Realistisches Chancen- / Risikoprofil?

[Kong]

 

Damit wollte ich sagen das ich dies nicht bedacht hatte und das ich Dir Recht gebe.

 

Sie kaufen aktive Fodns weil sie davon ausgehen, dass der Markt nicht zu 100% effizient ist und hoffen das Fondsmanager dies ausnutzen können. Bspw. durch informationsvorsprung.

Im Endeffekt sorgen antürlich auch die aktiven Fodnsmanager dafür, dass der Markt noch mehr effizient wird.

 

Ich glaube viel eher kaufen Sie aktive Fonds weil Sie sich durch die Vergangenheitsperformance in die Irre führen lassen. Oder weil sie gar keine Ahnung haben was bei sehr vielen Fondsanlegern noch immer der Fall sein dürfte. Fakt ist, kein Fonds schlägt langfristig den Markt.

 

Du vertrittst eine seltsame Logik. Einerseits investierst du in ETF, andererseits glaubst du an einen sehr ineffizienten Markt. Dann wiederum hast du was gegen die Projektion der Vergangenheit auf die Zukunft, gleichzeitig tust du genau das mit den Renditen der Aktienmärkte.

Nein die Renditen der Aktienmärkte bezog sich jetzt auf diese vorher gepostete GS-Prognose für 2050 wonach das BIP-Wachstum so bleibt wie in den letzten 30 Jahren. Ich glaube an einen engen Zusammenhang von Wirtschaftswachstum und Aktienmärkten.

 

Wieso glaube ich an ineffiziente Märkte?

 

Ich kann mich nur nochmal wiederholen:

Das Risiko bei Aktien besteht genau darin, dass dies nicht belohnt wird. Nur weil - aus heutiger Sicht - diese Risiko in der Vergangenheit (häufig) mit hohen Renditen entlohnt wurde, heißt das noch lange nicht, dass es auch in Zukunft so sein wird.

Aber mal rein logisch gesehen ... wenn Kursentwicklung + Dividende geringer ausfallen als Unternehmensanleihen... ist doch der Leverage-Effekt überhaupt nicht mehr gegeben (Mehreinnahme durch Aufnahme von Fremdkapital)? Welche Company sollte so arbeiten?

[Marcise]

zu3: ETFs sollen Gebühren sparen. Durch ständige Umstrukturierung mindert sich dieser Vorteil.

 

Ein passiver Investor führt keine ständigen Umstrukturierungen durch. Ein aktiver Investor schon, egal ob er in Indexfonds oder aktive Fonds investiert. Und ETFs sparen auch einem aktiven Investor Geld...

[Kong]

Ein passiver Investor führt keine ständigen Umstrukturierungen durch. Ein aktiver Investor schon, egal ob er in Indexfonds oder aktive Fonds investiert. Und ETFs sparen auch einem aktiven Investor Geld...

 

Nunja die Emerging Markets standen bei einem passiven Investor vor 10 Jahren noch nicht unbedingt auf dem Einkaufszettel. Außerdem orientieren sich viele passive Investoren ja auch an irgendwelchen Maßstäben wie Welt-BIP oder 50-30-20 und müssen regelmäßig Umschichten um das Gleichgewicht beizubehalten (nach Bernstein).

[Chemstudent]

Ich glaube viel eher kaufen Sie aktive Fonds weil Sie sich durch die Vergangenheitsperformance in die Irre führen lassen. Oder weil sie gar keine Ahnung haben was bei sehr vielen Fondsanlegern noch immer der Fall sein dürfte. Fakt ist, kein Fonds schlägt langfristig den Markt.

Naja, ob "kein" Fonds langfristig den markt schlägt sein mal dahingestellt. Meines Wissens nach gibt es keine gescheite Studie, die das wirklich belegt.

Aber sei's drum: Natürlich gibt es auch die "dummen" Marktteilnehmer. Aber auch sie sorgen gerade für einen effizienten Markt.

 

Nein die Renditen der Aktienmärkte bezog sich jetzt auf diese vorher gepostete GS-Prognose für 2050 wonach das BIP-Wachstum so bleibt wie in den letzten 30 Jahren. Ich glaube an einen engen Zusammenhang von Wirtschaftswachstum und Aktienmärkten.

 

Wieso glaube ich an ineffiziente Märkte?

 

Auch die Prognose von GS basiert letztendlich auf Modellen die in der Vergangeheit funktioniert haben.

Was anderes bzw. besseres haben wir eben nicht.

 

Du glaubst an ineffiziente Märkte weil du davon ausgehst dass ein erheblicher Teil der Marktteilnehmer in ein Portfolio investiert, dass bei gleichem Risiko weniger Rendite abwirft. Und gleichzeitig diese Diskepranz von anderen Marktteilnehmern nicht behoben wird.

 

Aber mal rein logisch gesehen ... wenn Kursentwicklung + Dividende geringer ausfallen als Unternehmensanleihen... ist doch der Leverage-Effekt überhaupt nicht mehr gegeben (Mehreinnahme durch Aufnahme von Fremdkapital)? Welche Company sollte so arbeiten?

 

Da die Kursentwicklung die Erwartung an die Zukunft darstellt, hat das eine nicht zwingend was mit dem anderen zu tun.

[Kong]

Naja, ob "kein" Fonds langfristig den markt schlägt sein mal dahingestellt. Meines wissens nac gibt es keien gescheite Studie, die das wirklich belegt.

Aber sei's drum: Natürlich gibt es auch die "dummen" Marktteilnehmer. Aber auch sie sorgen gerade für einen effizienten Markt.

Es gibt fast keinen Fonds der das Gegenteil belegt. Selbst viele der TOP FONDS von 2007 sind heute schon die großen Verlierer z.B. WM Aktien Global.

