Fleisch Juni 12, 2009 Hypo Real Estate Bank AG NACHR.IHS V.R.269 V.2001(2011) Für alle, die auf ein Durchhalten der HRE bis 2011 setzen wollen oder einfach nur wahnsinnig sind gibt's das Papier. Aber Achtung, das Papier ist nachrangig !!! Stammdaten Fälligkeit 23.03.2011 Ausgabedatum 23.03.2001 Nominalzinssatz 6,000% Stückelung 1.000,00 Anleihevolumen 20 Mio. Kupon-Art fix Zinszahlung jährlich Zinstermin 23.03. Währung EUR ISIN DE0003432167 WKN 343216 comdirect (direktlink) Das Prospekt kann ich leider aufgrund der Größe nicht als PDF hochladen, daher gibt's das Ding als Bilder Allein vom Kursgewinn käme soviel, wie eine attraktive Festgeldanlage. Zusätzlich gibt's noch 6 % Kupon und das zwei Mal. Was haltet ihr vom Papier, was erwartet ihr für die nächsten zwei Jahre für den Laden und welche Alternativen seht ihr ? Bin ja mal gespannt, ob wir auch mal bissl was aus der Zockerecke zu hören bekommen (außer GM, Lehman, Islandpapieren und sowas) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lobster Juni 12, 2009 11,194% Rendite rechtfertigt in meinen Augen in keinster Weise das Risiko... eine nachrangige Anleihe der HRE ist - auch nur für 2 Jahre - verrückt. Hätte man das ding im März für teilweise unter 60% bekommen, wäre es ggf. nen Zock wert, aber nicht so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 Juni 12, 2009 .... einfach nur wahnsinnig sind gibt's das Papier ... :lol: Die Emission betrug nur 20 Mio (wohl D-Mark) und wird laut comdir. "mit mittlerer Liquidität" auch tatsächlich gehandelt? Wohl ist das tatsächliche Volumen der IHS nachträglich ausgedehnt worden, wie im Prospekt ja als möglich angegeben (bezieht sich doch wohl nicht auf weitere IHS der gleichen Serie, denk ich mal ....). Na, interessant, was aus all den HRE Papieren werden wird. Habe den Eindruck das Chance-Risiko-Verhätnis ist miserabel. Warum sollten insbesondere die Halter nachrangiger IHS bei der HRE von einem "haircut" verschont bleiben. Das kann man ja nicht wirklich glauben, dass die ungeschoren davonkommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juni 12, 2009 das ist eben schon der Punkt. Kommt es zu einem "Haircut" ? Gläubiger nicht zu befriedigen hätte jedoch drastische Folgen für die Kreditwürdigkeit der Bank sowie für das Ansehen des Staates, wobei aktuell ja alles möglich scheint. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Juni 12, 2009 Wo seht ihr hier Probleme? Das Papier kann man in meinen Augen sorgenlos kaufen. Die Nachrangigkeit dieser Anleihe spielt doch nur im Insolvenzfall eine Rolle, es ist kein Tier. Die Insolvenz der HRE ist für die nächsten 3-4 Jahre sicher ausgeschlossen. Genau um das zu verhindern, hat der Bund sie doch übernommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Juni 12, 2009 · bearbeitet Juni 12, 2009 von vanity Wo seht ihr das Problem? So wie ich es den Bedingungen entnehme (wo hast du die eigentlich ausgegraben, @Schnitzel?), ist das normaler LT2-Nachrang mit der fairen Regelung: HRE am Ende -> es gibt nichts (das wäre Insolvenz oder Liquidation) HRE lebt (und sei es im Koma) -> es gibt alles (das wären alle anderen Fälle) Wer glaubt an eine Insolvenz der HRE bis März 2011? Wer glaubt daran, dass im Falle einer Insolvenz bei Nichtrang-Papieren (ohne Pfandbriefe natürlich) noch etwas zu holen wäre? Warum sollte es einen Haircut (in Bezug auf diese Papiere) geben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die BRD alle Mittel in Bewegung setzt, um die HRE in alleinige Hand zu bekommen, um anschließend den Gläubigern im LT2-Bereich Zugeständnisse abzupressen. Das ginge ja nur durch die Drohung: Wenn ihr nicht mitmacht, melden wir eben Insolvenz an. Von daher sollten sich nachrangige (dieser Ausstattung, gilt natürlich nicht für Tier-1, GSe u. ä.) und nicht nachrangige IHS der HRE vom Risiko kaum bis gar nicht unterscheiden. Nachtrag: Zu langsam! Technische Anmerkung: In Stuttgart wird das Papier zur Kasse gehandelt. Erwerb (und Verkauf natürlich) ist nur im Blindflug möglich. Wenn, dann Börse FFM. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juni 12, 2009 · bearbeitet Juni 12, 2009 von Schnitzel ich seh dort im Moment auch kein Problem und genau das macht mich ja eben so stutzig gegenüber dieser Rendite. Also bitte weitersuchen Die Bedingungen habe ich mir von der HRE kommen lassen, da diese Rechtsnachfolgerin der Württembergischen Hypothekenbank ist und ich im Netz nichts gefunden habe. Bedingungen hatte ich innerhalb von zwei Tagen per Mail bekommen, was erstaunlich schnell ist. Auf die Rückmeldung vom Bund zum Sanierungsfahrplan warte ich nun schon seit gut 1 1/2 Wochen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Juni 12, 2009 ich seh dort im Moment auch kein Problem und genau das macht mich ja eben so stutzig gegenüber dieser Rendite. Also bitte weitersuchen Du bist aber ängstlich. Da solltest du am besten nur in Staatsanleihen anlegen. Das Papier ist einfach wenig liquide und offensichtlich sind viele Anleger bezüglich der HRE schlecht informiert, zuviel schlechte Presse. Ich habe mit meinen HRE-IHS auch schon schöne Gewinne gemacht und bereite nun den Ausstieg vor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juni 12, 2009 Ängstlich bin ich da nicht, ich hab mir ja Pressemeldungen und die Bedingungen durchgelesen. Mich wundert nur einfach, dass das Papier mit so einem Abschlag gehandelt wird. Ich halte auch noch andere Papiere à la HeiCem, so dass von ängstlich nicht die Rede sein kann Torman. Ähnliches gilt für das von mir eben eingestellte "Quasi-staatsgarantierte Festgeld" der Commerzbank. Wenn ich nicht schon in dem Bereich abgedeckt wäre, würde ich mir das als Festgeldersatz mitnehmen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 Juni 12, 2009 .... Ich kann mir nicht vorstellen, dass die BRD alle Mittel in Bewegung setzt, um die HRE in alleinige Hand zu bekommen, um anschließend den Gläubigern im LT2-Bereich Zugeständnisse abzupressen. Das ginge ja nur durch die Drohung: Wenn ihr nicht mitmacht, melden wir eben Insolvenz an. Von daher sollten sich nachrangige (dieser Ausstattung, gilt natürlich nicht für Tier-1, GSe u. ä.) und nicht nachrangige IHS der HRE vom Risiko kaum bis gar nicht unterscheiden. ... Wie ja auch in verkürzter Form von torman gesagt. Ihr habt natürlich recht und eure Logik stimmt. Trotzdem trau ich dem Braten nicht, weil der Bund gar kein Interesse daran haben kann hier Blankoschecks auszustellen. Meine Spekulation geht eher dahin, dass sein Einstieg bei der HRE irgendwelchen spezifischen staatlich verbandelten Interessen dienen soll. Ist das Schäflein ins Trockne gebacht - was spräche dagegen, den Rest der HRE einfach fallen zu lassen wie eine heisse Kartoffel und HRE in die Wüste bzw. in die Insolvenz zu schicken! Der Applaus des zuschauenden Volkes dürfte der Politik bei der Senkung des Daumens sicher sein. Mit den Aktionären ist man ja ebenfalls robust umgesprungen, warum sollten Halter unbesicherter Anleihen dann besser wegkommen (GM ist ja ein weiteres Menetekel). Natürlich hat die Politik verlautbart, man wolle HRE aus altruistischen Motiven "retten" (und die Weltwirtschaft auch noch gleich mit!) - aber ob man das glauben soll? Ich denke eher nicht. Die 10 % Rendite könnten eher kein Schnäppchen sein, sondern bei Gelingen hart und glücklich erarbeitet bzw. erschwitzt! