Han Solo Juni 1, 2009 Lohnt es sich, sich näher mit dem Thema "Arbitragehandel" zu beschäftigen, oder sollte ich besser die Finger davon lassen. Wäre nett, wenn ihr mir kurz erklären könntet warum ich die Finger davon lassen sollte bzw. warum es sich lohnt sich weiter damit zu beschäftigen. Könnt ihr mir diesbezüglich eine möglichst praxisbezogene Literatur empfehlen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Juni 1, 2009 Lass es einfach sein, du brauchst sehr viel Kapital/Hebel um damit was zu verdienen, zudem die Logistik für Kleinanleger nicht rentabel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Juni 1, 2009 Für Privatleute ist das völlige Zeitverschwendung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Juni 1, 2009 Nach meiner Erfahrung an deutschen Börsenplätzen kannst Du gar nicht so schnell kaufen und wieder verkaufen, wie die Preise angeglichen werden. Das ist jedenfalls meine Beobachtung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Skeptiker Juni 1, 2009 Es funktioniert nicht weil dein Rechner nicht im Serverraum der deutschen Boerse steht. Dort haben Profis ihre Rechner stehen, wegen schoen kleiner Latenzzeiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 1, 2009 Wie würdet ihr die Gewinnspanne bei Collars (Discountzertifikat + Put-Optionsschein) nennen. Ist der Gewinn eines Collars durch das Emittentenrisiko gerechtfertigt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor Juni 9, 2009 Wieso sollte Covered Call + Put automatisch einen Gewinn ergeben? Keine Kombination von Call, Put und Underlying liefert automatisch einen Gewinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 9, 2009 Wieso sollte Covered Call + Put automatisch einen Gewinn ergeben? Keine Kombination von Call, Put und Underlying liefert automatisch einen Gewinn. Ein wenig Phantasie würde helfen. Ich habe nicht gesagt, dass sowas generell funktioniert. Es gibt aber offensichtlich Misspricings bei Put-Optionsscheinen und Discountzertifikaten auf den selben Titel und mit ähnlicher Laufzeit (praktisch immer unterschiedliche Emittenten, weil sonst der Emittent ziemlich blöd wäre). Und wer das nutzt, hat einen risikolosen Collar. Nicht ganz risikolos, weil er das Emittentenrisiko von zwei Emittenten weiterhin trägt. Die Gewinnspanne scheint zum Teil erschreckend hoch zu sein (teilweise > 10% p.a.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor Juni 9, 2009 · bearbeitet Juni 9, 2009 von quinvestor Es gibt aber offensichtlich Misspricings bei Put-Optionsscheinen und Discountzertifikaten auf den selben Titel und mit ähnlicher Laufzeit Wieso ist das offensichtlich? Für den Put zahlt man eine Prämie (PP) und für das Underlying hat man entgangene Zinsen ( R ). Wenn PP+R dem Gewinn aus Gewinn von der Call-Prämie (SC) und dem des Underylings (DU) entspricht ist das ganze Arbitrage frei: PP+R=SC+DU. Mit dem Emittentenrisiko hat das nicht viel zu tun, sondern viel mehr mit dem Verlustrisiko wenn die Aktie fällt. http://www.optionseducation.org/strategy/collar.jsp Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 9, 2009 Wieso ist das offensichtlich? Kaufe Covered Call (Discount Zertifikat) mit Cap X (= Short Put mit Basispreis X) Kaufe Put mit Basispreis X Normalerweise sollte risikoloser Zins rauskommen. Normalerweise kommt auch risikoloser Zins +/- e raus. Nur manchmal eben nicht. Für den Put zahlt man eine Prämie (PP) und für das Underlying hat man entgangene Zinsen ( R ). Wenn PP+R dem Gewinn aus Gewinn von der Call-Prämie (SC) und dem des Underylings (DU) entspricht ist das ganze Arbitrage frei: PP+R=SC+DU. Mit dem Emittentenrisiko hat das nicht viel zu tun, sondern viel mehr mit dem Verlustrisiko wenn die Aktie fällt. Da lässt sich nichts gegen sagen. Das ist wohl auch ein Collar. Aber unter der Voraussetzung PP + R = SC + DU ist - wie du schon sagst - kein Arbitrage möglich. Arbitrage gäbe es wenn PP + R + A = SC + DU mit A > 0 D.h. die Putprämie die man für den Put zahlen muss ist gering und die Callprämie, die man für den Call erhält ist hoch. Und das kann nur daran liegen, dass die Emittenten das Underlying anders einschätzen. A kann risikolos (bis auf das Emittentenrisiko des Discountzertifikats und des Optionsscheins) eingenommen werden, bis sich SC und PP wieder normalisiert haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor Juni 10, 2009 Kaufe Covered Call (Discount Zertifikat) mit Cap X (= Short Put mit Basispreis X)Kaufe Put mit Basispreis X Normalerweise sollte risikoloser Zins rauskommen. Normalerweise kommt auch risikoloser Zins +/- e raus. Nur manchmal eben nicht. Covered Call + Put = Collar und der ist nicht risikofrei. Ein Collar ist wie das Underlying nur an beiden Enden begrenzt. Z.B. steht Allianz (ALV) gerade bei 69,29. Der 74er Call Jun09 kostet 0,36, der 64er Put Jun09 kostet 0,39 mit noch ~7 Handelstagen. Der maximale Verlust eines Collars beträgt -5,32, der maximale Gewinn 4,68 Collar.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 10, 2009 Covered Call + Put = Collar und der ist nicht risikofrei. Ein Collar ist wie das Underlying nur an beiden Enden begrenzt. Vielleicht hilft es deinem Verständnis wenn ich dir sage, dass das X in der ersten Zeile gleich dem X in der zweiten Zeile ist.. Risikolos wirds nur, wenn der Cap des Covered Calls gleich dem Basispreis des Puts ist. Z.B. steht Allianz (ALV) gerade bei 69,29. Der 74er Call Jun09 kostet 0,36, der 64er Put Jun09 kostet 0,39 mit noch ~7 Handelstagen. Der maximale Verlust eines Collars beträgt -5,32, der maximale Gewinn 4,68 Probiers mal mit 74er-Call und 74er-Put. Hab jetzt nicht den Nerv das auszurechnen. - wenn der Kurs steigt gewinnt der Call - wenn er fällt gewinnt der Put - da die Eurex (vor allem für Privatleute) einigermaßen arbitragefrei ist, kann hier maximal eine Rendite in höhe des risikolosen Zinses rauskommen - du siehst sicher ein, dass hier kein Risiko besteht. - ich sehe schon ein: Rendite in Höhe des risikolosen Zinssatzes ist kein Arbitrage (das habe ich auch nie behauptet) Nun aber zu meiner Aussage: Ich rede nicht von Optionen an der Eurex, sondern von Discountzertifikaten und Put-Optionsscheinen. Und wenn du im richtigen Forum unterwegs bist, dann bekommst du hin und wieder Meldungen mit, von Kombinationen aus diesen Produkten, die mehr als den risikolosen Zins ergeben. Am 6.5. wurde da z.B. entdeckt: DZ: CB467W Cap 8 17.09.2009 6,36 Put: DB18TS Basispreis 8 11.09.2009 BV 1 1,36 3,6% abs. 9,7% p.a. Aber das ist wohl ein sehr uninteressantes Angebot, weil der Fälligkeitstermin nicht ganz identisch ist und der Gewinn zu gering. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor Juni 10, 2009 · bearbeitet Juni 10, 2009 von quinvestor DZ: CB467W Cap 8 17.09.2009 6,36Put: DB18TS Basispreis 8 11.09.2009 BV 1 1,36 3,6% abs. 9,7% p.a. Ich vermute da ist der Spread nicht mit eingrechnet... 9,7% ist nicht zu gering, weil man bei echter Arbitrage einen ganz anderen Hebel hat als sonst. 