Kong Mai 28, 2009 Hallo liebe Forenteilnehmer, derzeit verfüge ich zwar schon über ein gutes Depot bin aber durch das Lesen von Büchern zum Thema ("Die intelligente Asset Allocation", "Souverän investieren") etwas stutzig geworden bezüglich der Geldanlage und den damit verbundenen Risiken. Am liebsten würde ich mein komplettes ETF-Depot verhöckern und das Geld lieber in meine Bildung stecken. Mein Problem: Jetzt haben wir endlich rausgefunden das es überhaupt keinen Sinn macht die "richtigen" Aktien rauszusuchen. Woher wissen wir nun also noch wie sicher oder renditeversprechend Aktien wirklich sind? Und: Warum gelten z.B. Staatsanleihen als todsicher wenn es ebenso bekannt ist, dass wir unsere Staatsverschuldung niemals zurück zahlen können? Auch Anleihen erscheinen mir dank eines AAA-Ratings für Lehman wenig lukrativ. Ist die solideste Geldanlage nicht vielelicht doch das Festgeldkonto? Wie sieht es mit der wirtschaftlichen Vorherrschaft des Westens aus? Wird die morgen auch verzockt? Ein Kumpel von mir meinte neulich, der Bausparvertrag wäre die beste Form der Geldanlage (er meinte dies wegen der Abgeltungssteuer). Mittlerweile gebe ich ihm Recht. Hoffe meine Ernüchterung ist unbegründet... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Mai 28, 2009 · bearbeitet Mai 28, 2009 von Marcise Kannst hier ja mal reinlesen... Und noch ein Bildchen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kong Mai 28, 2009 · bearbeitet Mai 28, 2009 von Kong Vielen Dank für die interesanten Informationen! Mit 3% realem und sicherem Wachstum habe ich absolut kein Problem. Womit ich aber ein wirkliches Problem habe ist das unbeachtete Risiko: 1945 wusste man noch nicht, dass es das amerikanische Jahrhundert werden würde. Wenn man nun globale Aktien kauft, spekuliert man ebenfalls darauf, dass dies so bleibt. Was aber, wenn es das chinesische Jahrhundert wird? Dann liegen 50% meines MSCI World in den sterbenden USA. Wie viel Rendite mich da wohl noch erwarten? Ich begegne diesem Problem indem ich mein Depot nach dem Welt-BIP gewichte. Die großen Renditeversprechen glaube ich aber schon lange nicht mehr. Positiv gedacht könnte man sagen, dass ich mein Geld gut diversifiziert habe. Faktisch habe ich eine riesige Spekulation auf Währungen, Unternehmen und Länder am laufen. Ein paar besonders schöne Argumente gegen Aktien gibt es hier: http://www.markt-daten.de/charts/indizes/asien.htm Zumindest Thailand und Japan weisen doch sehr unschöne Entwicklungen auf. Wenn der S&P jetzt den Nikkei nachmacht haben hier einige Leute in Zukunft eine ganz übele Rendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 28, 2009 Da würden mir jetzt spontan hunderte Gegenargumente einfallen. 1. Staatsverschuldung: Unser Staat ist im Vergleich zu seinem Umsatz dramatisch geringer verschuldet als jedes Unternehmen. 2. Insbesondere sind Banken deutlich höher verschuldet (und zwar bei denen die dort anlegen). Dein Geld liegt da nicht einfach so rum, sondern wird an Schuldner guter Bonität (z.B. den Staat) verliehen 3. Ratings sind Invesmentporn ... das solltest du im Kommer aber auch gelesen haben 4. Bausparvertrag: nicht liquide, mickrige Habenszinsen, wenig Geld bei Auszahlung, weniger Eigenkapital bei Hausbau. Das ganze lohnt sich, wenn überhaupt nur wegen Wohnungsbauprämie oder Wohnriester, beides vom Staat, beides weg, wenn Staat pleite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hellerhof Mai 28, 2009 Hallo Kong, wer heute nur Deutsch und Englisch, oder gar nur Deutsch, spricht macht eine ganz übele Wette darauf, dass es uns "im Westen" bzw Deutschland weiterhin gut gehen wird. Ich rechne damit, wenn sich nichts ändert, dass wir in Wetseuropa (die USA vllt später auch) massive Probleme, soll heißen eine Balkanisierung, bekommen werden. Ich will das gar nicht weiter ausführen. Ich denke mit der BIP-Gewichtung bist du ganz gut gerüstet, etwas anderes bleibt dir auch gar nicht über. Denn, wenn du alles in europäische Fest- und Tagesgelder steckst, würdest du ja auch darauf wetten, dass die Kreditwürdigkeit der europäischen Staaten