Arbitragehandel

[etherial]

WKN Brief

CB467W 6,75

DB18TS 1,34

 

Gewinn/Verlust für alle Payoffs: -0,09

 

Genau Heute um ca. 14:25 Uhr

 

Am 6.5.2009 (das Datum steht übrigens oben) gabs mein Pärchen. Derzeit hat mein "geheimes Forum" keine Collartips. Also kann ich dir auch kein reales Beispiel für heute geben.

 

WKN Brief

CG4WUH 7,54

GS1J83 49,36

 

+ 0,10 EUR

 

Naja ...

 

56,90 Kapitaleinsatz

0,10 garantierter Gewinn im November ...

 

Auf der Bank bekomme ich garantiert das 10-fache

 

Es taugt aber zumindest dazu zu zeigen, dass kein einheitliches Risikomodell existiert, die Emittenten also selbst Preise stellen, die sie für gerechtfertigt halten.

[quinvestor]

War der Handel auch zur gleichen Uhrzeit bzw. gab es auch einen Umsatz? Prinzipiell hat man noch das Risiko der Bewegung des Underlyings wärend man ein Leg (=Teil der Transaktion) ausführt.

[Chemstudent]

Es taugt aber zumindest dazu zu zeigen, dass kein einheitliches Risikomodell existiert, die Emittenten also selbst Preise stellen, die sie für gerechtfertigt halten.

 

Nur dafür war es da.

 

 

War der Handel auch zur gleichen Uhrzeit bzw. gab es auch einen Umsatz? Prinzipiell hat man noch das Risiko der Bewegung des Underlyings wärend man ein Leg (=Teil der Transaktion) ausführt.

 

War er. Seh es ein: etherial hat recht.

[quinvestor]

Nur dafür war es da.

 

Den risikolosen Zinssatz zu erwirtschaften ist keine Arbitrage.

 

War er. Seh es ein: etherial hat recht.

 

Du glaubst nicht wieviel Probleme auftreten können. Laut Bloomberg hatte der Put am 07.05.2009 einen Schlusskurs von 1,36.

[etherial]

Den risikolosen Zinssatz zu erwirtschaften ist keine Arbitrage.

 

Sagte ich bereits. Und chem stimmte zu!?

 

Du glaubst nicht wieviel Probleme auftreten können. Laut Bloomberg hatte der Put am 07.05.2009 einen Schlusskurs von 1,36, der bekanntlich nicht handelbar ist.

 

Das Risiko einer "Teilausführung" besteht natürlich, aber es kann nicht dafür verantwortlich sein, dass der Risikolose Gewinn so hoch ist. Wenns schief geht, dann zahlt man 2 mal Transaktionskosten + Spread. Oft reicht das, um ein Pärchen nicht mehr so attraktiv zu machen (oben sagte ich doch, dass das Pärchen allgemein als zu schlecht eingestuft wurde).

 

Was an dem Tag wirklich los war, kann ich leider nicht einfach ermitteln. Es bringt aber nichts, diesen einen Vorfall zu widerlegen. Denn wie Otto schon sagte: Das kommt hin und wieder mal vor, nicht nur einmal im Jahr.

 

Es wäre viel besser, wenn du argumentieren würdest, warum du das nicht glauben kannst. Ich konnte es bei der erstmaligen Konfrontation auch nicht glauben und hab deswegen einfach mal die verschiedenen Threads zum Thema Collar durchforstet.

[quinvestor]

Was an dem Tag wirklich los war, kann ich leider nicht einfach ermitteln. Es bringt aber nichts, diesen einen Vorfall zu widerlegen. Denn wie Otto schon sagte: Das kommt hin und wieder mal vor, nicht nur einmal im Jahr.

 

Ich will nicht bestreiten, dass es die Lücke gegeben hat. Ich wollte nur sicher stellen, dass das stimmt. Und das weiß ich erst wenn ich die genauen, geprüften Daten habe. Interessant wäre wie oft das verkommt. Dazu braucht man die Daten von den ganzen Instrumenten, wenn man da überhaupt rankommt. Bei Bloomberg und Datastream gibt es sie jedenfalls nicht. Bei amerikanischen Anbietern braucht man es nicht probieren, weil die mit deutschen Warrants nichts am Hut haben.

