz muss es diese relativ teuer an die Kunden verkaufen, hat daher relativ wenig Abnehmer ergo geringer Gewinn ergo weniger Kapital für Forschungsarbeit. Nun wird es subventioniert, kann also die Produkte billiger an den Kunden bringen, gewinnt mehr von denen und erreicht schlielich einen höheren Gewinn, den es in die Forschung investieren kann. Dadurch werden die Produkte immer effizienter, so dass im Optimalfall eine Subventionierung in einigen Jahren ausbleiben kann.

 

Ein Unternehmen, dass jetzt schon schönen Gewinn aufgrund der Subventionen macht wird doch nicht in dem Maße forschen wie ein Unternehmen, dass dem freien Wettbewerb ausgesetzt ist. Beispiel:

 

Unternehmen A und Unternehmen B bekommen beide Subventionen, beide freuen sich. Investitionen in neue Technologien sind zwar vorhanden, aber der Anreiz eher gering, da ja ein Teil des Gewinns nicht aus Produktverkäufen sondern aus Subventionen kommt.

 

Würden beide Untenehmen nun ohne Subventionen am Markt bestehen müssen, wäre der Druck neue bessere Produkte zu entwicklen viel größer, denn das Unternehmen das zuerst kommt hat dann fast 100% Markanteil, während das andere so gut wie komplett leer ausgeht. Somit ist die Geschwindigkeit mit der geforscht wird deutlich höher.

[DON]

Ein Unternehmen, dass jetzt schon schönen Gewinn aufgrund der Subventionen macht wird doch nicht in dem Maße forschen wie ein Unternehmen, dass dem freien Wettbewerb ausgesetzt ist. Beispiel:

 

Unternehmen A und Unternehmen B bekommen beide Subventionen, beide freuen sich. Investitionen in neue Technologien sind zwar vorhanden, aber der Anreiz eher gering, da ja ein Teil des Gewinns nicht aus Produktverkäufen sondern aus Subventionen kommt.

 

Würden beide Untenehmen nun ohne Subventionen am Markt bestehen müssen, wäre der Druck neue bessere Produkte zu entwicklen viel größer, denn das Unternehmen das zuerst kommt hat dann fast 100% Markanteil, während das andere so gut wie komplett leer ausgeht. Somit ist die Geschwindigkeit mit der geforscht wird deutlich höher.

 

Du setzt jetzt voraus, dass die Unternehmensgewinne ohne Subventionen dafuer reichen eine hohe Forschungsgeschwindigkeit zu erzielen. Wenn sie sich aber gerade so ueber Wasser halten koennen, ist dies natuerlich nicht der Fall.

 

Zudem glaube ich auch nicht, dass sich die Unternehmen in Deutschland faul zuruecklehnen koennen ohne massiv in Forschung zu investieren , da die Subventionierung ja zeitlich begrenzt und auch immer regierungsabhaengig ist.

 

 

Ein gewisses Mass an Subventionen halte ich in der Branche fuer vernuenftig. Ob die Subventionierung etwas zurueckgefahren werden koennte, ist aber ein anderes Thema.

[Drella]

Zum Thema Abwrackprämie:

 

http://www.zeit.de/online/2009/16/abwrackp...ilanz-interview

 

Subventionen gehen einfach zu oft nach hinten los. Es gibt immer side-effects die nicht beachtet werden...

[DrFaustus]

Du setzt jetzt voraus, dass die Unternehmensgewinne ohne Subventionen dafuer reichen eine hohe Forschungsgeschwindigkeit zu erzielen. Wenn sie sich aber gerade so ueber Wasser halten koennen, ist dies natuerlich nicht der Fall.

Ja, das setze ich voraus. Ist ja in anderen Branchen auch ohne Weiteres möglich, oder etwa nicht?

 

Zudem glaube ich auch nicht, dass sich die Unternehmen in Deutschland faul zuruecklehnen koennen ohne massiv in Forschung zu investieren , da die Subventionierung ja zeitlich begrenzt und auch immer regierungsabhaengig ist.