 

Wieso sorgen dumme Marktteilnehmer für einen effizienten Markt?

 

Auch die Prognose von GS basiert letztendlich auf Modellen die in der Vergangeheit funktioniert haben.

Was anderes bzw. besseres haben wir eben.

Also für mittelfristige Einschätzungen haben wir z.B. die Auftragslage. Ob GS jetzt wirklich nur die Vergangenheit als Maßstab benutzt hat weiß ich nicht, wäre jedenfalls extrem schäbig.

 

 

Du glaubst an ineffiziente Märkte weil du davon ausgehst dass ein erheblicher Teil der Marktteilnehmer in ein Portfolio investiert, dass bei gleichem Risiko weniger Rendite abwirft. Und gleichzeitig diese Diskepranz von anderen Marktteilnehmern nicht behoben wird.

Ich glaube an die Effizienz der Aktienmärkte. Bei Renten/Rohstoffen bin ich mir da eher nicht so sicher.

 

Da die Kursentwicklung die Erwartung an die Zukunft darstellt, hat das eine nicht zwingend was mit dem anderen zu tun.

Ich dachte fast das dieses Argument jetzt kommt =D

Man weiß aber eben auch nicht ob 2050 dann langsam hier alles den Bach herunter geht.

[Chemstudent]

Es gibt fast keinen Fonds der das Gegenteil belegt. Selbst viele der TOP FONDS von 2007 sind heute schon die großen Verlierer z.B. WM Aktien Global.

 

Die Frage ist doch, welches Portfolio aus ETFs du als ERsatz für den WM Aktien Global gekauft hättest? Nur damit kann man vergleichen. Zumal dieser Vergleichszeitraum wahrlich sehr kurz ist.

 

Wieso sorgen dumme Marktteilnehmer für einen effizienten Markt?

 

Weil - laut deiner Aussage - die dummen Marktteilnehmer bspw. in aktive Fonds investieren oder selbst aktiv sind.

Das passive Konzept funktioniert nur solange, wie der Markt effizient ist. Und er ist nur effizient, wenn möglichst viele aktiv ihre Meinung bzw. ihre Information umsetzen.

Letztendlich ist jedes passive Investment eine Wette darauf, dass der Markt in Zukunft mindestens so effizient ist wie heute.

 

Also für mittelfristige Einschätzungen haben wir z.B. die Auftragslage. Ob GS jetzt wirklich nur die Vergangenheit als Maßstab benutzt hat weiß ich nicht, wäre jedenfalls extrem schäbig.

 

Die Auftragslage ist auch eine Größe der Vergangenheit. Und diese Größe fließt wiederum nur in Modelle ein, die sich bereits in der Vergangenheit bewährt haben.

 

Ich glaube an die Effizienz der Aktienmärkte. Bei Renten/Rohstoffen bin ich mir da eher nicht so sicher.

 

Für dich trägst ja ein Portfolio aus Renten und Aktien das gleiche Risiko bei niedrigerer Rendite als ein reines Aktienportfolio. Das ist so aber einfach nicht korrekt.

 

Ich dachte fast das dieses Argument jetzt kommt =D

Man weiß aber eben auch nicht ob 2050 dann langsam hier alles den Bach herunter geht.

 

Dann würden die Aktienmärkte dies einpreisen und mit der Zeit sinken. Wenn sie diese Erwartung haben.

Und wenn sie nicht erfüllt wid, würden sie wieder steigen.

Das Risiko mit Aktien eine miese oder negative Rendite zu erhalten ist nunmal größer als bei bspw. Anleihen. Dafür ist auch die erwartete Rendite höher.

[Kong]

Die Frage ist doch, welches Portfolio aus ETFs du als ERsatz für den WM Aktien Global gekauft hättest? Nur damit kann man vergleichen. Zumal dieser Vergleichszeitraum wahrlich sehr kurz ist.

Ich hab jetzt mal einfach mit dem MSCI World verglichen. Anderes Beispiel: Der legendäre Templeton Growth (WKN: 971025) war in den letzten drei Jahren ebenso schlechter als der MSCI World.

 

Weil - laut deiner Aussage - die dummen Marktteilnehmer bspw. in aktive Fonds investieren oder selbst aktiv sind.

Das passive Konzept funktioniert nur solange, wie der Markt effizient ist. Und er ist nur effizient, wenn möglichst viele aktiv ihre Meinung bzw. ihre Information umsetzen.

Letztendlich ist jedes passive Investment eine Wette darauf, dass der Markt in Zukunft mindestens so effizient ist wie heute.

Stimmt. Durch die ETF - Welle könnten somit ETFs in zukunft die unrentabelen Investitionen werden

 

Die Auftragslage ist auch eine Größe der Vergangenheit. Und diese Größe fließt wiederum nur in Modelle ein, die sich bereits in der Vergangenheit bewährt haben.

Naja die Auftagslage fürs kommende Jahr kann schon einen sehr guten Aufschluss darüber geben wie viel Geschäft wir in diesem Jahr machen. Die Prognosen fürs BIP sind meist ja auch recht präzise.

 

Für dich trägst ja ein Portfolio aus Renten und Aktien das gleiche Risiko bei niedrigerer Rendite als ein reines Aktienportfolio. Das ist so aber einfach nicht korrekt.

Nö das Ausfallrisiko also totale Entwertung ist bei mir gleich.

 

Dann würden die Aktienmärkte dies einpreisen und mit der Zeit sinken. Wenn sie diese Erwartung haben.

Und wenn sie nicht erfüllt wid, würden sie wieder steigen.

Das Risiko mit Aktien eine miese oder negative Rendite zu erhalten ist nunmal größer als bei bspw. Anleihen. Dafür ist auch die erwartete Rendite höher.

