Realistisches Chancen- / Risikoprofil?

[Kong]

Ich hab Nordnet und kann dort für 5 bei Xetra eine Order ausführen. Ich hab einen Dauerauftrag bei meiner Sparkasse an die Nordnet Bank - jeden Monat 26. Einmal im Jahr kaufe ich dann ETFs (75-25).

[Blujuice]

Ich hab Nordnet und kann dort für 5 bei Xetra eine Order ausführen. Ich hab einen Dauerauftrag bei meiner Sparkasse an die Nordnet Bank - jeden Monat 26. Einmal im Jahr kaufe ich dann ETFs (75-25).

Bei den Beträgen könnte es für dich günstiger sein, bei einem Fondsdiscounter in "normale" Indexfonds, also keine ETFs, zu investieren. Die sind etwas teurer im Managment aber dafür sparst du dir die Ordergebühren. Und du kannst auch wesentlich öfter ordern als nur einmal im Jahr. Wenn du mit den Indexfonds dann genug zusammenhast, dass die Ordergebühren nicht mehr ins Gewicht fallen, kannst du immernoch in ETFs umschichten.

 

Echt?

Naja so ähnlich. :-

[Kong]

Bei den Beträgen könnte es für dich günstiger sein, bei einem Fondsdiscounter in "normale" Indexfonds, also keine ETFs, zu investieren. Die sind etwas teurer im Managment aber dafür sparst du dir die Ordergebühren. Und du kannst auch wesentlich öfter ordern als nur einmal im Jahr. Wenn du mit den Indexfonds dann genug zusammenhast, dass die Ordergebühren nicht mehr ins Gewicht fallen, kannst du immernoch in ETFs umschichten.

 

Bei FFB bin ich schon und ein neues Depot kostet dann gleich Depotgebühren. Außerdem kann ich bei einem Sparplan nur schwer meine EM-Anteile kaufen...

[Chemstudent]

Bei FFB bin ich schon und ein neues Depot kostet dann gleich Depotgebühren. Außerdem kann ich bei einem Sparplan nur schwer meine EM-Anteile kaufen...

 

Über welchen Vermittler bist du bei der FFB? Zudem brauchst du auch kein neues Depot.

Und warum kannst du schwer deine EM-Anteile kaufen?

 

Welche Indexfonds verfügbar sind, findest du hier.

[Kong]

Über welchen Vermittler bist du bei der FFB? Zudem brauchst du auch kein neues Depot.

Und warum kannst du schwer deine EM-Anteile kaufen?

 

Welche Indexfonds verfügbar sind, findest du hier.

 

Fondssupermarkt.

 

Doch ich brauch ein neues Depot wegen der Abgeltungssteuer - alles was ich hab ist 2007 gekauft.

 

Naja weil ich nur 25 im Monat sparen möchte...

[Chemstudent]

Fondssupermarkt.

 

Doch ich brauch ein neues Depot wegen der Abgeltungssteuer - alles was ich hab ist 2007 gekauft.

 

Naja weil ich nur 25€ im Monat sparen möchte...

 

Du hast aber doch sicher keine Indexfonds bereits in deinem Depot bei der FFB oder?

Dann spielt die Abgeltungssteuer doch auch keine Rolle.

Die würde nur dann eine Rolle spielen, sofern du Fonds kaufst, die du bereits vor 2009 im Depot hattest.

Rabatt auf den AA erhälst du übrigens 100%. Aber das solltest du ja schon wissen.

 

Und wegen deinem Sparplan-problem:

Dann richtest du eben einen Sparplan mit Habljährlicher Ausfürung ein.

D.h. du sammelst 6 Monate lang immer 25 EUR und die FFB kauft dann nach 6 Monaten für 37,5 EUR den MSCi EM und 112,5 EUR den MSCI World. Dann hast du deine 75-25-Gewichtung.

 

Sobald dann genügend Geld in den Indexfonds hast, dass sich ein Umschichten lohnt, kannst du ETFs kaufen.