10% mit z.B. 5 gehebelt sind 50%. Und wenn du im richtigen Forum unterwegs bist, Quotes gibt es kostenlos. Ein Forum brauche ich dafür sicher nicht. Edit: mit 74er Call und Put ist das ganze wie ein Short Call. Break-Even liegt bei etwa 71. Maximaler Gewinn 5,50. Hab jetzt nicht den Nerv das auszurechnen Ist relativ hilfreich. Kannst Du mit dem angehängten Excel Sheet leicht machen. Collar_v2.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 11, 2009 · bearbeitet Juni 11, 2009 von etherial Ich vermute da ist der Spread nicht mit eingrechnet... 9,7% ist nicht zu gering, weil man bei echter Arbitrage einen ganz anderen Hebel hat als sonst. 10% mit z.B. 5 gehebelt sind 50%. Dann vermute einfach mal schön ... Auf zertifans wissen die Leute schon, wie man effektive Renditen ausrechnet, und dass der Spread dazugehört. Edit: mit 74er Call und Put ist das ganze wie ein Short Call. Break-Even liegt bei etwa 71. Maximaler Gewinn 5,50. Nur weil dein Excelsheet falsch ist. Discountzertifikat mit Cap 74 Put-Optionschein mit Basispreis 74 Discountzertifikat (Cap = X) = Covered Call (Cap = X) = Short-Put (Basispreis = X) Put-Optionsschein (Basispreis = X) = Put (Basispreis = X) => Discountzertifikat (Cap = X) + Put-Optionsschein (Basispreis X) = Short Put (X) + Long Put (X) = Risikoloser Zins (+ Risikoprämie für Emittenten des Discountzertifikat/Put-Optionsschein) Ist relativ hilfreich. Kannst Du mit dem angehängten Excel Sheet leicht machen. Das Sheet ist falsch. Du hast den Gewinn aus dem Long Put einfach negiert (und damit einen Short-Put generiert). Beim Kauf eines Putoptionsschein vereinahmt man aber den Long-Put-Gewinn und nicht die Put-Prämie. Ich habs dir korrigiert. Und dann siehts du dass du bei jedem Kursverlauf 4,68 bekommst. Bei einem Kapitaleinsatz von 69,29 - 0,36 + 0,39 = 69,32 macht das eine Rendite von 6,75% bis Ende Juni. Und das ist viel zu hoch. Kaum verwunderlich. An der Eurex finde ich nämlich ganz andere Zahlen: Kurs = 68,84 Call = 0,26 Put = 5,36 Absoluter Gewinn bis Ende Juni: 0,06 Rendite = 1,0008^(365/19) ~ 1,015 (ein Jahreszins von 1,5% ist derzeit in etwa genau das was ich als risikolos bezeichne) Collar_v3.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor Juni 11, 2009 · bearbeitet Juni 11, 2009 von quinvestor zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 11, 2009 Du hättest besser was dagegen geschrieben, dann wäre dir dein Fehler vermutlich aufgefallen. Ich hab meinen oberen Beitrag aufs wesentliche gekürzt, damit zumindest andere was davon haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor Juni 12, 2009 · bearbeitet Juni 12, 2009 von quinvestor Meine Güte, ich versteh' nicht was Du willst. Ich hab' nicht den ganzen Tag Zeit Dir bei Deinen Hausaufgaben zu helfen. Also ich habe das auf Basis eines Collars gerechnet und da ist der Strike des Puts niedriger als der des Calls. Und da kommt eben nicht der risikolose Zinssatz raus. Abgesehen davon, ist das Risiko nicht das Emittentenrisiko, sondern das Hedgingrisiko. Aber wenn Du nicht mal Kurse der Papiere hast die Du handeln willst, wie soll daraus was werden? Vielleicht wirst Du (wenn Du noch viel Arbeit reinsteckst) erkennen, das mit Deiner Idee nicht 1 Cent zu verdienen ist. Das liegt daran, dass zugrundeliegende Preismodell für die zwei Papiere identisch ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 12, 2009 Meine Güte, ich versteh' nicht was Du willst. Ich hab' nicht den ganzen Tag Zeit Dir bei Deinen Hausaufgaben zu helfen. Pöbelei weglassen und überlegen, ob meine Hartnäckigkeit vielleicht auch daran liegen kann, dass du dich mal verrechnet hast. Der erste Schritt wäre mal, dass du überhaupt verstehst, wie das