Unternehmsanleihen verlieren bei einem Rückgang des Aktienkurses ebenso an Wert. Wenn die Wirtschaft dann irgendwann wirklich schrumpft steigt auch das Risiko der Anleihe und der Wert der Währung in der sie notiert ist.

 

Aber nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich verstehe das man mit Diversifikation Risiko in Bezug auf die Rendite verbessern kann. Nur zweifele ich an der Qualität dieser Strategie, wenn der Westen in Zukunft die Macht über die Welt verlieren sollte.

[Chemstudent]

Ich hab jetzt mal einfach mit dem MSCI World verglichen. Anderes Beispiel: Der legendäre Templeton Growth (WKN: 971025) war in den letzten drei Jahren ebenso schlechter als der MSCI World.

 

Eben. Lediglich eine Momentaufnahme mit einem Index (ohnehin unzulässig).

 

Ein echter, tatsächlich aussagekräftiger vergleich wäre nur zwischen einem Fonds und einem Portfolio aus passiven Instrumenten, dass man stattdessen erwoben hätte möglich.

 

Stimmt. Durch die ETF - Welle könnten somit ETFs in zukunft die unrentabelen Investitionen werden

 

Wenn diese sehr stark marktbeherrschend wird, könnte dies genau so eintreten. Übrigens getreu der Argumentation für passives Investieren folgend. Denn diese besagt, dass jede Information im Markt eingepreist würde. Geht man nun von der Annahme aus, dass passives Investieren in der Vergangenheit erfolgreicher war als aktives, so wird diese Information in den markt eingepreist. Folgerichtig wird der Vorteil des passiven Investierens ggü. aktiven verringert bzw. kehr sich um.

 

Naja die Auftagslage fürs kommende Jahr kann schon einen sehr guten Aufschluss darüber geben wie viel Geschäft wir in diesem Jahr machen. Die Prognosen fürs BIP sind meist ja auch recht präzise.

 

Eben. Eine Zahl aus der Vergangenheit kann beim einsetzen in Modelle die in der Vergangeheit funktioniert haben gute Ergebnisse liefern, die sich wiederum mit ergebnissen in der Vergangenheit decken.

 

Anders geht es auch nicht. Du hast immer nur Vergangenheitswerte in Vergangenheitsmodellen. Was anderes funktioniert nunmal nicht.

 

Nö das Ausfallrisiko also totale Entwertung ist bei mir gleich.

 

Das ist selbst für Unternehmensanleihen und entsrpechende Aktien nicht richtig. Während Aktien als Eigenkapital im Insolvenzverfahren gelten, sind Anleihen Fremdkapital und werden somit aus der Konkursmasse als erstes bedient.

Abgesehen davon bedeutet "Risiko" das von mir bereits erwähnte Risiko, dass Aktien eben keine hohe rendite, ggf. sogar eine deutlich negative Rendite liefern.

 

Unternehmsanleihen verlieren bei einem Rückgang des Aktienkurses ebenso an Wert. Wenn die Wirtschaft dann irgendwann wirklich schrumpft steigt auch das Risiko der Anleihe und der Wert der Währung in der sie notiert ist.

Mit dem Unterschied, dass du eine Unternehmensanleihe auch bis zum Ende halten kannst, sofern der Schuldner bis dahin existiert. Nur weil also der Aktienkurs sinkt, macht man noch lange keinen Verlust mit einer Unternehmensanleihe.

 

Aber nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich verstehe das man mit Diversifikation Risiko in Bezug auf die Rendite verbessern kann. Nur zweifele ich an der Qualität dieser Strategie, wenn der Westen in Zukunft die Macht über die Welt verlieren sollte.

 

Was hat das mit der Macht des Westens zu tun?

[Kong]

Eben. Lediglich eine Momentaufnahme mit einem Index (ohnehin unzulässig).

 

Ein echter, tatsächlich aussagekräftiger vergleich wäre nur zwischen einem Fonds und einem Portfolio aus passiven Instrumenten, dass man stattdessen erwoben hätte möglich.

 

Ne wieso? Der Templeton Growth wäre ja auch bei aktiver Anlage nur ein Teil des Portfolios nämlich der Teil für globale Aktien. Und als solcher wäre der MSCI World eben erfolgreicher gewesen.

 

Wenn diese sehr stark marktbeherrschend wird, könnte dies genau so eintreten. Übrigens getreu der Argumentation für passives Investieren folgend. Denn diese besagt, dass jede Information im Markt eingepreist würde. Geht man nun von der Annahme aus, dass passives Investieren in der Vergangenheit erfolgreicher war als aktives, so wird diese Information in den markt eingepreist. Folgerichtig wird der Vorteil des passiven Investierens ggü. aktiven verringert bzw. kehr sich um.

Schon faszinierend dieser Markt =)

 

Eben. Eine Zahl aus der Vergangenheit kann beim einsetzen in Modelle die in der Vergangeheit funktioniert haben gute Ergebnisse liefern, die sich wiederum mit ergebnissen in der Vergangenheit decken.

Nunja aber eben diese Zukunftsprognosen haben bei der SA ja gar keinen Platz.

 

 

Das ist selbst für Unternehmensanleihen und entsrpechende Aktien nicht richtig. Während Aktien als Eigenkapital im Insolvenzverfahren gelten, sind Anleihen Fremdkapital und werden somit aus der Konkursmasse als erstes bedient.

Abgesehen davon bedeutet "Risiko" das von mir bereits erwähnte Risiko, dass Aktien eben keine hohe rendite, ggf. sogar eine deutlich negative Rendite liefern.

Naja bei GM sieht das gerade ganz anders aus.

Ja IN DIESEM SINNE des Risikos sind wir einer Meinung.

 

Was hat das mit der Macht des Westens zu tun?