 

EDIT: Der Indexfonds für den MSCi World (WKN 588807) verlangt eine "Eintrittsgebühr" von 0,25%. Da dies der Fonds behält gibt es darauf keinen Rabatt. Auf den Ausgabeaufschlag natürlich schon. D.h. 0,25% wäre quasi die "Ordergebühr" für diesen Fonds.

Das sollte verkraftbar sein.

[Kong]

Du hast aber doch sicher keine Indexfonds bereits in deinem Depot bei der FFB oder?

Dann spielt die Abgeltungssteuer doch auch keine Rolle.

Die würde nur dann eine Rolle spielen, sofern du Fonds kaufst, die du bereits vor 2009 im Depot hattest.

Rabatt auf den AA erhälst du übrigens 100%. Aber das solltest du ja schon wissen.

 

Und wegen deinem Sparplan-problem:

Dann richtest du eben einen Sparplan mit Habljährlicher Ausfürung ein.

D.h. du sammelst 6 Monate lang immer 25 EUR und die FFB kauft dann nach 6 Monaten für 37,5 EUR den MSCi EM und 112,5 EUR den MSCI World. Dann hast du deine 75-25-Gewichtung.

 

Sobald dann genügend Geld in den Indexfonds hast, dass sich ein Umschichten lohnt, kannst du ETFs kaufen.

 

EDIT: Der Indexfonds für den MSCi World (WKN 588807) verlangt eine "Eintrittsgebühr" von 0,25%. Da dies der Fonds behält gibt es darauf keinen Rabatt. Auf den Ausgabeaufschlag natürlich schon. D.h. 0,25% wäre quasi die "Ordergebühr" für diesen Fonds.

Das sollte verkraftbar sein.

 

Mensch sind wir gerade Offtopic =D

 

Mein Altbestand-Depot kann ich also weiterhin nutzen, wenn ich nur andere Fonds als die bestehenden (Vermögensbildungsfonds + JF China) kaufe?

[Chemstudent]

Mensch sind wir gerade Offtopic =D

 

Mein Altbestand-Depot kann ich also weiterhin nutzen, wenn ich nur andere Fonds als die bestehenden (Vermögensbildungsfonds + JF China) kaufe?

 

Richtig.

 

Zur Erklärung:

Es gilt das FiFo-Prinzip. Also First in, First out. Wenn du nun Fonds kauft, die du bereits im Depot hast (abgeltungssicher), so könntest du dann nicht mehr umschichten, da bei einem Verkauf erst die "sicheren" Anteile verkauft werden (gemäß FiFo).

Kaufst du andere Fonds gilt das natürlich nicht.

 

Ein Zweitdepot benötigt man also nur, wenn man die selben Fonds die man vor 2009 kaufte, auch nach 2009 weiterhin kaufen will.

[Kong]

Vielen Dank für die Infos.

 

Doch nun zurück zum Thema

 

Die Risiken globaler Aktienanlage sind nicht zu unterschätzen. Aufgrund von Währungsschwankungen, politischen Unsicherheiten, Spekulationsblasen und steigendem Steuerbedarf (Staatsverschuldung) ist eine positve Entwicklung des MSCI World nicht sicher. Letztes Jahr hatten wir bei EUR/USD ein 20 Jahres-Hoch (zurück gerechnet von Börse Online). Ob der Greenback in Zukunft noch was Wert ist bleibt strittig (AAA-Rating in Gefahr).

 

Die Entwicklung des Goldpreises ist ebenso kein Zufall. Immer mehr Investoren befürchten eine Hyperinflation und Staatsbankrotte.

 

Fast alle Charts die wir bislang hier diskutiert haben waren USD-Charts. In Euro sieht die Entwicklung des MSCI World in den letzten 10 Jahren schon ganz anders aus:

[Chemstudent]

Fast alle Charts die wir bislang hier diskutiert haben waren USD-Charts. In Euro sieht die Entwicklung des MSCI World in den letzten 10 Jahren schon ganz anders aus:

 

Dies liegt daran, dass die USA mit 50% einen erheblichen Einfluss auf den MSCI World hat und zudem der EUR gegenüber den anderen Währungen in der Betrachteten Periode zumindest nicht erheblich verloren hat.

