L versus U Shapes Depression

[Bärenbulle]

Was für ein perfektes V spricht

 

...

 

Quelle: http://nachrichten.finanztreff.de/news_new...uebersicht.html

[XYZ99]

....das perfekte V .....

 

, sehr lesenswert!

 

Fazit des Artikels: es war eine Bankenpanik.....

Dieser globale Kollaps Ende 2008 lässt sich nur mit einer Art Psychoschock erklären ....

 

Wie der Artikel auch nach meiner Meinung durchaus richtig erkannt hat ist "subprime" nicht die Ursache oder eine der Hauptursachen für die Krise gewesen....

Nach bisher gängigen Deutungsmustern haben kriselnde US-Immobilienmärkte, Kreditstreiks und hohe Privatschulden zur Weltrezession geführt. Punkt. Wenn dem so wäre, dürfte es kein V geben, denn all das hat sich ja nicht fundamental geändert. Tatsächlich waren die US-Immobilien wohl viel zu unwichtig, um die ganze Weltwirtschaft mitzureißen. Schließlich gibt es noch immer keinen Beleg für eine echte (krisenursächliche) Kreditklemme, und die Schulden von US-Verbrauchern können kaum erklären, warum plötzlich weltweit Industrieaufträge gestoppt wurden und in Singapur wie Deutschland der Export in wenigen Wochen mit zweistelligen Prozentraten einbrach.

"Subprime" war ein Symptom und eher eine Folge der Krise, genauso wie die einbrechenden Aktien-Märkte.... Aber das subprime-Kapitel lässt sich nicht als Folge oder Symptom des "Psychoschocks" erklären! Es kann nämlich kein Zweifel daran bestehen, dass die Probleme, die sich mit subprime entfalteten weit vor dem Psychoschock auftraten und ggf zu ihm beigetragen haben. Die Krise könnte man als allgemeine Kreditkrise, genauer als deflationäre Kreditkrise, begreifen. Hier läge eine rein materielle Erklärung des "globalen Kollaps" und man müsste den "Psychoschock" nicht zur Ursache erklären. Immerhin spricht der Artikel die Idee einer deflationären Kreditkrise indirekt an:

Vor ein paar Monaten war die Gefahr noch akut, dass sich die psychologisch derart verstärkte Krise realwirtschaftlich verselbstständigt, in eine dauerhafte Abwärtsspirale führt. Das haben Regierungen und Notenbanken mit viel Geld verhindert.

Die drohende Deflation wurde also durch Inflation - angeblich erfolgreich - bekämpft.

Doch zweifelhafte Kredite - lassen die sich überhaupt durch weitere Kredite stützen? Insbesondere die Kredite, die den Konsum befeuert und sichergestellt haben und somit das globale Wirtschaftswachstum hervorgebracht haben sind nicht mehr zu bedienen und die Quelle aller Wertschöpfung, das private und allgemeine equity, die Immobilien und Aktienmärkte vermutlich dauerhaft versiegt. Eine Kaskade der Kredit-Deflation droht somit jetzt erst anzufangen, der "globale Kollaps" könnte erst der erste Akt gewesen sein. Das Investieren ist jetzt besonders gefährlich.

[odenter]

Was ist denn die Hauptursache der Krise?

Ich dachte immer das wären streikende amerikanische Konsumenten, die kein Geld mehr für Konsumgüter haben, welche in China mit europäischen Maschinen produziert wurden...

Finanziert durch im Wert immer weiter steigende Immobilienpreise, keine steigenden Preise bei Immobilien, kein Konsum der amerikanischen Verbraucher.

 

Damit keine Auslastung der chinesischen Firmen (der überwiegenden Mehrheit), damit keine (natürlich nur sehr stark verminderte nicht garkeine mehr) Nachfrage mehr nach Rohstoffen etc.

[XYZ99]

Und dich wundert jetzt die anziehende Nachfrage nach Rohstoffen?

[odenter]

Und dich wundert jetzt die anziehende Nachfrage nach Rohstoffen?

Mich wundert die angeblich gute Lage, die ja eigentlich gar nicht so gut ist. Da niemand da ist der ersatzweise für die amerikanischen Konsumenten einspringt, zumindest nicht in dem Umfang.

 

Das einige Firmen keine Aufträge vergeben haben, weil sie nicht wussten was kommt kann ich noch nachvollziehen. Aber das bischen anziehen jetzt ist ja kein echten anziehen im Sinne von jetzt gehts wieder los, sondern eher sowas wie, wir holen jetzt mal das nach was unbedingt nötig ist.