Naja wenn BRIC in Zukunft die 1.Welt ist ist der USD deutlich weniger Wert, MSCI World - Unternehmen deutlich weniger mächtig und wir verarmen alle.

[Chemstudent]

Ne wieso? Der Templeton Growth wäre ja auch bei aktiver Anlage nur ein Teil des Portfolios nämlich der Teil für globale Aktien. Und als solcher wäre der MSCI World eben erfolgreicher gewesen.

 

Versteh doch:

Einen aktiven Fonds darf man nur mit passiven Produkten (keinen Indizes!) vergleichen die man stattdessen gekauft hätte.

Beim Templeton könnte das durchaus ein ETF auf den MSCI World sein, richtig.

Bei einem globalen Fonds wie dem Lingohr sehe das schon anders aus.

 

Zudem sind Performancevergleiche nichts weiter als Momentaufnahmen. Ein 10-Jahresvergleich (der momentan zu gunsten des Templeton ausgeht) aus heutiger Sicht kann in wenigen Wochen schon zum gänzlich anderen ergebnis führen. Die Aussage derer ist nahe null.

 

 

 

 

Nunja aber eben diese Zukunftsprognosen haben bei der SA ja gar keinen Platz.

 

Die SA gibt die Standardabweichung der Vergangenheit an. Ebenso wie Auftragseingänge auch nur eine Vergangeheitsgröße sind.

Wie du sie dann interpretierst ist deine Sache.

 

Naja bei GM sieht das gerade ganz anders aus.

Ja IN DIESEM SINNE des Risikos sind wir einer Meinung.

 

Da sieht garnichts ganz anders aus. Geht GM in die Insolvenz werden Anleihebesitzer zuerst bedient. Anleihen sind Fremdkapital, Aktien nunmal nicht.

Offenbar sind wir uns einige, dass Aktine ein höheres Risiko haben als Anleihen, wobei das höhere Risiko meint, auch negativ-Renditen oder schlechte Renditen zu erzielen. Oder besser: Die Streuung der Renditen ist höher.

Schonmal ien Fortschritt. Nun musst du nur noch verstehen, dass Anleihen selbst bei einem insolventen Unternehmen die besseren karten haben, da sie nunmal Fremdkapital sind. (zumal es ja auch verschiedene Anleihen wie bspw. Pfandbriefe gibt)

 

Die Risiken von Aktien und Anleihen sind also keineswegs gleich. Und genau deshalb hat auch ein portfolio bestehend aus Aktien und Renten durchaus eine bessere risikoadjustierte Rendite als ein reines Aktiendepot.

 

Naja wenn BRIC in Zukunft die 1.Welt ist ist der USD deutlich weniger Wert, MSCI World - Unternehmen deutlich weniger mächtig und wir verarmen alle.

 

Das ist noch das gute am MSCI World: Er wird immerhin angepasst.

Die 50% USA-Anteil würden unter einem schwachen Dollar leiden, das ist richtig. Der rest nicht zwingend, weil er nicht in USD notiert. Das der MSCi World aber kein geeignetes alleiniges Anlagemittel ist, hatten wir ja schon.

 

Diversifizierst du hingegen auch in jetzige EM-Länder, so würdest du dann an deren Aufstieg partizipieren. Also auch dann haut eine Diversifizierung noch hin.

[Kong]

Versteh doch:

Einen aktiven Fonds darf man nur mit passiven Produkten (keinen Indizes!) vergleichen die man stattdessen gekauft hätte.

Beim Templeton könnte das durchaus ein ETF auf den MSCI World sein, richtig.

Bei einem globalen Fonds wie dem Lingohr sehe das schon anders aus.

 

Der Templeton Growth war schlechter als beispielsweise der SSgA World Index innerhalb der letztem drei Jahre. So wie viele andere Fonds namenhafter Fondsgesellschaften (Zufallsauswahl):

http://www.ariva.de/chart/index.m?compare=...;compare=110141

 

Zudem sind Performancevergleiche nichts weiter als Momentaufnahmen. Ein 10-Jahresvergleich (der momentan zu gunsten des Templeton ausgeht) aus heutiger Sicht kann in wenigen Wochen schon zum gänzlich anderen ergebnis führen. Die Aussage derer ist nahe null.

Ja nur das die langfristige Performance von keinem Fonds besser ist als der Index. Meinst Du daran ändert sich was?

 

Die SA gibt die Standardabweichung der Vergangenheit an. Ebenso wie Auftragseingänge auch nur eine Vergangeheitsgröße sind.

Wie du sie dann interpretierst ist deine Sache.

Auftragseingänge zeigen doch relativ genau wie die Zukunft aussieht... aber natürlich echt mit Vergangenheitsbetrachtung...

 

Da sieht garnichts ganz anders aus. Geht GM in die Insolvenz werden Anleihebesitzer zuerst bedient. Anleihen sind Fremdkapital, Aktien nunmal nicht.

Offenbar sind wir uns einige, dass Aktine ein höheres Risiko haben als Anleihen, wobei das höhere Risiko meint, auch negativ-Renditen oder schlechte Renditen zu erzielen. Oder besser: Die Streuung der Renditen ist höher.

Schonmal ien Fortschritt. Nun musst du nur noch verstehen, dass Anleihen selbst bei einem insolventen Unternehmen die besseren karten haben, da sie nunmal Fremdkapital sind. (zumal es ja auch verschiedene Anleihen wie bspw. Pfandbriefe gibt)

Naja die kriegen halt GM-Aktien aber die sind ja auch nix mehr Wert...

 

Welche Anleihen meinst Du eigentlich? Unternehmens- oder Staatsanleihen oder beides?