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Juni 15, 2009 · bearbeitet Juni 15, 2009 von Torman Als Alternative bieten sich nachrangige IHS der Eurohypo an. Eine Insolvenz in den nächsten Jahren ist bei dieser wohl ähnlich wenig wahrscheinlich wie bei der HRE. In Frankfurt gibt es aktuell 625174 für 90,0 in größeren Mengen. Bei einem Kupon von 6% und einer Fälligkeit im August 2012 macht das knapp 10% Rendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juni 15, 2009 Bei der EuroHypo wird aber durch die (erzwungene geplante) Abspaltung von der Commerzbank ein Sicherungsrisiko auftreten,welches bei dem HRE-Papier nicht vorhanden ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Juni 15, 2009 Bei der EuroHypo wird aber durch die (erzwungene geplante) Abspaltung von der Commerzbank ein Sicherungsrisiko auftreten,welches bei dem HRE-Papier nicht vorhanden ist Ja, minimal. Aber glaubst du, man wird die Eurohypo verkaufen und anschließend insolvent werden lassen? Zunächst wird sie saniert und dann relativ gesund verkauft. Zudem wird sie wohl allenfalls kurz vor dem Ende der Laufzeit dieser Anleihe verkauft oder erst danach. Und die HRE und die Eurohypo sind strukturell sehr ähnlich, beides große Pfandbriefemittenten mit Bilanzsummen in ähnlicher Größenordnung. Im Übrigen muss man keine Anleihe bis zur Fälligkeit halten. Bei schönen Geschäftszahlen und damit einem möglicherweise früheren Verkauf kann man so ein Papier auch mit Kursgewinn abstoßen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juni 15, 2009 natürlich kann man auch vorher abstoßen, garkeine Frage. Ich habe im Moment eine Anfrage an das Bundesministerium laufen, in der ich nach dem Sanierungsfahrplan für die HRE frage. Bisher is noch nichts da, aber die brauchen dort immer "etwas" länger als anderswo. Ist die EuroHypo denn "systemrelevant" wie unser Angelator ( ) eine wichtige Bank nennt ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Juni 15, 2009 · bearbeitet Juni 16, 2009 von vanity Als Alternative bieten sich nachrangige IHS der Eurohypo an. Eine Insolvenz in den nächsten Jahren ist bei dieser wohl ähnlich wenig wahrscheinlich wie bei der HRE. In Frankfurt gibt es aktuell 625174 für 90,0 in größeren Mengen. Bei einem Kupon von 6% und einer Fälligkeit im August 2012 macht das knapp 10% Rendite. Bei dieser Einschätzung der Lage bei der EUROHYPO ist m. E. der 2009 auslaufende Genussschein HIE6 (WKN 805976) mit Rückzahlung am 30.11.2010 eine noch bessere Alternative. Er ist zwar nachrangiger als eine nachrangige IHS, wenn wir aber nicht von einer Insolvenz ausgehen, spielt das keine Rolle, da Verluste durch die COBA ausgeglichen werden. Ich erwähne es deshalb (im Tier-1-Thread steht schon etwas zu den Risiken/Chancen), weil in Stuttgart heute erhebliche Umsätze stattgefunden haben und noch ein größeres Angebot (etwa 100' zu 79%) steht. Ich habe es im Laufe des Tages nicht verfolgt, aber es scheint noch stärkerer Abgabedruck zu bestehen (allerdings auch bei tendenziell anziehendem Preis, wie schon bei der WestLB zu beobachten). Im Vergleich zur IHS bringt der GS etwa denselben Rückzahlungswert auf das eingesetzte Kapital (ca. 130%), aber in wesentlich kürzerer Zeit. ...Ist