(MSCI World NET Local)

 

Deshalb findest du in vielen Depot auch -neben MSIC World und MSCI EM - einen EuroStoxx bzw. MSCI EMU etc. um die Heimatzone zu stärken.

 

Natürlich sind Aktienanlagen auch langfristig nicht sicher. Das hat auch niemand behauptet. Wäre dem so, so hättest du auch keine größere Renditeerawrtung als bspw. bei Staatsanleihen.

[Kong]

Dies liegt daran, dass die USA mit 50% einen erheblichen Einfluss auf den MSCI World hat und zudem der EUR gegenüber den anderen Währungen in der Betrachteten Periode zumindest nicht erheblich verloren hat.

(MSCI World NET Local)

 

Deshalb findest du in vielen Depot auch -neben MSIC World und MSCI EM - einen EuroStoxx bzw. MSCI EMU etc. um die Heimatzone zu stärken.

 

Natürlich sind Aktienanlagen auch langfristig nicht sicher. Das hat auch niemand behauptet. Wäre dem so, so hättest du auch keine größere Renditeerawrtung als bspw. bei Staatsanleihen.

 

Ob es nun gerade im moment die beste Idee ist, mehr in die zone zu investieren weiß kein Mensch. Griechenland ist ja schließlich auch massivst bankrottgefährdet. Dieses ganze Finanzsystem steht auf wackeligen Beinen, unsere Depots sind auf Wahrscheinlichkeiten aufgebaut. Eine sichere Geldanlage gibt es überhaupt nicht. Ich bin schon überzeugt das globale Renten eine bessere Anlage sind als Festgeld in nur einer Währung. Jedoch sind die meisten globalen Rentenfonds hochgradig USD-lastig.

Den Depotaufbau gestaltet jeder komplett anders. Hier gibt es 50-30-20,

im Buch "die intelligente Asset Allocation wirbt der Autor für 25% Euro Stoxx, 25% MSCI Europe Small Cap und 25% internationale Aktien sowie 25% EU-Staatsanleihen.

andere Depots enthalten wiederrum noch Rohstoffe & Immobilien. Mit denselben Informationen (Markowitsch, SA) kommt jeder zu nem anderen Ergebnis. Das wirkt auf mich sehr seltsam. Alle 5 Jahre kriegt man einen neues Trenddepot vorgelegt, dass auch den allerneusten Trend (Japan, Neuer Markt, US-Häusermarkt, Emerging Markets, Rohstoffe) berücktsichtigt nur damit man am Ende wieder nix verdient?

 

Den Abschuss liefert sich jedoch die Versicherungsindustrie. In jeder Baisse wird die Aktienquote noch weiter heruntergefahren. Das Vertauen in die Märkte sinkt.

[Chemstudent]

Ich verstehe ehrlichgesagt garnicht, worauf du hinaus willst.

 

Aktien bieten im langfristigen Vergleich hohe Renditen. Oder besser: Hohe Renditechancen.

Selbstverständlich mit einem höheren Risiko als bspw. Anleihen.

Aus diesem Grunde fahren ja auch die Wenigsten 100% Aktienquote sondern diversifzieren über andere Assetklassen.

 

Worauf du überaupt hinaus willst hab ich bisher nicht ganz verstanden.

[Kong]

Ich verstehe ehrlichgesagt garnicht, worauf du hinaus willst.

 

Aktien bieten im langfristigen Vergleich hohe Renditen. Oder besser: Hohe Renditechancen.

Selbstverständlich mit einem höheren Risiko als bspw. Anleihen.

Aus diesem Grunde fahren ja auch die Wenigsten 100% Aktienquote sondern diversifzieren über andere Assetklassen.

 

Worauf du überaupt hinaus willst hab ich bisher nicht ganz verstanden.