 

Die Risiken von Aktien und Anleihen sind also keineswegs gleich. Und genau deshalb hat auch ein portfolio bestehend aus Aktien und Renten durchaus eine bessere risikoadjustierte Rendite als ein reines Aktiendepot.

Ja aber Du glaubst doch selbst nicht, dass Du mit Deinen Anleihen innerhalb von 40 Jahren mehr Kohle machst als mit Aktien?

 

Das ist noch das gute am MSCI World: Er wird immerhin angepasst.

Die 50% USA-Anteil würden unter einem schwachen Dollar leiden, das ist richtig. Der rest nicht zwingend, weil er nicht in USD notiert. Das der MSCi World aber kein geeignetes alleiniges Anlagemittel ist, hatten wir ja schon.

Jupp und wenn der Dollar so weiter macht (heute sind wir schon bei 1,42) dann hat sich die gute Diversifikation gut negativ gelohnt...

 

Diversifizierst du hingegen auch in jetzige EM-Länder, so würdest du dann an deren Aufstieg partizipieren. Also auch dann haut eine Diversifizierung noch hin.

Ja schon. Nur in diese verdammte USA würde ich am liebsten keinen Cent mehr stecken. Das ist ein untergehendes Imperium.

[Chemstudent]

Der Templeton Growth war schlechter als beispielsweise der SSgA World Index innerhalb der letztem drei Jahre. So wie viele andere Fonds namenhafter Fondsgesellschaften (Zufallsauswahl):

http://www.ariva.de/chart/index.m?compare=...;compare=110141

 

Ich will hier keine neue Aktiv vs. passiv Diskussion starten. Das Problem ist, dass solche Chartvergleiche immer nur Momentaufnahmen sind, die sich sehr schnell ändern können. Sie sagen nahezu null aus.

Ebenso wie es völlig falsch ist, einen vermeintlich globalen Fonds mit dem MSCI World zu vergleichen. Niemand würde auf die Idee kommen und dies bspw. mit dem Lingohr oder dem Carmignac Investissement zu tun.

 

Die Folge ist, man muss mit einem Portfolio aus passiven Instrumenten vergleichen, dass man zu beginn des Vergleichs stattdessen gekauft hätte. Und dann das ganze risikoadjustiert betrachten.

 

Zeig mir eine Studie die also dementsprechend wissenschaftlich korrekt durchgeführt wurde.

 

btw: Ich kann auf die schnelle auch ne Menge Fonds aus dem Hut zaubern, die in den letzten 3 Jahren besser als der Ssga Indexfonds waren:

Hier

 

Ja nur das die langfristige Performance von keinem Fonds besser ist als der Index. Meinst Du daran ändert sich was?

 

Laut der Argumentation des effizienten marktes müsste sich genau das ändern.

Obwohl du hier wieder zu pauschal bist, denn die Arguemntation der passiven Investoren ist nicht, dass es KEIN Fonds schafft langfristig besser zu sein, sondern das es durchaus bspw. per Zufall bessere Fonds gibt, man diese aber nicht ex ante finden kann.

 

Auftragseingänge zeigen doch relativ genau wie die Zukunft aussieht... aber natürlich echt mit Vergangenheitsbetrachtung...

 

Auftragseingänge beschreiben lediglich (in entsprechenden Modellen) wie die Zukunft aussehen könnte, wenn andere Einflussfaktoren konstant bleiben. Mehr nicht. Geht bspw. eines der auftraggebenden Unternehmen insolvent, dann hattest du zwar tolle Auftragseingänge, die aber nun nicht mehr vorhanden sind.

 

 

Naja die kriegen halt GM-Aktien aber die sind ja auch nix mehr Wert...

 

Welche Anleihen meinst Du eigentlich? Unternehmens- oder Staatsanleihen oder beides?

 

Nein. Sie können Aktien von GM nehmen, müssen aber nicht.

Aber dies sei auch egal, denn das Unternehmensanleihen nunmal Fremdkapital sind und damit in einer Insolvent vorrang haben ist ein Fakt. Wir wollen uns mal nicht an einem Beispiel hochziehen.

 

Ürsprünglich meinte ich mit Anleihen nur Staatsanleihen. Du hast dann allerdings nur noch von Unternehmensanleihen gesprochen, woraufhin ich dann auch nur noch diese betrachtet habe. Und selbst jene tragen ein geringeres risiko als die entsprechenden Aktien.

 

Ja aber Du glaubst doch selbst nicht, dass Du mit Deinen Anleihen innerhalb von 40 Jahren mehr Kohle machst als mit Aktien?

 

Immernoch nicht verstanden. Aktien garantieren (!) dir langfristig KEINE bessere Performance als bspw. Staatsanleihen. Sie bieten dir aber eine höhere Chance und das mit einem höheren Risiko.

Diese Chance KANN belohnt werden, in dem Fall hast du nach 40 jahren mit Aktien eine höhere risikoadjustierte Rendite als Anleihen. Sie kann aber auch nicht belohnt werden.

 

btw: Laut der Tabelle aus Post 2 dieses Threads haben Euro-Rentenfonds in den letzten 30 jahren genausoviel erziehlt wie europäische Aktien. Natürlich ist das wieder eine Vergangeheitsbetrahtung und Momentaufnahme.

 

Jupp und wenn der Dollar so weiter macht (heute sind wir schon bei 1,42) dann hat sich die gute Diversifikation gut negativ gelohnt...

 

Und wenn du vorher schon immer weißt, wie sich was entwickelt, brauchst du natürlich auch keine Diversifzierung. Die wäre dann nur hinderlich. Ich nehme aber nicht an, dass du eine Glaskugel hast.

Das Argument ist also schwach. ^^

 

Ja schon. Nur in diese verdammte USA würde ich am liebsten keinen Cent mehr stecken. Das ist ein untergehendes Imperium.