 

Ist die Frage ob sich der Aufwand lohnt. Wenn man z.B. 10.000 investiert und mal 100 verdient ist das nicht besonders, auch wenn es risikofrei ist und eine ordentliche Rendite ergibt. Wenn man theoretisch deutlich mehr einsetzen würde, würde das evtl. nicht mehr funktionieren. Das ist auch meistens der Grund warum solche Arbitragefenster existieren. Hingegen wird z.B. bei Arbitrage bei Wandelanleihen viel Aufwand von Institutionellen (Hedgefonds im wesentlichen) betrieben um die Lücken zu schließen. Thorpe hat 20% p.a. über 28 Jahre mit Convertible Arbitrage erzielt. Damit will ich nur sagen, dass in dem Bereich es immer was zu holen gibt.

 

Gildemeister hat am 15.05.2009 eine Dividende von 0,40 ausgezahlt. Die Anomalie, wenn es eine ist, könnte damit was zu tun haben.

[Chemstudent]

Den risikolosen Zinssatz zu erwirtschaften ist keine Arbitrage.

Habe ich auch nicht behauptet.

etherials Aussage war, dass die Emittenten eben NICHT ein einheitliches Modell für's Pricing verwenden, sondern es durchaus auch unterschiede geben kann,

 

Sagte ich bereits. Und chem stimmte zu!?

Jep. Ich sehe, wir verstehen uns.

[pauku1]

Nun habt ihr euch so schön gefetzt darüber, ob es etwas gibt, was es nicht geben darf ( oder etwa doch...), und dabei den wichtigsten Punkt übersehen: wie findet man diese Scheine?

 

Diese Strategie - in einem anderen Board nennt man sie "Collar" - gibt es tatsächlich. Ich habe sie selbst von etwa Sommer 07 bis ende 08 angewendet. Der Erfolg war eine Rendite von etwas über 18% per Anno, sauber gerechnet nach Kosten.

Mit dieser Rendite war ich nicht mal der Beste, der lag bei knapp 25%. Nicht schlecht für ein marktneutrales Invest, bei dem es wurscht ist, ob Kurse steigen oder fallen. (Das Emittenten-Risiko wurde dafür - nicht nur von mir - gerne getragen...).

 

Allerdings sind solche "Erfolge" mit gehörigem Aufwand verbunden. So habe ich selbst z.B. mehrmals

täglich 30 000 - 50 000 (!) Kurse geladen und mit Hilfe selbst entwickelter Tools auf "Matches" gefiltert. Mir ist ein halbes Duzend User bekannt, die eigene Suchroutinen entwickelt haben. Auch wenn wir untereinander die jeweils eingesetzten Methoden nie weiter gaben, so haben wir doch die Treffer ausgetauscht und auch publiziert. (Etherial hat weiter oben schon darauf hingewiesen, in welchem Forum).

 

Nun zum traurigen Ende der Geschichte: ihr braucht nicht weiter drüber nachdenken.

Seit der Lehmann - Geschichte ist der Zertifikatemarkt (wie man hört) um 60% eingebrochen und in 09 hatte ich keinen einzigen Treffer (deshalb auch bereits im März die Suche eingestellt).

 

Bye-bye, Collar, war ne schöne Zeit mit dir....

 

PS: Wiedervorlage in 2 - 3 Jahren, wenns wieder ordentlich Zinsen gibt und die Emis nicht mehr am Krückstock gehen und sie wieder mit uns spielen wollen.... aber vielleicht kommt auch alles anders.

[quinvestor]

Danke für den Hinweis. Meinst Du mit Einbruch des Marktes das Handelsvolumen oder die Zahl der Neuemissionen oder beides? Das Volumen ist laut Deutscher Derivate Verband von 140 Mrd im September 07 bis auf 80 Mrd Märze 2009 heruntergegangen [1]. Kann ich daraus schließen, dass die Zahl der Abweichungen sehr klein ist? Habt ihr in diesem Kreis auch andere Kombinationen gescreent und gehandelt?