[TerracottaPie]

Mich wundert die angeblich gute Lage, die ja eigentlich gar nicht so gut ist. Da niemand da ist der ersatzweise für die amerikanischen Konsumenten einspringt, zumindest nicht in dem Umfang.

 

Das einige Firmen keine Aufträge vergeben haben, weil sie nicht wussten was kommt kann ich noch nachvollziehen. Aber das bischen anziehen jetzt ist ja kein echten anziehen im Sinne von jetzt gehts wieder los, sondern eher sowas wie, wir holen jetzt mal das nach was unbedingt nötig ist.

 

Na immerhin. Und die Arbeitslosigkeit in den USA ist gesunken, die chinesische Wirtschaft wächst offenbar ohnehin unverdrossen weiter - woher hast du die geringe Auslastung der Mehrzahl der chinesischen Firmen?

 

Ich gebe ja zu, dass eine allmähliche Erholung langweiliger ist als der Weltuntergang, den auch hier vor ein paar Monaten fast alle prophezeit haben. Aber langsam wird es vielleicht Zeit, sich einzugestehen, dass der Untergang zumindest verschoben ist und auch die Rezession sich in vielen Teilen der Welt dem Ende zuneigt.

[edan]

Der Markt ist momentan stark überkauft und ich erwarte noch eine scharfe Korrektur, wenngleich nicht unbedingt

bis zu den März-Tiefs, zumindestens hoffe ich das.

Wäre das dann ein "W" Verlauf?

[saibottina]

Mich wundert die angeblich gute Lage, die ja eigentlich gar nicht so gut ist. Da niemand da ist der ersatzweise für die amerikanischen Konsumenten einspringt, zumindest nicht in dem Umfang.

 

Das einige Firmen keine Aufträge vergeben haben, weil sie nicht wussten was kommt kann ich noch nachvollziehen. Aber das bischen anziehen jetzt ist ja kein echten anziehen im Sinne von jetzt gehts wieder los, sondern eher sowas wie, wir holen jetzt mal das nach was unbedingt nötig ist.

 

Aber es gibt auch eigentlich keine Weltuntergangszenarien mehr à la "Mit einer Wahrscheinlichkeit von 70% fliegt uns das ganze System um die Ohren" (D. Müller). Die Krise wird jetzt nicht mehr so bedrohend für die Zukunft angesehen wie noch vor ein paar Monaten. Damals wurden auch deutlich schlimmere Zustände erwartet/befürchtet, als die paar zusätzlichen Arbeitslosen, die jetzt für die kommenden Monate prognostiziert wurden.

[XYZ99]

Edward Harrison of Credit Writedowns via nakedcapitalism, 10.8.09 zur Möglichkeit des Ws

 

To my mind, the real question now is whether weak consumer demand couples with other lingering problem areas like commercial real estate to bring any technical recovery down before it starts. If we do experience a double dip, the second leg of the recession will likely be even worse than this leg. Policy makers would be well-advised to address these problems here and now rather than waiting for them to take full form.

[odenter]

als die paar zusätzlichen Arbeitslosen, die jetzt für die kommenden Monate prognostiziert wurden.

abwarten.

[skyfox]

Hmm dann geb ich meinen Senf auch mal dazu

Bin zwar kein Profi aber....

 

Meiner Meinung nach war das einfach ein gewaltiger Rebound den wir seit ~Februar sehen mehr nicht

Und da ich eher mehr Antizyklisch eingestellt bin würd ich jetzt ja nicht kaufen wo niemand Angst hat vorm zusammenbruch und Fall.

 

Ich halt zwar nicht soviel von CT aber seit mitte Juli hat sich ein enorme negative Momentumkonvergenz aufgebaut. Also wirds glaub ich demnächst nen größeren Schwank nach unten oder nach oben geben! (Eher nach unten)

 

Wirtschaftlich hört man zwar nicht so viel aber ich denke trotzdem, dass es nur die Ruhe vor dem richtigen Sturm ist.

Na klar haben sie dass jetzt ein bisschen abgefangen aber auch z.b. USA 2billionen neue Schulden in einem Jahr gemacht! Das sind 20% der Gesamtverschuldung der letzten 200 Jahre

Viel mehr geht nicht mehr.

Zudem hat sich ja nicht wirklich was geändert. Diese Bewertungen sind immer noch nicht nachvollziehbar soweit ich weiß. Was ist eigentlich mit dieser Derivatebombe wovor Buffet warnte? Unser Finanzsystem hat sich ja seit 2000 enorm geändert mit den Zertifikaten.... wo ist dieses Geld wie beeinflusst es den Markt alles noch nie dagewesen.