 

Niemand zwingt dich in irgendetwas zu investieren.

[Kong]

Ich will hier keine neue Aktiv vs. passiv Diskussion starten. Das Problem ist, dass solche Chartvergleiche immer nur Momentaufnahmen sind, die sich sehr schnell ändern können. Sie sagen nahezu null aus.

Ebenso wie es völlig falsch ist, einen vermeintlich globalen Fonds mit dem MSCI World zu vergleichen. Niemand würde auf die Idee kommen und dies bspw. mit dem Lingohr oder dem Carmignac Investissement zu tun.

Hmm wenn der Anlagestil ebenso über die Rendite entscheidet - und das tut er ja - wäre es also nicht ganz dumm mehrere Anlagestile ins Depot zu nehmen: Growth, Value, Passiv, Aktiv - oder?

 

Laut der Argumentation des effizienten marktes müsste sich genau das ändern.

Obwohl du hier wieder zu pauschal bist, denn die Arguemntation der passiven Investoren ist nicht, dass es KEIN Fonds schafft langfristig besser zu sein, sondern das es durchaus bspw. per Zufall bessere Fonds gibt, man diese aber nicht ex ante finden kann.

Also macht es keinen Sinn, den "richtigen" aktiven Fonds zu suchen?

 

Auftragseingänge beschreiben lediglich (in entsprechenden Modellen) wie die Zukunft aussehen könnte, wenn andere Einflussfaktoren konstant bleiben. Mehr nicht. Geht bspw. eines der auftraggebenden Unternehmen insolvent, dann hattest du zwar tolle Auftragseingänge, die aber nun nicht mehr vorhanden sind.

Wohl wahr.

 

Nein. Sie können Aktien von GM nehmen, müssen aber nicht.

Aber dies sei auch egal, denn das Unternehmensanleihen nunmal Fremdkapital sind und damit in einer Insolvent vorrang haben ist ein Fakt. Wir wollen uns mal nicht an einem Beispiel hochziehen.

Doch ich will auch mal Recht haben

 

Ürsprünglich meinte ich mit Anleihen nur Staatsanleihen. Du hast dann allerdings nur noch von Unternehmensanleihen gesprochen, woraufhin ich dann auch nur noch diese betrachtet habe. Und selbst jene tragen ein geringeres risiko als die entsprechenden Aktien.

Bei denen Preisen kaufe ich trotzdem keine Staatsanleihen mehr. Die Renditen nehmen in diesem Bereich seit 20 Jahren konstant ab.

 

Immernoch nicht verstanden. Aktien garantieren (!) dir langfristig KEINE bessere Performance als bspw. Staatsanleihen. Sie bieten dir aber eine höhere Chance und das mit einem höheren Risiko.

Diese Chance KANN belohnt werden, in dem Fall hast du nach 40 jahren mit Aktien eine höhere risikoadjustierte Rendite als Anleihen. Sie kann aber auch nicht belohnt werden.

 

btw: Laut der Tabelle aus Post 2 dieses Threads haben Euro-Rentenfonds in den letzten 30 jahren genausoviel erziehlt wie europäische Aktien. Natürlich ist das wieder eine Vergangeheitsbetrahtung und Momentaufnahme.

Hast Du mal nen passenden Anleihenfonds zur Hand, dass ich mir das mal anschauen kann?

Aber also aussagekräftig ist die Tabelle jetzt auch wieder nicht schließlich waren das Daten Ende 2008 und wir befinden uns gerade in DER Baisse!

 

 

Und wenn du vorher schon immer weißt, wie sich was entwickelt, brauchst du natürlich auch keine Diversifzierung. Die wäre dann nur hinderlich. Ich nehme aber nicht an, dass du eine Glaskugel hast.

Das Argument ist also schwach. ^^

Nein aber Jim Rogers sagt der USD wird wertlos, China wird die neue Weltmacht. Dann muss es ja stimmen.

 

Niemand zwingt dich in irgendetwas zu investieren.

Stimmt.

[Marcise]

Hast Du mal nen passenden Anleihenfonds zur Hand, dass ich mir das mal anschauen kann?

 

Schau Dir mal diese Charts an und vergleiche unterschiedliche Einstiegszeitpunkte. Dann wird klar, was chem mit Chancen bzw. Risiken von Aktien meint...

[Chemstudent]

Hmm wenn der Anlagestil ebenso über die Rendite entscheidet - und das tut er ja - wäre es also nicht ganz dumm mehrere Anlagestile ins Depot zu nehmen: Growth, Value, Passiv, Aktiv - oder?

Kommt darauf an, an was man glaubt. Der passive Investor wird das nicht so sehen, denn für ihn ist die passive Anlage in zukunft erfolgreicher als andere Methoden. Wie ich aber schonmal erwähnte, ist die letztlich auch nur eine Wette.

 

Also macht es keinen Sinn, den "richtigen" aktiven Fonds zu suchen?

Laut arguemntation des passiven investierens nein. Folgerichtig nimmt man sich eine möglichst günstige Variante um an der Marktentwicklung zu partizipieren.

 

Doch ich will auch mal Recht haben

 

Bei denen Preisen kaufe ich trotzdem keine Staatsanleihen mehr. Die Renditen nehmen in diesem Bereich seit 20 Jahren konstant ab.

Das würde ich momentan auch nicht machen. Die Zinsen für Staatsanleihen sind momentan sowieso lächerlich.

 

Hast Du mal nen passenden Anleihenfonds zur Hand, dass ich mir das mal anschauen kann?

Der älteste Euro-Rentenfonds in Deutschland: 847504

Auflage am 24.01.1966

Rendite seitdem: 6,7 % p.a.

Rendite des Dax (vor 1988 Index der Börsenzeitung): ca. 5,8 % p.a.