und Banken mittel bis langfristig stabil bleibt. Auch das würde ich zumindest nochmal stark überdenken. Nur noch eine Bemerkung zum MSCI World. Meines Wissen waren (in den 80igern ?) auch mal ca. 30% Japan dabei, das würde geändert. Das heißt für dich also, der US-Anteil von ca. 50% ist nicht bis in alle Ewigkeit festgestrieben. Der Index wird also hin und wieder den Gegebenheiten angepasst. Grüße Hellerhof Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 28, 2009 Man sollte nicht vergessen, dass S&P, Nikkei, Topix etc. alles Kursindizes sind, keine Performanceindizes. Bei langfristigen Betrachtungen sehr entscheidend. Zur Verdeutlichung mal der MSCI World seit 1969. Gewinn bis heute ohne Dividenden: 793% -> Durchschnittliche Rendite p.a.: 5,6% Mit Nettodividenden: 2007% - > Durchschnittliche Rendite p.a.: 7,9% Mit Bruttodividenden: 2767% -> Durchschnittliche Rendite p.a.: 8,75% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kong Mai 28, 2009 Ja gut das mit dem Tagesgeld ersetzen wir dann doch mal wieder ganz dezent durch "in Bildung investieren. =D Ja ganz Recht Ende der 90iger hatte Japan nämlich auch 15% des Welt-BIP und war an der Börse noch deutlich mehr Wert. Der Zusammenbruch Japans dürfte also auch der Entwicklung des MSCI World in den Neunzigern geschadet haben (DJIA hat sich von 90 - 08 versiebenfacht, MSCI World von 90 - 08 nicht mal verdreifacht). Immer noch eine ganz hinnehmbare Performance wenn man beachtet, dass auch Deutschland die Losernation hätte sein können mit niedrigen Zinsen usw. Aber der MSCI World ist ein tolles Instrument das MSCI selbst ins Abseits katapultiert hat, weil China und co. einfach außer acht gelassen werden. Natürlich weiß ich, dass es den MSCI EM gibt. Aber als einzelnes Finanzinstrument wäre der MSCI World schon deutlich praktischer. Letztlich weiß man nicht, welchen Märkten die Zukunft gehört und welchen nicht. Wenn man jetzt gemäß BIP 25% seines Geldes in den MSCI EM steckt muss man entweder jedes Jahr umschichten oder man hat unter Umständen in 10 Jahren 25% seines Depots geviertelt (ich meine Wert 2009 = 2500, Wert 2019 = 625... PS Chem: Nikkei-Titel ham ne grausige Dividendenrendite meist unter 2%... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 28, 2009 · bearbeitet Mai 28, 2009 von Chemstudent PS Chem: Nikkei-Titel ham ne grausige Dividendenrendite meist unter 2%... Ohne das jetzt nachgeprüft zu haben: War das auch in den ganzen betrachteten Jahren so? Noch 2 Bildchen, die dir vielleicht nützen. Man sieht: Japan hat den MSCi ordentlich gebremst. Leider weiß man sowas immer erst hinterher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kong Mai 29, 2009 Ohne das jetzt nachgeprüft zu haben:War das auch in den ganzen betrachteten Jahren so? Noch 2 Bildchen, die dir vielleicht nützen. Man sieht: Japan hat den MSCi ordentlich gebremst. Leider weiß man sowas immer erst hinterher. Aktuell haben 5 Unternehmen im Nikkei einen Dividendenrendite von mehr als 4%. Kann man hier nachschauen: http://aktien.onvista.de/top-flop/index.html?RANGE=2009&TYPE=TOP&FIGURE=DIV_YIELD&ID_INDEX_NOTATION=324913&RANGE=2009 Ich glaube so ein MSCI World ETF ist eher ne gute Versicherung als eine hochrentabele Geldanlage. Natürlich kann es in Zukunft besser aussehen, es kann aber auch deutlich schlechter aussehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Mai 29, 2009 Hallo liebe Forenteilnehmer, Ist die solideste Geldanlage nicht vielelicht doch das Festgeldkonto? Wie sieht es mit der wirtschaftlichen Vorherrschaft des Westens aus? Wird die morgen auch verzockt? Ein Kumpel von mir meinte neulich, der Bausparvertrag wäre die beste Form der Geldanlage (er meinte dies wegen der Abgeltungssteuer). Mittlerweile gebe ich ihm Recht. da kannst du lieber dein geld gleich durch den kamin jagen oder noch besser auf St. Pauli unter die leute bringen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kong Mai 29, 2009 Dazu kann ich nur mich selbst zitieren: Ja gut das mit dem Tagesgeld ersetzen wir dann doch mal wieder ganz dezent durch "in Bildung investieren. =D Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 29, 2009 Aktuell haben 5 Unternehmen im Nikkei einen Dividendenrendite von mehr als 4%. Kann man hier nachschauen: http://aktien.onvista.de/top-flop/index.html?RANGE=2009&TYPE=TOP&FIGURE=DIV_YIELD&ID_INDEX_NOTATION=324913&RANGE=2009 Ich bezoge mich auf die gesamten betrachteten Jahre. Nur weil momentan die Div.