Wo soll man investieren wo sind die Emerging Markets hin?

China?? Wenn die glaub ich kein Wachstum von 8% schaffen werden nicht genug Arbeitsplätze für den Zuwachs geschaffen 50mio jährlich!

Zum Schluss in meinem Gebiet, keine so richtigen großen Aufträge (Hallenbau) im Baugewerbe, die meisten kleineren Firmen bauen zurzeit für den Staat

 

Alles eher schlechte Vorraussetzungen aber vl lieg ich ja komplett falsch.

So in allem was ich merke muss ich sagen,

 

"Ich hab die Krise eigentlich nie so richtig gespürt in der Realität wie getan wurde es hat sich auch nicht viel geändert, trotzdem ist es irgendwie aber nicht mehr so wie vorher wenn ich mich Umschaue"

Es fehlt irgendwas in allen Branchen, Motivation, Visionen, mir fehlt das richtige Wort dafür.

[ipl]

Und da ich eher mehr Antizyklisch eingestellt bin würd ich jetzt ja nicht kaufen wo niemand Angst hat vorm zusammenbruch und Fall.

Der Bär von heute sagt nicht, dass er wie jeder andere Angst vor dem Zusammenbruch hat. Nein, er sagt, er sei Antizykliker und behauptet, alle anderen würden keine Angst haben.

[odenter]

"Ich hab die Krise eigentlich nie so richtig gespürt in der Realität wie getan wurde es hat sich auch nicht viel geändert, trotzdem ist es irgendwie aber nicht mehr so wie vorher wenn ich mich Umschaue"

Es fehlt irgendwas in allen Branchen, Motivation, Visionen, mir fehlt das richtige Wort dafür.

Du meinst depressiv?

[skyfox]

Hmm glaub nicht das depressiv das Richtige dafür ist.

 

@ipl Hör ich da Sakarsmus heraus

[ipl]

Ein wenig.

 

Ich habe einfach nicht das Gefühl, dass hier jeder an den großen Aufbruch glaubt. Es gibt vereinzelt vorsichtige Optimisten, die künftig zumindest nicht von negativen DAX Ständen ausgehen, aber die werden von den anderen 98% der Forenteilnehmer runter gemacht, die behaupten, dass die Fundamentaldaten das nicht hergeben. :-

 

Die Stimmung hat sich im Forum seit März nur insoweit aufgehellt, dass Maschinengewehre und Munition nicht mehr die an erster Stelle empfohlene Assetklasse darstellen.

[odenter]

Ein wenig.

 

Ich habe einfach nicht das Gefühl, dass hier jeder an den großen Aufbruch glaubt. Es gibt vereinzelt vorsichtige Optimisten, die künftig zumindest nicht von negativen DAX Ständen ausgehen, aber die werden von den anderen 98% der Forenteilnehmer runter gemacht, die behaupten, dass die Fundamentaldaten das nicht hergeben. :-

 

Die Stimmung hat sich im Forum seit März nur insoweit aufgehellt, dass Maschinengewehre und Munition nicht mehr die an erster Stelle empfohlene Assetklasse darstellen.

Naja gut wenn es runter geht, dann geht es auch hoch, und wenn es oben ist geht es wieder runter, um wieder hoch zu gehen. In sofern bin ich schon optimistisch.

Aber ich glaube nicht das dies kurzfristig sein wird, ich glaube so ist das für mich ganz gut formuliert.

[Jacob F]

No New Normal JPMorgan Sees V-Shaped Recovery on Robust Growth

 

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...id=aF9XXH40s4ys

 

Aug. 14 (Bloomberg) -- Instead of a so-called New Normal of subdued growth, the U.S. may be heading for a robust recovery.

 

The worst recession since the 1930s has created a reservoir of demand that will buoy the economy, say a growing number of economists led by James Glassman at JPMorgan Chase & Co., former Federal Reserve Governor Laurence Meyer and Stephen Stanley at RBS Securities Inc.

 

Whenever we have plunged off a cliff and fallen into a deep hole in the past, for a while the economy has a tendency to bounce back very quickly, said Glassman, a senior economist at JPMorgan in New York. Glassman and his colleagues this month said forecasts of 3 percent to 4 percent growth in coming quarters may be too low given pent-up consumer demand.