 

Aber also aussagekräftig ist die Tabelle jetzt auch wieder nicht schließlich waren das Daten Ende 2008 und wir befinden uns gerade in DER Baisse!

Hehe...das ist gut. Die Tabelle hat eine ganz klare botschaft:

Wer am 31.12.1978 in einen europäischen Rentenfonds investierte, hat am 31.12.2008 die selbe Rendite wie jemand der in einen europäischen Aktienfonds investierte.

Ende 2008 stand der Dax übrigens fast so hoch wie jetzt.

 

Jetzt meinst du, der gewählte Zeitraum hätte keine Aussage, weil er ja ein paar Monate zurück liegt.

Genausogut könnte eine Entscheidung die du anhand eines jetzigen Chartvergleichs machst in paar Monaten völlig falsch sein.

Genau das ist meine Kritik an Performancevergleichen. Nur Momentaufnahmen. Nichts weiter.

Und auf sowas fussen m.W.n. nach auch die Studien bzgl. aktiv und passiv.

 

 

Nein aber Jim Rogers sagt der USD wird wertlos, China wird die neue Weltmacht. Dann muss es ja stimmen.

Das war sicher als Witz gedacht oder? (hoffe ich. )

[Kong]

Kommt darauf an, an was man glaubt. Der passive Investor wird das nicht so sehen, denn für ihn ist die passive Anlage in zukunft erfolgreicher als andere Methoden. Wie ich aber schonmal erwähnte, ist die letztlich auch nur eine Wette.

Die Logik des Glücksspiels?

 

Der älteste Euro-Rentenfonds in Deutschland: 847504

Auflage am 24.01.1966

Rendite seitdem: 6,7 % p.a.

Rendite des Dax (vor 1988 Index der Börsenzeitung): ca. 5,8 % p.a.

Hmmm das ist schon eine sehr ordentliche Performance... und kein US-Dollar^^

 

Hehe...das ist gut. Die Tabelle hat eine ganz klare botschaft:

Wer am 31.12.1978 in einen europäischen Rentenfonds investierte, hat am 31.12.2008 die selbe Rendite wie jemand der in einen europäischen Aktienfonds investierte.

Ende 2008 stand der Dax übrigens fast so hoch wie jetzt.

 

Jetzt meinst du, der gewählte Zeitraum hätte keine Aussage, weil er ja ein paar Monate zurück liegt.

Genausogut könnte eine Entscheidung die du anhand eines jetzigen Chartvergleichs machst in paar Monaten völlig falsch sein.

Genau das ist meine Kritik an Performancevergleichen. Nur Momentaufnahmen. Nichts weiter.

Und auf sowas fussen m.W.n. nach auch die Studien bzgl. aktiv und passiv.

Dann bist Du ja einer von den ich-mach-jeden-scheiß-mit - Investoren? So Aktiv+Passiv frei nach dem Motto "Man weiß nie wie es kommt"?

 

 

Das war sicher als Witz gedacht oder? (hoffe ich. )

Sinngemäß hat Rogers genau dies gesagt: USD wird auf Dauer wertlos die Zukunft liegt in China. Genau deswegen ist er mit seiner Familie auch dort hin gezogen. Also für Herrn Rogers ist es kein Witz. Für mich auch nicht.

[Chemstudent]

Dann bist Du ja einer von den ich-mach-jeden-scheiß-mit - Investoren? So Aktiv+Passiv frei nach dem Motto "Man weiß nie wie es kommt"?

Nein ich bin einer der "Ich-denke-gerne-selbst"-Investoren. Das ist wohl genau der Grund, warum ich nicht jeden Scheiß mitmache.

Weder habe ich etwas gegen passives Investieren, noch gegen aktives. Beides hat seine Berechtigung. Ich hab nur etwas gegen den Fanatismus beider Seiten. Denn eines sollte man an der Börse immer sein: Opportunist.

 

Sinngemäß hat Rogers genau dies gesagt: USD wird auf Dauer wertlos die Zukunft liegt in China. Genau deswegen ist er mit seiner Familie auch dort hin gezogen. Also für Herrn Rogers ist es kein Witz. Für mich auch nicht.

Meine Heiterkeit bezog sich darauf, dass ein passiver Investor Jim Rogers glaubt.

[Kong]

Nein ich bin einer der "Ich-denke-gerne-selbst"-Investoren. Das ist wohl genau der Grund, warum ich nicht jeden Scheiß mitmache.

Weder habe ich etwas gegen passives Investieren, noch gegen aktives. Beides hat seine Berechtigung. Ich hab nur etwas gegen den Fanatismus beider Seiten. Denn eines sollte man an der Börse immer sein: Opportunist.

Und wie baust Du als Opportunist Dein Depot auf?

 

Meine Heiterkeit bezog sich darauf, dass ein passiver Investor Jim Rogers glaubt.

 

Die Menschheit ist voller Widersprüche =D Was sagst Du denn zu Rogers Aussagen?

[Chemstudent]

Und wie baust Du als Opportunist Dein Depot auf?

 

Recht smpel:

Ich lese mir selbstverständlich die VKPs durch und schaue, ob der aktive Fonds auch tatsächlich aktiv war. denn schließlich will ich mir keinen pseudo-aktiven Fonds ins Depot legen nur um im besten Falle eine Indexrendite einzufahren.

 

Findet sich kein solcher Fonds bzw. nur Fonds die mich allerdings von ihrer Anlagepolitik oder steuerlichen Handhabung nicht ansprechen, nehme ich einen ETF bzw. Indexfonds und sichere mir so die Rendite einer marktkapitalisierten investition.

Schade ist, dass es kaum deutsche thesaurierende ETFs bzw. deutsche thesaurierende bzw. ausschüttende Indexfonds gibt.