-Rendite eher gering ist, heißt das ja nicht, dass es das in dem gesamten betrachteten zeitraum war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kong Mai 29, 2009 Ich bezoge mich auf die gesamten betrachteten Jahre. Nur weil momentan die Div.-Rendite eher gering ist, heißt das ja nicht, dass es das in dem gesamten betrachteten zeitraum war. Hui da bin ich jetzt auch mal kräftig überfragt. Gibt ja nirgends gescheite Infos über die Börsenkurse von gestern. Ich werd noch ein wenig recherchieren aber das ist glaub ich ne Sisyphusaufgabe. Überzeugt mich jetzt aber so-oder-so nicht von einer Langfristanlage in Aktien. Bestenfalls als Versicherung wie bereits beschrieben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 29, 2009 · bearbeitet Mai 29, 2009 von Chemstudent Hui da bin ich jetzt auch mal kräftig überfragt. Gibt ja nirgends gescheite Infos über die Börsenkurse von gestern. Ich werd noch ein wenig recherchieren aber das ist glaub ich ne Sisyphusaufgabe. Überzeugt mich jetzt aber so-oder-so nicht von einer Langfristanlage in Aktien. Bestenfalls als Versicherung wie bereits beschrieben. Versteh ich nicht. Der MSCI World NET hat sich von 1990 bis 2008 vervierfacht. (trotz Japan! Ansonsten wäre es eine versechsfachung gewesen)) Macht eine durchschnittlcihe Rendite von rund 8% p.a. (10,4%p.a. ohne Japan) Was gibt es daran auszusetzen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kong Mai 30, 2009 · bearbeitet Mai 30, 2009 von Kong Versteh ich nicht.Der MSCI World NET hat sich von 1990 bis 2008 vervierfacht. (trotz Japan! Ansonsten wäre es eine versechsfachung gewesen)) Macht eine durchschnittlcihe Rendite von rund 8% p.a. (10,4%p.a. ohne Japan) Was gibt es daran auszusetzen? Die Performance klingt erst einmal gut. Andererseits muss man schon einmal 2,8% Inflation wegrechnen und für eine gute Diversifikation kann man nicht einfach Japan außer acht lassen. Realistisch betrachtet haben wir also eine Rendite von 5% p.a. Auch über einen längeren Betrachtungszeitraum (1970-2009) sind Renditen von 8-10% im MSCI World durchaus vorhanden. Dennoch wird natürlich nicht die gesamte Welt abgedeckt sondern nur die Industrienationen. Ja, in der Tat, Du hast wohl Recht. Wenn es nicht grade zu einem ökonomischen Super-GAU kommt dürfte eine Anlage in Aktien eine gute Rendite bringen. Goldman Sachs prognostiziert die Entwicklung des Welt-BIP wie folgt: siehe Anhang Demnach müssten auch die Aktienmärkte sich in dem kommenden Jahren wieder ähnlich entwickeln wie zuletzt. Eine realistische Einschätzung der Risiken ist jedoch kaum möglich. Die Ratingagenturen kann man wohl eher vergessen. Mit diesem Kram wie Standartabweichung begeht man auch nur eine Vergangenheitsbetrachtung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Mai 30, 2009 Mit diesem Kram wie Standartabweichung begeht man auch nur eine Vergangenheitsbetrachtung. Welche Alternativen gäbe es? saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 30, 2009 Die Performance klingt erst einmal gut. Andererseits muss man schon einmal 2,8% Inflation wegrechnen und für eine gute Diversifikation kann man nicht einfach Japan außer acht lassen. Realistisch betrachtet haben wir also eine Rendite von 5% p.a. Die Frage ist doch, ob es eine Anlage gab, die bei gleichem oder niedrigerem Risikomeine höhere Rendite geliefert hat. ca. 5% p.a. reale Rendite mit einem simplen MSCI World halte ich für eine gute Anlage. Übrigens habe ich japan nicht weggelassen. Die zusätzliche Angabe der Rendite des MSCI World NET ex Japan habe ich lediglich gemacht, um zu zeigen wie groß der Einfluss ist. Auch über einen längeren Betrachtungszeitraum (1970-2009) sind Renditen von 8-10% im MSCI World durchaus vorhanden. Dennoch wird natürlich