 

Nunja ich frag mich halt warum jeder unter Diversifikation etwas anderes versteht?

 

Ständig gibt es neue "Wahrheiten" was zu mehr Rendite führt. Der eine bevorzugt Small Caps, der andere Emerging Markets, andere investieren lieber Value/Growth.

 

Ich meckere also gerade nicht über Währunsrisiken und die Anlageklasse als viel mehr diese etlichen Depotvarianten und das sie sich alle 5 Jahre ändern. Hin und her macht Kassen leer!

 

Manchmal hat man echt den Eindruck das es keine aktivere Form der Anlage gibt als die Passive ;-)

[Chemstudent]

Nunja ich frag mich halt warum jeder unter Diversifikation etwas anderes versteht?

 

Ständig gibt es neue "Wahrheiten" was zu mehr Rendite führt. Der eine bevorzugt Small Caps, der andere Emerging Markets, andere investieren lieber Value/Growth.

 

Ich meckere also gerade nicht über Währunsrisiken und die Anlageklasse als viel mehr diese etlichen Depotvarianten und das sie sich alle 5 Jahre ändern. Hin und her macht Kassen leer!

 

Manchmal hat man echt den Eindruck das es keine aktivere Form der Anlage gibt als die Passive ;-)

 

Das liegt daran, dass jeder die Risiken und Chancen unterschiedlich bewertet. (und meistens auch neue Informationen verfügbar sind)

Und da alles nur Wahrscheinlichkeiten sind, versucht jeder die für sich beste Kombination zu finden.

Für den einen ist bspw. Sicherheit wichtig, er wird den Rentenanteil also recht hoch halten und bewusst auf Rendite verzichten. Der andere wiederum hofft darauf, dass es die "Value-Prämie" auch in Zukunft geben wird und investiert deshalb verstärkt in Value-Titel.

[Kong]

Okay aber warum sind Aktienfonds dann außnahmslos renditestärker (selbst jetzt noch) als Mischfonds (Carmignac Patrimoine gilt nicht)?

[Chemstudent]

Okay aber warum sind Aktienfonds dann außnahmslos renditestärker (selbst jetzt noch) als Mischfonds (Carmignac Patrimoine gilt nicht)?

 

Bisher hat sich eben das höhere Risiko von Aktien bezahlt gemacht. Aber deine Aussage ist viel zu pauschal.

 

Den bezug zu meinem vorhergehenden Post kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Womit wir wieder am Punkt wären, dass ich garnicht richtig nachvollziehen kann, was du überhaupt kritisiert oder auf was du hinaus willst.

[Kong]

Bisher hat sich eben das höhere Risiko von Aktien bezahlt gemacht. Aber deine Aussage ist viel zu pauschal.

 

Eben. Ohne Asset Allocation ist man besser bedient. Das sollte einem doch zu denken geben, oder?

 

Den bezug zu meinem vorhergehenden Post kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Womit wir wieder am Punkt wären, dass ich garnicht richtig nachvollziehen kann, was du überhaupt kritisiert oder auf was du hinaus willst.

 

Ich kritisiere ganz allgemein in diesem Thread das Chancen- und Risikoprofil von Aktien, Anleihen und anderen Geldanlagen. Alles was man weiß basiert auf Vergangenheitsbetrachtungen. Gerade bei Anleihen sollte der Verschuldungsgrad des Emittenten eine viel größere Rolle spielen als historische Performance / SA.

 

Worauf ich also hinaus will:

1. Die SA ist keine gute Art Risiken zu bewerten, da sie nur die Vergangenheit auf die Zukunft projiziert.

2. Asset Allocation bleibt uns das mehr an Rendite meistens schuldig.

3. Auch passive Anleger ändern so häufig ihre Depotstrukturen das der Vorteil von BUY AND HOLD verschwindet.

[Marcise]

Worauf ich also hinaus will:

1. Die SA ist keine gute Art Risiken zu bewerten, da sie nur die Vergangenheit auf die Zukunft projiziert.

2. Asset Allocation bleibt uns das mehr an Rendite meistens schuldig.

3. Auch passive Anleger ändern so häufig ihre Depotstrukturen das der Vorteil von BUY AND HOLD verschwindet.

 

1. Misch- und Dachfonds reduzieren die SA sogar in der Krise noch. Sollte aber auch klar sein, da sie dann verstärkt in Anleihen investiert sind. Ich nutze u.a. die historische SA um zu schauen, ob der Mischfonds aktiv war. Aktiv heisst für mich nicht stumpf in Cash zu gehen und freche Performance Fee für Outperformance des MSCI World zu kassieren und nicht viel zu lange in Aktien zu bleiben und die halbe Baisse mitmachen.

 

Beispiel:

Carmignac Patrimoine --> Top, der geht je nach Marktlage in aussichtsreiche Invests

Smart Invest Helios --> Mist, der geht einfach in Cash und sitzt die Krise aus (Vola 1 Jahr nur 2%, dass ist zu wenig bzw. nur hinnehmbar, wenn zB Anleihen nicht gehen-->das taten sie aber)

 

2. Bei Asset Allocation geht es um mehr als Rendite, man kann auch bei ca. gleicher Rendite das Risiko senken-->die risikoadjustierte Rendite steigt. Auch das Thema Liquidität ist wichtig. Schau Dir mal bspw. Webers Studien zur Aufteilung von Aktien-Anleihen-Rohstoffen an. Zu finden im ARERO Thread. Es gab für sowas auch Nobelpreise... Markowitz

 

Frage: Wie kommst Du zu Deiner Aussage?

 

3. Wie meinst Du das? Passive Investoren ändern häufig ihre Depotstrukturen? Machen das nicht aktive Anleger? Nur weil man in ETFs investiert ist man übrigens noch lange kein passiver Anleger, sondern ein Anleger, der in passive Produkte investiert...

[Chemstudent]

Eben. Ohne Asset Allocation ist man besser bedient. Das sollte einem doch zu denken geben, oder?

 

Nein. Du weißt nicht, ob das höhere Risiko in zukunft auch belohnt wird. Würdest du es wissen, wäre es kein Risiko mehr.

Mit der Asset Allocation versucht man eben genau das zu vermeiden. Indem man über mehrere Anlageklassen streut erhofft man sich im mittel eine höhere risikoadjustierte Rendite.

 

Zu dem anderen Teil hat ja marcise schon was geschrieben.

[Kong]

zu1: Ich sprach von Risiken insbesondere von Ausfallrisiken nicht von Performance

zu2: Man kriegt in der Regel etwas weniger Rendite (siehe Mischfonds) für angeblich weniger Risiko. Ich bin aber überzeugt, dass wenn Aktien langfristig keine Rendite mehr bringen, dass es dann auch mit Anleihen schwierig wird. Ohne Wirtschaftswachstum können Unternehmen und Staat die Schulden nicht zurück zahlen.

Der Carmignac Fonds ist nicht repräsentativ.

zu3: ETFs sollen Gebühren sparen. Durch ständige Umstrukturierung mindert sich dieser Vorteil.

[Chemstudent]

zu2: Man kriegt in der Regel etwas weniger Rendite (siehe Mischfonds) für angeblich weniger Risiko. Ich bin aber überzeugt, dass wenn Aktien langfristig keine Rendite mehr bringen, dass es dann auch mit Anleihen schwierig wird. Ohne Wirtschaftswachstum können Unternehmen und Staat die Schulden nicht zurück zahlen.

Der Carmignac Fonds ist nicht repräsentativ.

 

Stagnierende Aktienkurse bedeuten nicht gleich stagnierende Wirtschaft.

Das "weniger Risiko" besteht auch darin, dass man die erwartete Rendite nicht so sehr schwankt wie bei Aktien.

 

Deine Argumentation geht von einem hochgradig ineffizientem Markt aus. Da du behauptest, ein Portfolio von Aktien und Renten hätte kein niedrigeres Risiko als ein portfolio aus 100% Aktien, aber letzteres hätte eine höhere Rendite.