Das Problem dabei ist, das Subventionen immer leicht gewährt werden. Sie allerdings zurückzunehmen fällt deutlich schwerer. Denn dann müsste man potentiellen Wählern etwas wegnehmen. Von daher wird keine Regierung, außer eine komplett liberale, Subventionen in diesem Maß zurückfahren.

[che]

@ Che

 

Ich kann deiner Argumentation folgen, stimme aber nicht mit dir überein, dass die Nahrungsmittelsubvention in Europa verantwortlich für Hunger und Elend in Afrika sind. Die Möglichkeit afrikanischer Nahrungsmittelexporte mögen zwar durch die Zoll-bzw. Subventionspolitik eingeschränkt sein, dies ist aber meiner Meinung nach nicht der Grund der derzeitigen Misere Afrikas. Diese sehe ich eher als hausgemacht an, vorallem eine extreme politische Instabilität und Korruption hat Afrika verarmen lassen, nicht die fehlende Möglichkeit des Grundnahrungsmittelexports.

 

 

ok, aber nun steht die frage im raum... was ist die ursache und was sind die folgen?

ich bin kein afrikahistoriker oder sowas, aber ich denke, dass das zusammenbrechen der dort ansässigen landwirtschaft (also die wirtschaft, die das wirtschaften in anderen bereichen überhaupt erst ermöglicht, denn wer hungert kann nicht wirklich arbeiten) erst sowas wie politische instabilität und korruption in afrika ausgelöst hat und nicht andersrum. erst wenn die menschen keine arbeit und keine perspektiven mehr haben, entschließen sie sich in der breiten masse dazu andere völker oder gar das eigene zum eigenen vorteil in welcher form auch immer auszunutzen.

 

man kann sicherlich sagen, dass die zerstörung der landwirtschaft in afrika nicht nur durch die eu-agrarsubvetionen und die -zölle ausgelöst wurde. aber diese maßnhamen entziehen den afrikanern grossflächig die basis für das wirtschaften mit nahrungsmitteln. wozu soll also ein afrikaner in diesem bereich aktiv werden, bzw. seine existenz dafür riskieren?

[DON]

Ja, das setze ich voraus. Ist ja in anderen Branchen auch ohne Weiteres möglich, oder etwa nicht?

 

Ja, schon. Da wir ja alle aber unabhängig werden wollen von den bösen Russen und Arabern was Energie betrifft, mach es imo schon Sinn dieser Branche eine besondere Behandlung zukommen zu lassen.

[DrFaustus]

Ja, schon. Da wir ja alle aber unabhängig werden wollen von den bösen Russen und Arabern was Energie betrifft, mach es imo schon Sinn dieser Branche eine besondere Behandlung zukommen zu lassen.

 

Früher oder später werden wir ehh unabhängig sein müssen, wenn das Zeug weg ist. Wieso den Dingen nicht ihren Weg gehen lassem? Wieso Steuergelder verschenden?

[Valeron]

Zum Thema Abwrackprämie:

 

http://www.zeit.de/online/2009/16/abwrackp...ilanz-interview

 

Subventionen gehen einfach zu oft nach hinten los. Es gibt immer side-effects die nicht beachtet werden...

Du denkst du Politiker Wissen nichts von den Nebeneffekten?!? Das ist hart. Ich unterstelle der Politik nur wählergetriebene Priviligienverteilung - du jedoch glatt Dummheit

[Emilian]

...was Energie betrifft, mach es imo schon Sinn dieser Branche eine besondere Behandlung zukommen zu lassen.

Sehe ich ähnlich. Zumal die Chance besteht, dass D in Sachen grüner Technologie Weltmarktführer werden könnte.

Alle anderen Subventionen halte ich eher für problematisch.

 

GRuß Emilian.

[DON]

Früher oder später werden wir ehh unabhängig sein müssen, wenn das Zeug weg ist. Wieso den Dingen nicht ihren Weg gehen lassem? Wieso Steuergelder verschenden?