 

Scheint so, als gäbe es doch nicht nur Pessimisten. Ich bin auch eher sehr optimistisch muss ich sagen. Hab auch damals für ein V gevotet. Aber es gibt viele überzeugende Pro's und Con's für beide seiten.

[ipl]

Scheint so, als gäbe es doch nicht nur Pessimisten. Ich bin auch eher sehr optimistisch muss ich sagen. Hab auch damals für ein V gevotet. Aber es gibt viele überzeugende Pro's und Con's für beide seiten.

Die Nachrichten sind teilweise optimistisch. Aber der Grundtenor im Forum ist, dass sie alle nur ihren Müll zu hohen Preisen loswerden wollen, bevor es richtig nach unten geht. Und dass man den guten Nachrichten allgemein nicht trauen sollte, die Gewinne wären ja wieder nur Bilanztricks.

 

Ich bin übrigens auch Optimist und bin seit 2008 abgeltungsteuerfrei (mittlerweile wieder mit Gewinn) investiert. Hab damals für U oder V gestimmt, das weiß ich leider nicht mehr genau.

[Antonia]

Optimisten von 1931:

Endlich der Aufschwung! "Investmentbanker stellen einen Aufwärtstrend fest", steht in der New York Times. "Weiterer Fortschritt in der Geschäftswelt", berichtet das Wall Street Journal. "Ökonomen sehen Zeichen einer Erholung", "Kräftiger Aufstieg an den Börsen", melden andere. Einige Blätter schreiben auch darüber, dass sich in Amerika ein gewisser Bischof Campbell zu Wort gemeldet habe, der das große "Misstrauen" in der Welt der internationalen Finanzanleger geißele. So etwas halte die wirtschaftliche Erholung bloß unnötig auf.

 

und dann ging es richtig bergab.

 

aus: Die unterschätzte Gefahr http://www.zeit.de/2009/34/Weltwirtschaft

[Orwell]

“Stock prices have reached what looks like a permanently high plateau.”

Irving Fisher

Oct. 17, 1929

 

“Home sales are coming down from the mountain peak, but they will level out at a high plateau…”

“…a plateau that is higher than previous peaks in the housing cycle.”

Davi Lereah, Chief Economist

National Association of Realtors

Dec. 20, 2005

 

“There will be no interruption of our permanent prosperity.”

Myron E. Forbes

Jan. 12, 1928

 

“It’s impossible for prices to go down this year.”

Gary Watts

Orange County Association of Realtors

Feb. 13, 2006

 

“In most of the cities and towns of this country, this Wall Street panic will have no effect.”

Paul Block

President of the Block Newspapers

Nov. 15, 1929

 

“There is no national housing market, so there can’t be a national house-price bubble.”

Michael Youngblood

Friedman Billings Ramsey & Co

May 15, 2006

 

“I have no fear of another comparable decline.”

Arther W. Loasby

President Equitable Trust Company

October 25, 1929

 

“I don’t worry about new home sales,”

James Glassman

Economist JP Morgan Chase

Feb. 27, 2003

 

“This crash is not going to have much effect on business.”

Arthur Reynolds

Chairman Continental Illinois Bank of Chicago

Oct. 24, 1929

 

“we may see a blip up in foreclosures and delinquencies.”

Leslie Appleton - Young

Chief Economist California Association of Realtors

Dec. 15, 2005

 

“…despite its severity, we believe that the lump in stock prices will prove an intermediate movement….”

“…and not the precursor of a business depression…”

Harvard Economic Society

November 2, 1929

 

“We’re now in the middle innings of the current economic expansion, and the next economic recession is not yet in sight.”

Daid Seiders

Chief Economist National Association of Home Builders

Jan. 2006

 

“Buying of sound, seasoned issues now will not be regretted”

E.A.Pearce

Market Letter New York Herald Tribune

Oct. 30, 1929

 

“I think investors will have a good reason to come out here and buy again.”

Jeromith Sutton

NAR Investment Advisor

2006

 

“Financial storm definitely passed.”

Bernard Baruch to Winston Churchill

Nov. 15, 1929

 

“There is no bubble to burst,”

Jim Folkman

Vice President Home Builders Association of Central New Mexico

Sep. 23, 2005

 

“…a serious depression seems improbable.”

Harvard Economics Society

Nov. 10, 1929

 

“The idea that we’re going to see a collapse in the housing market seem to me improbable.”

John Snow

Secretary of the Treasury

Sep. 20, 2005

 

“For the immediate future, at least, the outlook is bright.”

Irving Fisher

Ph.D. in Economics

1930

 

“…housing activity will remain healthy for some time to come.”