nicht die gesamte Welt abgedeckt sondern nur die Industrienationen. Wir können auch den AC World Index nehmen. Dieser ist quasi die Vereinigung von MSCI World und MSCI EM. Der hat sich nahezu genausowie der MSCI World entwickelt (Zeitraum '90-'08). Die Rendite wäre also die gleiche. Nimmt man eine selbstgewählte Mischung aus MSCI World NET und MSCI EM (wobei ich hier - mangels Daten - die Gross Variante nehmen musste) wie bspw. 75:25 so hätte man von '90-'08 einen Rendite von ca. 9,4% p.a. (Vor Inflation) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kong Mai 30, 2009 Die Frage ist doch, ob es eine Anlage gab, die bei gleichem oder niedrigerem Risikomeine höhere Rendite geliefert hat. ... Wir können auch den AC World Index nehmen. Nein es gab wohl keine bessere Art der Geldanlage. Die beste und sicherste Diversifikation bietet natürlich der AC World Index zu dem es aber keinerlei Zertifikate/ETFs gibt? Welche Alternativen gäbe es? saludos, el galleta Genau das ist das Problem aber mit einer Standartabweichung läst sich überhaupt nichts vorher sagen. Gerade in den letzten 18 Monaten haben wir dies gesehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Mai 30, 2009 mit einer Standartabweichung läst sich überhaupt nichts vorher sagen. Gerade in den letzten 18 Monaten haben wir dies gesehen. Konkret vorhersagen lässt sich freilich nichts, mit keiner Methode, Kennzahl oder Linie. Aber das Ding heißt ja nicht ohne Grund Standardabweichung und nicht maximale Schwankungsbreite. Mir ermöglicht die SA einen Vergleich und damit eine Risikoeinordnung. Das ist mehr als "überhaupt nichts". saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 30, 2009 Nein es gab wohl keine bessere Art der Geldanlage. Die beste und sicherste Diversifikation bietet natürlich der AC World Index zu dem es aber keinerlei Zertifikate/ETFs gibt? Hier in Deutschland leider (noch) nicht. In den USA gibt es bereits einen ETF darauf. Dir bleibt also nichts anderes Übrig, als selbst mittels MSCI EM die Schwellenländer "nachzurüsten". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Mai 30, 2009 Ich versteh das Problem gar nicht. MSCI World ist eben nur Industrienationen. Wenn man den echten MSCI AC World haben will, muss man mangels entsprechendem ETF eben das Geld auf MSCI World/MSCI EM aufteilen. Da kommt praktisch das gleiche raus und der zusätzliche Aufwand für einen zweiten ETF ist minimal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 30, 2009 Ich versteh das Problem gar nicht. MSCI World ist eben nur Industrienationen. Wenn man den echten MSCI AC World haben will, muss man mangels entsprechendem ETF eben das Geld auf MSCI World/MSCI EM aufteilen. Da kommt praktisch das gleiche raus und der zusätzliche Aufwand für einen zweiten ETF ist minimal. Eben. Ich seh da auch kein Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kong Mai 30, 2009 Ich versteh das Problem gar nicht. MSCI World ist eben nur Industrienationen. Wenn man den echten MSCI AC World haben will, muss man mangels entsprechendem ETF eben das Geld auf MSCI World/MSCI EM aufteilen. Da kommt praktisch das gleiche raus und der zusätzliche Aufwand für einen zweiten ETF ist minimal. Der Aufwand ist relativ zu dem Geld, dass man einsetzt. Bei meiner Sparrate habe ich bei einem ETF Ordergebühren in Höhe von 1,66%, bei zwei ETFs sind es schon 3,33%. +++ AA falls es das an der Börse gibt +++ Kosten für Anpassung des Depots an Welt-BIP Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Mai 30, 2009 · bearbeitet Mai 30, 2009 von Blujuice Wie oft besparst du denn? Bei ETFs und kleinen Raten bietet es sich an, das Geld auf wenige Bestellungen pro Jahr zu bündeln. Ein monatlicher Sparplan ist oft zu teuer. Bei Flatex gibt es übrigens ab 1000 Ordergebühr Ordervolumen die meisten ETFs im Direkthandel umsonst, für kleinere Beträge kostet eine Xetra-Order ab 6,70. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Mai 30, 2009 Bei Flatex gibt es übrigens ab 1000 Ordergebühr die meisten ETFs im Direkthandel umsonst Echt? saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