 

[1] http://www.deutscher-derivate-verband.de/D...3%A4rz_2009.pdf

[pauku1]

Danke für den Hinweis. Meinst Du mit Einbruch des Marktes das Handelsvolumen ...

 

Nein - ich las es in einm Bericht über einen Emi, glaube es ging um SalOp (schon ne Weile her und ich bin mir nicht ganz sicher). Jedenfalls blieb in der Erinnerung hängen, daß bei diesem Emi das Zertigeschäft um 2/3 geschrumpft sei.

 

Kann ich daraus schließen, dass die Zahl der Abweichungen sehr klein ist? Habt ihr in diesem Kreis auch andere Kombinationen gescreent und gehandelt?

 

Wenn du damit die "Trefferquote" meinst: Ja.

Manchmal gab es 3 - 4 lukrative Treffer an einem Tag, dann aber auch wochenlang nichts.

 

Dass es jetzt nicht mehr funktioniert liegt m.E. an:

 

>> geringerer Emissionstätigkeit allgemein

>> weniger aggressives pricing seitens der Emis ( die haben andere Sorgen)

>> höhere Spreads

>> stark gefallene Zinsen

 

... wie auch immer: m.E. lohnt es sich nicht, sich im Moment mit dieser Form von "Volaarbitrage"

zu beschäftigen.

[quinvestor]

Also ich habe mir jetzt so ein Scraping-Tool gebaut mit 500 Zeilen Code, inklusive Datenbankanbindung. Hat mich ein Wochenende gekostet. Wesentlich effektiver geht das mit ordentlicher Broker-API Anbindung. Sino ist da meines Wissens die einzige Wahl. Ein Durchlauf dauert momentan 3-4 Stunden. Vielleicht kriegt man das auf 30 Minuten runter, aber in 5 Minuten geht das nicht über eine Webscraping-Lösung. Bei einem Highend-Broker geht ein volles Update aller relevanten Zertis vielleicht in 30 Sekunden.

[quinvestor]

Dann vermute einfach mal schön ... Auf zertifans wissen die Leute schon, wie man effektive Renditen ausrechnet, und dass der Spread dazugehört.

 

Ich habe dieses Beispiel bei Gildemeister nochmal genau durchgerechnet und natürlich war der Spread nicht miteinbrechnet. Ansonsten wäre die Rendite nicht 10% gewesen, sondern über 100% auf jährlicher Basis. Die effektive Rendite war also auch nicht richtig gerechnet.

[etherial]

Ich habe dieses Beispiel bei Gildemeister nochmal genau durchgerechnet und natürlich war der Spread nicht miteinbrechnet. Ansonsten wäre die Rendite nicht 10% gewesen, sondern über 100% auf jährlicher Basis. Die effektive Rendite war also auch nicht richtig gerechnet.

 

Was willst du damit sagen?

 

Ich habe eine effektive Rendite von 9,7% ausgerechnet. Entspricht etwa deinen 10%. Der Rechenweg ist einfach:

 

Investitionsvolumen:

= 6,36 (Kosten des Discount-zeritikfats) + 1,36 (Kosten des Put-Optionsscheins)

= 7,72

 

Rückzahlung bei Fälligkeit:

= 8

 

Rendite = 8/7,72 - 1 ~ 3,6% ~ 9,7% p.a.

 

Wie kommst du hier bitte auf 100%. Von mir kommen die 100% auf jeden Fall nicht! Ist das ein Ergebnis deines nichtkorrigierten Excelrechners? Wenn da ein Spread nicht einberechnet gewesen wäre, dann müssten Renditen plausiblerweise unter 9,7% rauskommen.