David Lereah, Chief Economist

National Association of Realtors

Oct. 28, 2005

 

“The end of the decline of the Stock Market will probably not be long, only a few more days at the most.”

Irving Fisher, Professor of Economics

Yale University

Nov.14, 1929

 

“I’d say this is another-very important signal that the economic soft-patch we were all worried about is pretty much confined to March.”

David Seiders, Chief Economist

National Association of Homebuilders

May 17, 2005

 

“While the crash only took place six months ago, I am convinced we have now passed through the worst.”

Herbert Hoover

May 1, 1930

 

” I’m calling it a soft landing”

Leslie Appleton- Young

Chief Economist California Association of Realtors

Dec. 6, 2005

 

“I’m sorry I ever made that comment.”

Leslie Appleton- Young

Chief Economist California Association of Realtors

July 21, 2006

 

“Housing is still the best investment, without question”

Stan Sieron, President

Illinois Association of Realtors

July 29, 2006

 

http://www.anonymoushints.com/2008/09/28/c...s-then-and-now/

[ipl]

Angesichts der Beiträge oben...

Aber der Grundtenor im Forum ist, dass sie alle nur ihren Müll zu hohen Preisen loswerden wollen, bevor es richtig nach unten geht.

q.e.d.

 

Ein echter Antizykliker ist heute Bulle. Bären sind schon all die anderen.

[skyfox]

Ein echter Antizykliker ist heute Bulle. Bären sind schon all die anderen.

 

Hmmm würd ich nicht unbedingt sagen

 

Vielleicht stimmts in diesem Forum aber wenn ich mir die Menge draussen so anschaue beginnen/haben sie wieder Optimismus zu fassen.

"So schlimm ist es nicht....."

Vor allem in meiner Verwandschaft merk ich das auch.

 

Darauf bezog ich mein Antizyklisch

Es geht doch immer um die andere "unterste" Menge (nicht unbedingt Aktionäre) soweit ich dass verstanden hab

Erst gestern sah ich einen Beitrag nach dem viele wieder in China investieren weil sie glauben es sei überstanden.

(Auch meine Verwandten ich hab ja noch versucht dagegen zu reden aber ihre "Gier" an dem meiner Meinung

kurzen jetzigen Rebound noch zu profitieren ist stärker. )

Vl. lieg ja aber auch ich daneben deshalb hab ichs dann auch gelassen mit dem Dagegenreden. :-

 

 

Aber du hast auch recht die Meinung kann sich schnell wieder ändern und dann sind die Bullen wieder die Antizykliker.

[opes]

Hmmm würd ich nicht unbedingt sagen

 

Vielleicht stimmts in diesem Forum aber wenn ich mir die Menge draussen so anschaue beginnen/haben sie wieder Optimismus zu fassen.

"So schlimm ist es nicht....."

Vor allem in meiner Verwandschaft merk ich das auch.

 

Darauf bezog ich mein Antizyklisch

Es geht doch immer um die andere "unterste" Menge (nicht unbedingt Aktionäre) soweit ich dass verstanden hab

Erst gestern sah ich einen Beitrag nach dem viele wieder in China investieren weil sie glauben es sei überstanden.

(Auch meine Verwandten ich hab ja noch versucht dagegen zu reden aber ihre "Gier" an dem meiner Meinung

kurzen jetzigen Rebound noch zu profitieren ist stärker. )

Vl. lieg ja aber auch ich daneben deshalb hab ichs dann auch gelassen mit dem Dagegenreden. :-

 

 

Aber du hast auch recht die Meinung kann sich schnell wieder ändern und dann sind die Bullen wieder die Antizykliker.

 

Wieso redest du dagegen?Das deine Verwandten investiren ist das beste was sie tun können.

[saibottina]

Ich habe einfach nicht das Gefühl, dass hier jeder an den großen Aufbruch glaubt. Es gibt vereinzelt vorsichtige Optimisten, die künftig zumindest nicht von negativen DAX Ständen ausgehen, aber die werden von den anderen 98% der Forenteilnehmer runter gemacht, die behaupten, dass die Fundamentaldaten das nicht hergeben. :-

Vielleicht weil kein Mensch so einen Mega-Anstieg erwartet hat und die ruckzuck wertlosen Puts einem die Laune verhageln ;bindestrich:

Boah; diese franzoesische Tastatur raubt mir den Nerv, ich gebs auf:::

[Bärenbulle]

Roubini ringt mit U & W:

http://www.calculatedriskblog.com/2009/08/...double-dip.html