ganze funktionieren soll. Wenn du die Strategie entfremdest, brauchst du dich nicht wundern, dass sie nicht funktioniert: Also ich habe das auf Basis eines Collars gerechnet und da ist der Strike des Puts niedriger als der des Calls. So kriegt man einen ganz normalen Collar hin, der natürlich perse kein Arbitrage beinhaltet. selbst wenn er sowas enthalten würde, könnte man den Arbitrageanteil schlecht von der Risikoprämie trennen. Gut, dass ich nicht von ganz normalen Collars rede sondern von solchen wo folgendes erfüllt ist: - der Basispreis des Puts muss identisch zum Cap des Covered Calls sein - das ganze darf nicht über die Eurex gehen, denn dort sind die Preis zu effizient - ineffizient sind die Preise (nur manchmal) bei den Emittenten der Zertifikate und Optionsscheine Aber wenn Du nicht mal Kurse der Papiere hast die Du handeln willst, wie soll daraus was werden? Ein Beispiel für solche Kurse hab ich dir gegeben ... keine Ahnung wo du jetzt ein Problem siehst. Letzes Jahr wurden deutlich mehr Arbitrage-Collars (ich nenne die mal so, das sind genau die von denen ich oben spreche) gepostet. Vielleicht wirst Du (wenn Du noch viel Arbeit reinsteckst) erkennen, das mit Deiner Idee nicht 1 Cent zu verdienen ist. Das liegt daran, dass zugrundeliegende Preismodell für die zwei Papiere identisch ist. Das siehst aber nur du so: Das Zahlungsprofil eines Putoptionsscheins (Long-Put): http://de.wikipedia.org/wiki/Put-Option Das Zahlungsprofil eines Discountzertifikats (Covered-Call): http://de.wikipedia.org/wiki/Covered_call Und wenn du die beiden zusammenaddierst (und dabei mal beachtest, dass ich immer identische Basispreise betrachte), stellst du fest, dass die Preismodelle invers sind. In deinem Excelsheet hast du die Strategie implementiert: - Kaufe Covered Call (kassiere die Short Call-Prämie, partizipiere nur bis zum Cap) - Verkaufe Put (kassiere Short Put Prämie) Das tue ich aber nicht, mein Vorschlag war: - Kaufe Covered Call (kassiere die Short Call-Prämie) - Kaufe Put (zahle Long Put Prämie) Weiter oben habe ich dir dann geschrieben, dass an der Eurex auch - wie nicht anders zu erwarten - damit auch der risikolose Zins erwirtschaftet wird (dazu braucht man aber die korrekten Kurse für Calls und Puts!). Und jetzt muss man nur noch den Sprung von der Eurex schaffen und hoffen, dass einige Emittenten Preise stellen, die nicht mit der Call-Put-Parität erklärbar sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor Juni 12, 2009 · bearbeitet Juni 12, 2009 von quinvestor Ein Beispiel für solche Kurse hab ich dir gegeben ... Aktuell kommt da ein Verlust von 0,06 raus... Das Zahlungsprofil eines Putoptionsscheins (Long-Put): http://de.wikipedia.org/wiki/Put-OptionDas Zahlungsprofil eines Discountzertifikats (Covered-Call): http://de.wikipedia.org/wiki/Covered_call Da hast Du mich falsch verstanden. Gemeint sind die zugrundeliegenden Annahmen bzw. das Modell für das Pricing. Und jetzt muss man nur noch den Sprung von der Eurex schaffen und hoffen, dass einige Emittenten Preise stellen, die nicht mit der Call-Put-Parität erklärbar sind. Oder wissen was die Emittenten machen. Ist kein Geheimnis wie das läuft. Bei dem Put zahlt man aktuell ein Aufgeld von 11,90%. Da kann der Emittent ganz schön falsch preisen bis sich das lohnt. Der erste Schritt wäre mal, dass du überhaupt verstehst, wie das ganze funktionieren soll. Wenn du die Strategie entfremdest, brauchst du dich nicht wundern, dass sie nicht funktioniert: Kannst ja bei dem tollen Forum fragen ob Dir jemand hilft. Deine