[quinvestor]

Ich habe eine effektive Rendite von 9,7% ausgerechnet. Entspricht etwa deinen 10%. Der Rechenweg ist einfach:

 

Investitionsvolumen:

= 6,36 (Kosten des Discount-zeritikfats) + 1,36 (Kosten des Put-Optionsscheins)

= 7,72

 

Rückzahlung bei Fälligkeit:

= 8

 

Rendite = 8/7,72 - 1 ~ 3,6% ~ 9,7% p.a.

 

1. Welche Preise sind das? Geld/Brief und zu welcher Handelszeit? Wenn nur 10 Minuten dazwischen liegen, ist die Rechnung u.U. hinfällig. Die Geld-Brief Spanne beträgt etwa 3-5% beim Discounter (=20 Cent) und 5-10% beim Put (=7 Cent), also bleibt von den 28 Cent Gewinn im besten Fall, bei engen Spreads, nichts mehr übrig, auch vor Transaktionsgebühren von 15-20.

 

2. Warum bist zur Fälligkeit halten, wenn man die Gewinne nach etwa 10 Tagen mitnehmen kann?

[ghost]

Gegen die Algotraders (Maschinen) hast du keine Chance

[etherial]

1. Welche Preise sind das? Geld/Brief und zu welcher Handelszeit? Wenn nur 10 Minuten dazwischen liegen, ist die Rechnung u.U. hinfällig. Die Geld-Brief Spanne beträgt etwa 3-5% beim Discounter (=20 Cent) und 5-10% beim Put (=7 Cent), also bleibt von den 28 Cent Gewinn im besten Fall, bei engen Spreads, nichts mehr übrig, auch vor Transaktionsgebühren von 15-20.

 

Das hatten wir alles schon. Solche Zustände halten sich manchmal 2h lang. Wenn du dich mal bei zertifans anmelden würdest könntest du dich vergewissern ...

 

Und es geht hier nicht darum, dass es hohe Spreads gibt, sondern darum, dass du laut eigenen Aussagen mit Spread 10% p.a. ausgerechnet hast. Schön für dich, das sage ich nämlich die ganze Zeit und 10% p.a. sind fein.

 

Aber es ist womöglich nicht fein genug, wenn man das Risiko von Teilausführungen und Transaktionskosten hinzuzählt. Das ist egal, weil das Beispiel in Zertifans ohnehin als eher mäßiger Collar gehandelt wurde. D.h. die haben in früheren Zeiten deutlich bessere gefunden.

 

2. Warum bist zur Fälligkeit halten, wenn man die Gewinne nach etwa 10 Tagen mitnehmen kann?

 

Du meinst, dass man die Kombination dann wieder veräußert, wenn sich die Preise wieder aufs Non-Arbitrage-Niveau eingependelt haben ... Kann sein, dass das was bringt, frag das doch einfach mal bei denen nach, die solche Collars schon gehandelt haben ...

 

Kann sein dass die das genauso machen. Aber dann hat man einen garantierten Verlust von 2 x Spread und 4 x Transaktionskosten. Die meisten Collars lohnen sich bei solchen Kosten dann wohl doch nicht mehr. Wer bis zum Ende hält zahlt nur 2 x 1/2 Spread und 2 x Transaktionkosten.

[pauku1]

2. Warum bist zur Fälligkeit halten, wenn man die Gewinne nach etwa 10 Tagen mitnehmen kann?

 

Weil du manchmal vom Emi dazu gezwungen wirst - Stichwort Spreadausweitung nachdem du gekauft hast.

 

Auch ein anderes Problem sei nicht verschwiegen: Mispricing.

Stell dir hierzu vor: Du hast beide Teile zum für dich günstigen Preis bekommen. Ein paar Stunden später (oder auch erst am nächsten Tag) wird die eine Hälfte des Trades wegen mispricing rückabgewickelt. Die andere Hälfte ist in der Zwischenzeit gegen dich gelaufen und du kommst nur mit Verlust heraus...

 

Du meinst, dass man die Kombination dann wieder veräußert, wenn sich die Preise wieder aufs Non-Arbitrage-Niveau eingependelt haben ... Kann sein, dass das was bringt, frag das doch einfach mal bei denen nach, die solche Collars schon gehandelt haben ...