die EuroHypo denn "systemrelevant" wie unser Angelator ( ) eine wichtige Bank nennt ? Systemisch heißt das neuerdings. Ich weiß gar nicht, ob es dieses Wort vor einem Jahr schon gab. Als eine der ganz großen Pfandbriefbanken ist sie es. Die EUROHYPO ist in meiner Wahrnehmung auch die Bank, die sich in größerem Stil als erste (eine der ersten) bei Pfandbrief-Neuemissionen wieder aus der Deckung getraut hat (gibt einen Thread dazu). Nachtrag in Bezug auf die beiden folgenden Beiträge: Tier-1 #124 (und ff.) HIE6: Genussschein bis 31.12.2009, Rückzahlung 30.11.2010, DEM-NotizVerzinsung 6M-Euribor + 125 Bp - Nennwert per Ende 2008 nicht herabgesetzt - Kuponzahlung für 2008 erfolgt am 30.11.2009 in voller Höhe (etwa 6,1% = (4,75%+5%)/2 + 125 Bp) - für 2009 und anteilig 2010 ist keine Kuponzahlung zu erwarten - Nennwertherabsetzung per Ende 2009 ist nicht zu erwarten, also Rückzahlung 30.11.2010 zu 100% Das Papier wird in Stuttgart zurzeit zu 75% 79% angeboten, abzüglich des Kupons im November wäre das eine Verzinsung von etwa 40% 33% auf den Kapitaleinsatz in 18 Monaten (also eine Rendite von etwa 30% 23% p. a.) @Schnitzel: Die spätere Rückzahlung ist bei GS üblich. Bei diesem hier dauert es besonders lang (sonst meist 01.07.), aber natürlich sind sie solange handelbar. Mir hat allerdings schon mal meine Brokerplattform einen Streich gespielt, die meinte, das Orderablaufdatum dürfe nicht später liegen als das Fälligkeitsdatum :'( @Stephan1: Die Verzinsung kann ruhig grottig sein, es ist ohnehin nicht mit einer Ausschüttung für 2009/2010 zu rechnen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juni 15, 2009 der HIE6 läuft 31.12.09 aus und wird erst ein Jahr später zurückgezahlt ?! Der ist docn dann auch nicht mehr börsengehandelt oder doch ? Auf welchen Nennwert wurd' das Ding denn runtergesetzt ? Irgendwie seh' ich hier den Wald vor lauter Bäumen nicht und daher darin noch keine Alternative zum hier diskutierten HRE-Papier. Ich lass mich aber gerne überzeugen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Juni 15, 2009 Die laufende Verzinsung ist aber grottig: Das ist der 6-Monats Euribor+125 BIP's, der am 30.6. angepasst wird. Das sind derzeit gerade mal 2,728%, wobei die Notierung schon verhaeltnismaeßig billig ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juli 6, 2009 ich grab den Thread mal wieder aus. Auffällig ist, dass alle laufenden Papiere der HRE, jetzt Deutsche Pfandbriefbank, seit einigen Wochen deutlich anziehen. Das hier diskutierte Papier steht mittlerweile bei 98 % und bietet damit kaum mehr eine attraktive Risikoprämie, außer man sieht es als staatsgarantiertes Festgeld an und nimmt sich die Verzinsung mit Was haben wir denn noch für quasistaatliche Dinger ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Juli 6, 2009 ich grab den Thread mal wieder aus. Auffällig ist, dass alle laufenden Papiere der HRE, jetzt Deutsche Pfandbriefbank, seit einigen Wochen deutlich anziehen. Das hier diskutierte Papier steht mittlerweile bei 98 % und bietet damit kaum mehr eine attraktive Risikoprämie, außer man sieht es als staatsgarantiertes Festgeld an und nimmt sich die Verzinsung mit Was haben wir denn noch für quasistaatliche Dinger ? https://isht.comdirect.de/html/detail/main....E000HSH2H15.DUS https://isht.comdirect.de/html/detail/main....E000HSH2H23.DUS Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Juli 6, 2009 hui, Nachraenge von HSH. Du bist ja eh' ein wenig mutiger als die meisten hier, aber HSH. Die aben nach ihrem ganzen MBS-Zeugs nun die Hapag-llyod an der Backe... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Juli 6, 2009 hui, Nachraenge von HSH. Du bist ja eh' ein wenig mutiger als die meisten hier, aber HSH. Die aben nach ihrem ganzen MBS-Zeugs nun die Hapag-llyod an der Backe... Was meinst du was die HRE alles an der Backe hat, letztlich wurde alles bei der HSH von der EU genehmigt = 3 Milliarden-Spritze + 10 Milliarden Bürgschaft + Soffin...dann gibt es die Aussage, dass keine Bank in Germany pleite gehen wird.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Juli 6, 2009 Stimmt schon. Aber HRE ist immerhin Pfandbriefmarkt, und das ist aus meiner Sicht schon ein sehr gewichtigies Argument, egal was die sich erlaubt haben und HSH hat zunaechst erst mal nur sehr kleine Bundeslaender als Rückendeckung und mir ist das bei dem Bad-Bank-konzept noch nicht so ganz klar wie das überführt wird und ob Brüssel da auch noch was zu sagen hat. Eine Nennwertherabsetzung ist da imo durchaus drin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Juli 6, 2009 dann gibt es die Aussage, dass keine Bank in Germany pleite gehen wird.... keine systemrelevante Bank! Kennst du den Slogan: "To many to save" Gerade heute kam wieder eine Meldung über eine weitere Geldspritze für die IKB. (Nachranganleihen der IKB werden wohl nicht bedient) Schleswig-Holstein + Hamburg sind Pleite und die Schiff-Finanzierung hat noch gar keinen Abschreibungsbedarf produziert. Sollte mich wundern, wenn dort keine Leichen im Kiel versteckt sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Juli 6, 2009 · bearbeitet Juli 6, 2009 von BondWurzel Stimmt schon. Aber HRE ist immerhin Pfandbriefmarkt, und das ist aus meiner Sicht schon ein sehr gewichtigies Argument, egal was die sich erlaubt haben und HSH hat zunaechst erst mal nur sehr kleine Bundeslaender als Rückendeckung und mir ist das bei dem Bad-Bank-konzept noch nicht so ganz klar wie das überführt wird und ob Brüssel da auch noch was zu sagen hat. Eine Nennwertherabsetzung ist da imo durchaus drin. Wie groß wären die Auswirkungen, wenn man diese nordd. Landesbank pleiten gehen lassen würde, eine Restrukturierung hat es bisher in Deutschland noch nicht gegeben bei Banken....kleine Länder stehen auch hinter der Sachsen LB. Dies ist aber kein Argument im Reigen der allgemeinen Verunsicherung aller Landesbanken. (Nachranganleihen der IKB werden wohl nicht bedient) Welche konkret? Systemrelevanz ist gegeben.... Die EU-Kommission billigte am Freitag in Brüssel eine Kapitalspritze von drei Milliarden Euro und einen Risikoschirm von zehn Milliarden Euro. Eine Insolvenz der HSH Nordbank hätte "wahrscheinlich zu einer beträchtlichen Störung des deutschen Finanzsektors geführt", so die Kommission Im übrigen werden die Nachränge der IKB aktuell mit BB bzw. BB+ gerated und voll bedient....kaufen???? ISIN XS0171797219 Bezeichnung 4,500% IKB Deutsche Industriebank AG Nachr. MTN-IHS v.03(13) R.332 Börse/Contributor Frankfurt Zeit 06.07.09/17:23 Letzter Kurs 60,95 b Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Juli 6, 2009 · bearbeitet Juli 6, 2009 von Stephan1 Bei der Sachsen lb ist immerhin BaWü eingesprungen, Sachsen haette überhaupt keine Chance gehabt, das ganze zu schultern. Aber vielleicht ist das der Grund warum ich nicht über 20% hinausgehe und du tlw. 100% mit Anleihen machst. Man muss ja auch noch lernen, aber HSH ist für mich echt nicht berechenbar. Oder wie rechnest du? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