 

 

Die Menschheit ist voller Widersprüche =D Was sagst Du denn zu Rogers Aussagen?

 

Ich stimme mit Rogers überein, dass Greenspan wohl einer der schlechtesten Notenbänker war.

Gleichwohl bin ich mir bewusst, dass Jim Rogers selbstverständlich auch seine Produkte verkaufen will und deshalb oftmals mit der Rohstoffnachfrage und dem Wachstum der Entwicklungsländer argumentiert.

[Kong]

Recht smpel:

Ich lese mir selbstverständlich die VKPs durch und schaue, ob der aktive Fonds auch tatsächlich aktiv war. denn schließlich will ich mir keinen pseudo-aktiven Fonds ins Depot legen nur um im besten Falle eine Indexrendite einzufahren.

 

Findet sich kein solcher Fonds bzw. nur Fonds die mich allerdings von ihrer Anlagepolitik oder steuerlichen Handhabung nicht ansprechen, nehme ich einen ETF bzw. Indexfonds und sichere mir so die Rendite einer marktkapitalisierten investition.

Schade ist, dass es kaum deutsche thesaurierende ETFs bzw. deutsche thesaurierende bzw. ausschüttende Indexfonds gibt.

Tze Tze Tze im Prinzip ist der ETF doch nur der neuste Investmenttrend nach Value und Growth...

 

Du investierst dann aber ne ganze Menge Zeit in Deine Anlage. Würde sich bei mir nicht lohnen weil ich nur 25-50 im Monat spare.

 

Ich stimme mit Rogers überein, dass Greenspan wohl einer der schlechtesten Notenbänker war.

Gleichwohl bin ich mir bewusst, dass Jim Rogers selbstverständlich auch seine Produkte verkaufen will und deshalb oftmals mit der Rohstoffnachfrage und dem Wachstum der Entwicklungsländer argumentiert.

Ja aber Rogers muss dazu ja nicht in China leben. Ich glaub schon das er es Ernst meint, was er so erzählt...

[Chemstudent]

Tze Tze Tze im Prinzip ist der ETF doch nur der neuste Investmenttrend nach Value und Growth...

"Der ETF" ist nur ein Anlagevehikel. Kommt schließlich darauf an, was er nachbildet.

 

Du investierst dann aber ne ganze Menge Zeit in Deine Anlage. Würde sich bei mir nicht lohnen weil ich nur 25-50€ im Monat spare.

Ist nicht viel Zeit. Einmal das Depot aufgestellt, wird es nciht aller 3 Tage geändert.

Da es ohnehin mein Hobby ist, beschäftige ich mich quasi nebenbei damit.

Mein Studium selbst liese es garnicht zu, mich regelmäßig intensiv damit zu beschäftigen. Wäre ja auch nicht Sinn der Sache.

Jeder muss für sich selbst sehen was zu ihm passt.

 

Ja aber Rogers muss dazu ja nicht in China leben. Ich glaub schon das er es Ernst meint, was er so erzählt...

Ich glaube auch, dass er das ernst mein was er sagt. Nur deshalb muss es ja noch ange nicht so eintreten bzw. nicht in solcher Intensität. Wer seinen Reden im jahr 2007 bzw. 2008 zu den Rohstoffmärkten glaubte, sitzt nun auf einem Scherbenhaufen.

[Kong]

"Der ETF" ist nur ein Anlagevehikel. Kommt schließlich darauf an, was er nachbildet.

 

 

Ist nicht viel Zeit. Einmal das Depot aufgestellt, wird es nciht aller 3 Tage geändert.

Da es ohnehin mein Hobby ist, beschäftige ich mich quasi nebenbei damit.

Mein Studium selbst liese es garnicht zu, mich regelmäßig intensiv damit zu beschäftigen. Wäre ja auch nicht Sinn der Sache.

Jeder muss für sich selbst sehen was zu ihm passt.

 

 

Ich glaube auch, dass er das ernst mein was er sagt. Nur deshalb muss es ja noch ange nicht so eintreten bzw. nicht in solcher Intensität. Wer seinen Reden im jahr 2007 bzw. 2008 zu den Rohstoffmärkten glaubte, sitzt nun auf einem Scherbenhaufen.

 

Stimmt da hat Rogers sich mal wieder ganz schön mies verschätzt. So wie viele andere kluge Leute in diesem Markt. Ich möchte nicht in diesem Sektor arbeiten. Das basiert ja fast außnahmslos alles auf Vermutungen...

 

Was hälst Du von Kennzahlen wie KGV oder Dividendenrendite? Kann man sich daran orientieren?

[Chemstudent]

Stimmt da hat Rogers sich mal wieder ganz schön mies verschätzt. So wie viele andere kluge Leute in diesem Markt. Ich möchte nicht in diesem Sektor arbeiten. Das basiert ja fast außnahmslos alles auf Vermutungen...

 

Was hälst Du von Kennzahlen wie KGV oder Dividendenrendite? Kann man sich daran orientieren?

 

Jetzt wird's seltsam. Ich dachte du glaubst an einen effizienten Aktienmarkt? Dann wären doch für dich irgendwelche Kennzahlen ohnehin völlig sinnfrei.

[Kong]

Jetzt wird's seltsam. Ich dachte du glaubst an einen effizienten Aktienmarkt? Dann wären doch für dich irgendwelche Kennzahlen ohnehin völlig sinnfrei.

 

Ich hab ja auch nur DICH gefragt was DU davon hälst.

[Chemstudent]

Ich hab ja auch nur DICH gefragt was DU davon hälst.

 

Nicht viel. Warum sollte ich als Amateur einen Mehrwert generieren können aus Informationen die jedem anderen auch zugänglich sind?