 

Kann sein dass die das genauso machen. Aber dann hat man einen garantierten Verlust von 2 x Spread und 4 x Transaktionskosten. Die meisten Collars lohnen sich bei solchen Kosten dann wohl doch nicht mehr. Wer bis zum Ende hält zahlt nur 2 x 1/2 Spread und 2 x Transaktionkosten.

 

Wenn es günstig läuft, sind das die besten Kombis.

Günstig laüft heißt: Rendite nach Kosten muss stimmen und es muss eine neue Kombi zum switchen gefunden sein.

Eine optisch hohe RpA nützt nicht viel, wenn die Kohle danach Tage/Wochen auf Tagesgeld rummgammelt...

[etherial]

Auch ein anderes Problem sei nicht verschwiegen: Misspricing.

Stell dir hierzu vor: Du hast beide Teile zum für dich günstigen Preis bekommen. Ein paar Stunden später (oder auch erst am nächsten Tag) wird die eine Hälfte des Trades wegen misspricing rückabgewickelt. Die andere Hälfte ist in der Zwischenzeit gegen dich gelaufen und du kommst nur mit Verlust heraus...

 

Schön das mal ein Experte sich dazu meldet ...

 

Rückabwicklung scheint mir ziemlich willkürlich. Darf ein Anbieter immer wenn es ihm passt ein Geschäft rückabwickeln, oder wie ist der Anleger sonst geschützt? Oder entsteht Misspricing nur durch den Online-Broker der falsche Bepreisungen angegeben hat?

[pauku1]

Schön das mal ein Experte sich dazu meldet ...

 

Rückabwicklung scheint mir ziemlich willkürlich. Darf ein Anbieter immer wenn es ihm passt ein Geschäft rückabwickeln, oder wie ist der Anleger sonst geschützt? Oder entsteht Misspricing nur durch den Online-Broker der falsche Bepreisungen angegeben hat?

 

Broker hat damit nichts zu tun. Es sind die Emis, die ihre eigenen Quotes reklamieren. Die Regeln dafür sind recht kompliziert, unterschiedlich - abhängig vom Börsenplatz bzw. den Verträgen, die Emi mit Broker aushandelt (bei OTC). Prinzipiell geht es darum, dass der Emi vom Geschäft zurücktreten kann (Rückabwicklung), wenn der gestellte Kurs vom "fair value" zum Zeitpunkt des Handels um einen bestimmten Betrag abweicht. Das Regelwerk wird von scoach (Frankfurt) m.W. garnicht und von der Euwax nur mit zunehmender Zurückhaltung kommuniziert. Bei beiden Börsen werden diese (nicht, oder nur zum Teil bekannten) Regeln von der Hüst (Handelsüberwachung) auf Antrag des Emi angewendet und danach entschieden, ob mispricing oder nicht. Beim OTC - Handel hängts vom Vertrag zwischen Broker und Emi ab.

 

Hier mal als Beispiel die mistradeliste der Euwax

[quinvestor]

Schön für dich, das sage ich nämlich die ganze Zeit und 10% p.a. sind fein.

 

Und ich habe vorgerechnet, dass der Gewinn komplett für den Spread draufgeht... Du hast jedenfalls nicht mal gesagt welche Kurse das sind. Vermutlich Schlusskurse, denn auf Schlusskursbasis komme ich auf ein ähnliches Ergebnis.

 

Das hatten wir alles schon. Solche Zustände halten sich manchmal 2h lang. Wenn du dich mal bei zertifans anmelden würdest könntest du dich vergewissern ...

 

Du hast doch das Beispiel in diesem Forum gebracht. Wenn Du schon etwas zitierst dann richtig. Aber was ich erzähle ich denn einem absoluten Anfänger, der nicht zwischen Bid und Ask unterscheiden kann. Hätte mir klar sein sollen, dass das mal wieder eine absolute Zeitverschwendung wird.