ursprüngliche Frage ist jedenfalls humbug. Mit Emittentenrisiko hat ein möglicher Gewinn bei dem Konstrukt nichts zu tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juni 12, 2009 Mit Emittentenrisiko hat ein möglicher Gewinn bei dem Konstrukt nichts zu tun. Hat er nicht behauptet. Seine "rhetorische" Frage war: Wiegt der sichere Gewinn eines gefundenen Collars (dieselbe Basis, annähernd diesselbe Laufzeit ( ja, entgegen Deiner Annahmen gibt es solche Pärchen) das potentielle Emittenrisiko auf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor Juni 12, 2009 Hat er nicht behauptet. Seine "rhetorische" Frage war: Wiegt der sichere Gewinn eines gefundenen Collars (dieselbe Basis, annähernd diesselbe Laufzeit ( ja, entgegen Deiner Annahmen gibt es solche Pärchen) das potentielle Emittenrisiko auf. Schon klar. Und das ist eben total falsch. Wenn eine Lücke auftritt dann kann man die sofort schließen wenn sie wieder zugeht. Das dauert vielleicht maximal ein paar Stunden. Auch wenn es Tage wären, spielt es keine Rolle. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juni 12, 2009 · bearbeitet Juni 12, 2009 von otto03 Schon klar. Und das ist eben total falsch. Wenn eine Lücke auftritt dann kann man die sofort schließen wenn sie wieder zugeht. Das dauert vielleicht maximal ein paar Stunden. Auch wenn es Tage wären, spielt es keine Rolle. Deine Meinung ist falsch. Es gibt immer wieder über längere Zeiträume ein unterschiedlich funktionierendes Pricing (unterschiedliche Modelle, unterschiedliche Volaerwartungen etc.) der Zertifikate-/Scheinemittenten, das abgesehen vom Emittentenrisiko "free Lunch" ermöglicht - sinnvoll in der Regel wegen Spread und Handelskosten nur bei min. 5stelligem Einsatz. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juni 12, 2009 · bearbeitet Juni 12, 2009 von etherial Aktuell kommt da ein Verlust von 0,06 raus... Da hast Du mich falsch verstanden. Gemeint sind die zugrundeliegenden Annahmen bzw. das Modell für das Pricing. Oder wissen was die Emittenten machen. Ist kein Geheimnis wie das läuft. Gleich drei Aussagen, bei denen du deine eigenen Gedanken und Quellen für dich behältst, sodass sie keiner kritisieren kann. Gestern kam mit Eurexwerten ein Gewinn von 0,06 raus ... Spielt keine Rolle, weil das weder Arbitrage, noch die von mir angenommene Strategie wiederspiegelt. Aber vielleicht will ich schon wissen wie du auf 0,06 Verlust kommst? Es gibt zahlreiche Emittenten von DZ und Put-OS. Und die pricen alle ein wenig anders. Replikation von Zertifikaten auf Emittentenseite ist ebenfalls nichts was standardisiert wäre. Ob überhaupt alle Zertifikate repliziert sind? Wie auch immer: Die Fakten habe ich ja geliefert. Otto hat sie bestätigt. Wenn jemand anderes an weiteren Fakten interessiert ist, dann gebe ich sie gerne preis. Aber überzeugen musst du dich schon selbst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor Juni 12, 2009 Kurs von Onvista WKN Brief CB467W 6,75 DB18TS 1,34 Kurs bei Ende der Laufzeit bei >8 z.B. Gewinn DZ 1,25 Gewinn aus Long Put -1,34 Gewinn/Verlust für alle Payoffs: -0,09 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juni 12, 2009 Kurs von Onvista WKN Brief CB467W 6,75 DB18TS 1,34 Kurs bei Ende der Laufzeit bei >8 z.B. Gewinn DZ 1,25 Gewinn aus Long Put -1,34 Gewinn/Verlust für alle Payoffs: -0,09 Kurs von onvista: WKN Brief CG4WUH 7,54 GS1J83 49,36 Kurs bei Ende der Laufzeit bei > 5700 z.b Gewinn DZ: 7,57 EUR Gewinn aus Put: - 7,54 EUR In Summe: + 0,10 EUR Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