Weil früher besser als später ist. Und die Steuergelder, die jetzt für deutsche Unternehmen ausgegeben werden, dann später locker eingespart werden, wenn man keine astronomischen Preise für russisches Gas zahlen muss.

Und weil

D in Sachen grüner Technologie Weltmarktführer werden könnte.

[DrFaustus]

Weil früher besser als später ist. Und die Steuergelder, die jetzt für deutsche Unternehmen ausgegeben werden, dann später locker eingespart werden, wenn man keine astronomischen Preise für russisches Gas zahlen muss.

Und weil

 

Wieso astronomische Preise wird keiner zahlen, höchstens Preise wie wir jetzt schon für Solarenergie zahlen.

 

Weil früher besser als später ist. Und die Steuergelder, die jetzt für deutsche Unternehmen ausgegeben werden, dann später locker eingespart werden, wenn man keine astronomischen Preise für russisches Gas zahlen muss.

Und weil

 

Wieso astronomische Preise wird keiner zahlen, höchstens Preise wie wir jetzt schon für Solarenergie zahlen.

[che]

jo, aber kohle und atom sind auf absehbare zeit politisch am ende und das auch zurecht, wie ich meine. das thema wurde lang und breit diskutiert und sogar cdu-cheffin merkel sieht das mittlerweile so. und irgendwie brauchen wir nunmal energie und dazu noch ein konzept für die zukunft, womit deutschland es schafft sich unabhängiger zu machen.

 

außerdem ist nicht gesagt, dass die preise astronomisch (was auch immer das heißen soll, lichtblick ist billiger als so manch ein atomstromanbieter) bleiben, wie es die skeptiker der regenerativen energie immer hinstellen. diese form der energiegewinnung wird aktuell rasant billiger... je länger man damit erfahrungen macht und je besser entwickelt diese ist, desto billiger wird die energiegewinnung, die herstellung und die wartung der jeweiligen komponente. mit subventionen beschleunigt man diesen prozess und sorgt so dafür, dass deutschland in der lage ist sich auf diese zukunftstechnologie zu spezialisieren. ein stoppen der subventionen wäre aktuell ein schritt in die vergangenheit, denke ich.

[el galleta]

jo, aber kohle und atom sind auf absehbare zeit politisch am ende und das auch zurecht, wie ich meine. das thema wurde lang und breit diskutiert und sogar cdu-cheffin merkel sieht das mittlerweile so.

Das zweifle ich in so ziemlich jeder Einzelheit an.

 

saludos,

el galleta

[che]

nagut, vielleicht ist atomstrom in deutschland politisch noch nicht am ende! allerdings wird er das sein, wenns zum nächsten größeren unfall oder zum ersten gezielten anschlag kommt, was aus meiner sicht nur eine frage der zeit ist.

 

wer die kernenergie für deutschland (wie gesagt in sibirien oder in der sahara gerne) als zukunftsträchtig sieht, der läßt aus meiner sicht einige probleme außer acht. und das wird nur solange gemacht, bis man einsieht, dass man die situation nicht unter kontrolle hat. in sachen kernenergie hat man da viel zu wenig unter kontrolle, wie die vielen un- und störfälle beweisen, denke ich.

[SIRIS]

ok, aber nun steht die frage im raum... was ist die ursache und was sind die folgen?

ich bin kein afrikahistoriker oder sowas, aber ich denke, dass das zusammenbrechen der dort ansässigen landwirtschaft (also die wirtschaft, die das wirtschaften in anderen bereichen überhaupt erst ermöglicht, denn wer hungert kann nicht wirklich arbeiten) erst sowas wie politische instabilität und korruption in afrika ausgelöst hat und nicht andersrum. erst wenn die menschen keine arbeit und keine perspektiven mehr haben, entschließen sie sich in der breiten masse dazu andere völker oder gar das eigene zum eigenen vorteil in welcher form auch immer auszunutzen.