[Kong]

Stagnierende Aktienkurse bedeuten nicht gleich stagnierende Wirtschaft.

 

Gibt es dafür ein historisches Beispiel?

 

Deine Argumentation geht von einem hochgradig ineffizientem Markt aus. Da du behauptest, ein Portfolio von Aktien und Renten hätte kein niedrigeres Risiko als ein portfolio aus 100% Aktien, aber letzteres hätte eine höhere Rendite.

Wieso ineffizient?

 

Hmm ja ein gewisser Anteil an Anleihen sorgt in der Tat für ne bessere Rendite das ist wohl wahr.

[Chemstudent]

Gibt es dafür ein historisches Beispiel?

 

Dotcom bspw.

Die erwartungen an die zukünftigen Gewinne waren enorm, folglich gingen die Aktien in die Höhe. Als dann die Gewinne nicht so toll ausfielen platzte die Blase. Trotzdem machten die Unternehmen natürlich Gewinne.

 

Beispiele ist auch die Entwicklung des realen BIPs in Deutshcland und die DAX-Entwicklung oder auch Japan.

 

Wieso ineffizient?

 

Hmm ja ein gewisser Anteil an Anleihen sorgt in der Tat für ne bessere Rendite das ist wohl wahr.

 

Wenn eine 100%ige Aktienquote das selbe Risiko trägt wie eine Mischung aus Anleihen und Aktien, dabei aber eine höhere Rendite bringt, dann wäre jegliches Depot das nicht 100% Aktienquote hat mit einem sinnfreien Verzicht auf Rendite ausgestattet. Warum sollte also jemand überhaupt noch eine Mischung aus Aktien und Anleihen nehmen?

[Kong]

Dotcom bspw.

Die erwartungen an die zukünftigen Gewinne waren enorm, folglich gingen die Aktien in die Höhe. Als dann die Gewinne nicht so toll ausfielen platzte die Blase. Trotzdem machten die Unternehmen natürlich Gewinne.

 

Beispiele ist auch die Entwicklung des realen BIPs in Deutshcland und die DAX-Entwicklung oder auch Japan.

 

Stimmt...

 

Wenn eine 100%ige Aktienquote das selbe Risiko trägt wie eine Mischung aus Anleihen und Aktien, dabei aber eine höhere Rendite bringt, dann wäre jegliches Depot das nicht 100% Aktienquote hat mit einem sinnfreien Verzicht auf Rendite ausgestattet. Warum sollte also jemand überhaupt noch eine Mischung aus Aktien und Anleihen nehmen?

 

Naja gut warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds? Also es gibt so viele Börsenhalbwahrheiten die sich rentieren und sooo viele Leute die investieren und keine Ahnung haben...

[Chemstudent]

Stimmt...

 

Naja gut warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds? Also es gibt so viele Börsenhalbwahrheiten die sich rentieren und sooo viele Leute die investieren und keine Ahnung haben...

 

Sie kaufen aktive Fonds weil sie davon ausgehen, dass der Markt nicht zu 100% effizient ist und hoffen, dass die Fondsmanager dies ausnutzen können. Bspw. durch informationsvorsprung.

Im Endeffekt sorgen natürlich auch die aktiven Fodnsmanager dafür, dass der Markt noch effizienter wird.

 

Du vertrittst aber eine seltsame Logik. Einerseits investierst du in ETF, andererseits glaubst du an einen sehr ineffizienten Markt. Dann wiederum hast du was gegen die Projektion der Vergangenheit auf die Zukunft, gleichzeitig tust du genau das mit den Renditen der Aktienmärkte.

 

Ich kann mich nur nochmal wiederholen:

Das Risiko bei Aktien besteht genau darin, dass dies nicht belohnt wird. Nur weil - aus heutiger Sicht - diese Risiko in der Vergangenheit (häufig) mit hohen Renditen entlohnt wurde, heißt das noch lange nicht, dass es auch in Zukunft so sein wird.