[otto03]

Aber was ich erzähle ich denn einem absoluten Anfänger, der nicht zwischen Bid und Ask unterscheiden kann. Hätte mir klar sein sollen, dass das mal wieder eine absolute Zeitverschwendung wird.

 

Schönes Ego

 

Ich warte weiter darauf, an Deinen Erkenntnissen und Deinem know how partizipieren zu können.

 

Warum tummelst Du Dich überhaupt in diesem Banausenforum?

[etherial]

Und ich habe vorgerechnet, dass der Gewinn komplett für den Spread draufgeht... Du hast jedenfalls nicht mal gesagt welche Kurse das sind. Vermutlich Schlusskurse, denn auf Schlusskursbasis komme ich auf ein ähnliches Ergebnis.

 

Das sind die Kurse, die ich vor einem Monat schonmal gepostet habe. Da steht genau zu welchem Zeitpunkt sie aufgetreten sind. Und zwar beide Male Briefkurse, weil ich beide Positionen kaufen müsste!

 

Du hast doch das Beispiel in diesem Forum gebracht. Wenn Du schon etwas zitierst dann richtig.

 

1. Ich habe geschrieben, dass ich es aus dem Forum entnommen habe, wo es gepostet wurde.

2. Ich habe die Zeit beschrieben

3. Ich habe alles transparent durchgerechnet

4. Die Collars werden dort nicht öffentlich gepostet. Die findest du nur, wenn du angemeldet bist. Wie soll ich sie verlinken, wenn Gäste keinen Zugriff drauf haben?

 

Du:

1. Du rechnest mit fiktiven, erfundenen Zahlen und bekommst einen vollkommenen Unsinn heraus (100% Gewinn ohne Spread, oder wie soll ich das verstehen?)

2. Du rechnest falsch, weil du in deinem Excelsheet nicht ein DZ und einen Put kaufst, sondern ein DZ kaufst und einen Put verkaufst.

3. Du hast noch nichtmal recherchiert, wie die Kurse an dem beschriebenen Zeitpunkt standen, bestehst aber darauf, dass der Spread alles ausgleichen würde.

 

Aber was ich erzähle ich denn einem absoluten Anfänger, der nicht zwischen Bid und Ask unterscheiden kann. Hätte mir klar sein sollen, dass das mal wieder eine absolute Zeitverschwendung wird.

 

Ein Fortgeschrittener sollte auch wissen, dass beim Kauf von Wertpapieren nur der Briefkurs eine Rolle spielt. Aber es ist ja offensichtlich noch nichtmal zu dir durchgedrungen, dass ein Collar aus zwei gekauften Wertpapieren besteht und nicht aus einem gekauften und einem verkauften.

 

Es ist schon ziemlich arrogant zu glauben, dass in anderen Foren alle ihre Renditen auf der Basis von Geldkursen berechnen. Und das sich dort kein einziger Besserwisser findet, der diese Machenschaften aufdeckt ...

 

Vielleicht ist es tatsächlich besser, wenn du mit denen auf zertifans diskutierst, dass sie eigentlich gar keine Gewinne mit Collars gemacht haben können ...

[quinvestor]

2. Ich habe die Zeit beschrieben

3. Ich habe alles transparent durchgerechnet

 

6.5. ist viel zu ungenau. Die Uhrzeit muss übereinstimmen. Die Rechnung hilft nichts, wenn sie unrealistisch ist.

 

3. Du hast noch nichtmal recherchiert, wie die Kurse an dem beschriebenen Zeitpunkt standen, bestehst aber darauf, dass der Spread alles ausgleichen würde

 

Komisch. Oben habe ich beschrieben, dass die Kurse des Discountzertifikats bei Bloomberg und Thomson Reuters nicht verfügbar sind, sonst hätte ich jetzt die Tickdaten.

[etherial]

6.5. ist viel zu ungenau. Die Uhrzeit muss übereinstimmen. Die Rechnung hilft nichts, wenn sie unrealistisch ist.

 

Bei Onvista reicht das um einen ungefähren überblick zu bekommen. Aber warum liest du das ganze nicht im Original nach.