 

man kann sicherlich sagen, dass die zerstörung der landwirtschaft in afrika nicht nur durch die eu-agrarsubvetionen und die -zölle ausgelöst wurde. aber diese maßnhamen entziehen den afrikanern grossflächig die basis für das wirtschaften mit nahrungsmitteln. wozu soll also ein afrikaner in diesem bereich aktiv werden, bzw. seine existenz dafür riskieren?

 

Das ist ein interessanter Punkt. Allerdings gibt es die aktuellen EU-Gesetze und Subventionen noch gar nicht so lange. Vorher waren vorallem die ehemaligen Mutterländer oft noch wirtschaftlich sehr eng verbunden mit ihren ehemaligen Kolonien. Aber noch bevor die EG gegründet wurde haben doch die meisten afrikanischen Staaten durch innere Unruhen, Putsche, Bürgerkriege usw. ihre Landwirtschaft oft ruiniert.

Es gibt sicherlich auch Beispiele wo Länder durch die plötzliche Marktabschottung Europas ökonomisch hart getroffen wurden, auch ausserhalb Afrikas, ich denke hier vor allem an Neuseeland und Australien. Aber gerade diese beiden Länder sind eigentlich ein Gegenbeispiel. Vorallem Neuseeland war bis in die 70er extrem auf Exporte nach England und Europa abhängig und fiel nach Englands Beitritt zur EG in eine ökonomische Krise, konnte dann aber andere Abnehmer für seine Produkte finden.

Was ich damit sagen will: Ich bezweilfle nicht, das es für landwirtschaftlich geprägte Länder zu negativen Effekten kommen kann, vorallem wenn diese auf den Nahrungsmittelexport spezialisiert sind. Es gab und gibt aber auch andere Möglichkeiten seine Volkswirtschaft zu entwickeln. Japan und China sind auch nicht durch den Export von Nahrungsmitteln reich geworden.

[Grumel]

Wieso braucht Lebensmittelautarkie unser absurdes EU Subventionsystem? Das geht auch viel billiger. Vermutlich sogar ganz ohne Subventionen. Auch ohne Seiteneffekte(kurze Übersetzung für Profi)

 

Ohne Subventionen wird das Essen im Krisenfall halt mal für 1-2 Jahre eintönig. Das ist schon alles. Der Staat kannnoch paar Konserven dazulagern wenns sein muß.

[ipl]

nagut, vielleicht ist atomstrom in deutschland politisch noch nicht am ende! allerdings wird er das sein, wenns zum nächsten größeren unfall oder zum ersten gezielten anschlag kommt, was aus meiner sicht nur eine frage der zeit ist.

 

wer die kernenergie für deutschland (wie gesagt in sibirien oder in der sahara gerne) als zukunftsträchtig sieht, der läßt aus meiner sicht einige probleme außer acht. und das wird nur solange gemacht, bis man einsieht, dass man die situation nicht unter kontrolle hat. in sachen kernenergie hat man da viel zu wenig unter kontrolle, wie die vielen un- und störfälle beweisen, denke ich.

Das glaubt zwar die Mehrheit in Deutschland, die Meinung ist aber sachlich völlig daneben. Das Prinzip der modernen Kraftwerke schließt einen GAU wie in Tschernobyl aus. Ohne wenn und aber. Auch Anschläge, die höchstens zu etwas Verunreinigung führen, sind objektiv vergleichsweise harmlos. Und die Endlagerung ist auch kein großes Problem.

 

Um das zu erkennen muss man nur verstehen, dass Radioaktivität um Größenordnungen harmloser ist, als die Öffentlichkeit sie wahrnimmt. Die Zahl aller Opfer des Größten anzunehmenden Unfalls von Tschernobyl liegt seriösen Zahlen zufolge (also z.B. nach denen der Vereinten Nationen und nicht von grünen Spinnern) im zwei- bis dreistelligen Bereich. Direkt neben dem Ort der Explosion findet man heute grüne Wälder und unangetastete Natur pur, davon kann sich jeder auf Google Maps überzeugen.

 

Da ist jedes Hochhaus gefährlicher.