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ETF-Dachfonds: Avana Indextrend Europa Dynamik

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Blujuice
Wenn ich in den DAX per Swap investiere kann ich sicher sein, dass ich genau die Entwicklung des DAX nachvollziehe. Der DAX ist der gewichtete Durchschnitt des deutschen Bluechip-Markts.

Wie kommst du darauf, dass du im von mir angedachten Markt fast ohne aktive Marktteilnehmer einen Swap-Partner findest, der dir kostenlos die DAX-Performance liefert? Auch der Swap-Partner würde hohe Verluste dabei erleinen, den wenigen aktiven Marktteilnehmern hinterherzulaufen. Außerdem bildet der DAX nicht die Rendite des deutschen Aktienmarktes ab.

 

Würde deine Theorie stimmen, dann würden die Verlierer eine Rendite macht, die dem Durchschnitt des Markts entspricht. Die Gewinner machen hingegen einen Gewinn über dem Durchschnitt ... Wenn du jemanden davon überzeugen willst, wäre es vielleicht sinnvoll ein Beispiel zu machen, wie so etwas funktionieren kann.

Etwas derartiges habe ich nicht behauptet. Das wäre ja rein mathematisch Quatsch.

 

Im folgenden vernachlässige ich Gebühren (egal ob für Transaktionen oder Managment):

Die passiven Marktteilnehmer erzielen Marktrendite minus Tracking Error. Die aktiven Marktteilnehmer erzielen Marktrendite plus etwaige Zusatzprofite, die bei den passiven Marktteilnehmern als Tracking Error anfallen. Damit erzielen die passiven Anleger die Rendite der Aktiven minus Zusatzprofite minus Tracking Error.

 

In einem Markt wie dem heutigen Aktienmarkt, der voll von aktiven Anlegern ist, dürfte sich der Tracking Error (und damit auch die Zusatzprofite) gering sein. Damit könnten passive Anleger es durchaus schaffen, nach Kosten besser als viele aktive Marktteilnehmer dazustehen. In einem Markt, in dem sich mehr Passive als Aktive tummeln, werden Tracking Error und Zusatzprofite in die Höhe schnellen. Man stelle sich vor, an den Weltaktienmärkten versuchten 40 Billionen passive Dollars 10 Millionen aktiven Dollars hinterherzulaufen.

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otto03
Da werden die Passiven viel Geld damit verlieren, den wenigen Aktiven hinterherzulaufen.

 

 

Woher hast Du denn dieses absonderliche These?

 

Seit wann läuft ein passives Investment irgend jemandem hinterher?

 

 

 

Im folgenden vernachlässige ich Gebühren (egal ob für Transaktionen oder Managment):

Die passiven Marktteilnehmer erzielen Marktrendite minus Tracking Error. Die aktiven Marktteilnehmer erzielen Marktrendite plus etwaige Zusatzprofite, die bei den passiven Marktteilnehmern als Tracking Error anfallen. Damit erzielen die passiven Anleger die Rendite der Aktiven minus Zusatzprofite minus Tracking Error.

 

So einen Quark habe ich in meinem fortgeschrittenen Alter noch nicht gelesen

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Blujuice
Woher hast Du denn dieses absonderliche These?

 

Seit wann läuft ein passives Investment irgend jemandem hinterher?

Kleiner Tip: Alle hier im Forum für die Langfristanlage empfohlenen ETFs investieren marktkapitalisierungsgewichtet. Und das bedeutet: Der ETF kauft, was der Markt kauft.

 

So einen Quark habe ich in meinem fortgeschrittenen Alter noch nicht gelesen

Ich find Argumente auch doof. Mit hohlen Phrasen diskutiert sichs einfach besser. :thumbsup:

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Stephan09
· bearbeitet von Stephan1

Dein toller Pfandbrief ETF hat z.B. 50% Spanien. Unter einem Euro-Pfandbrief ETF habe ich echt andere Vorstellungen. Wobei ich die ETFs, die nach Standardidizes wie DAX, Eurostoxx, S&P und DJ investieren als sehr sinnvoll erachte, aber dennoch immer reinschauen, was er eigentlich abbildet.

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otto03
· bearbeitet von otto03
Die passiven Marktteilnehmer erzielen Marktrendite minus Tracking Error. Die aktiven Marktteilnehmer erzielen Marktrendite plus etwaige Zusatzprofite, die bei den passiven Marktteilnehmern als Tracking Error anfallen. Damit erzielen die passiven Anleger die Rendite der Aktiven minus Zusatzprofite minus Tracking Error.

 

 

Quark bleibt Quark, auch wenn er breitgetreten wird.

 

Was bitte hat ein tracking error eines ETFs mit möglichen Zusatzprofiten aktiver Marktteilnehmer zu tun.

 

Möglicher tracking error kann zwei Ursachen haben:

 

Kosten (hauptsächlich)

Market Impact (wenn überhaupt, dann indirekt, da nicht der ETF kauft/verkauft, sondern der designated sponsor/market maker (der den geforderten Aktienkorb gegen Anteile liefert oder abgibt)) - Er beeinflusst die Märkte nicht mehr und nicht nicht weniger als andere Akteure auch.

 

Kosten führen sicherlich nicht zu einem Zusatzprofit der Aktiven, der market impact könnte es zumindest theoretisch, aber sicherlich nicht gegenüber aktiven Fonds, da diese durch ihre Aktivitäten von demselben Phänomen betroffen sind.

 

(Sonderfälle, wie ETFs auf Sel Div Indizes mit marktengen Werten aussen vor gelassen).

 

Ich bleibe dabei: die Aussage, mögliche Zusatzprofite der aktiven = tracking error der passiven ist Unfug.

 

Richtig dagen ist die Aussage:

 

Die Summe aller Marktteilnehmer verdient die Marktrendite minus Kosten.

 

Woher kamen die Zusatzprofite einiger aktiver bevor es passive gab? Richtig: aus den Verlusten der anderne aktiven.

 

In dieser Hinsicht hat sich nichts geändert.

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Bärenbulle
Quark bleibt Quark, auch wenn er breitgetreten wird.

 

Was bitte hat ein tracking error eines ETFs mit möglichen Zusatzprofiten aktiver Marktteilnehmer zu tun.

 

Möglicher tracking error kann zwei Ursachen haben:

 

Kosten (hauptsächlich)

Market Impact (wenn überhaupt, dann indirekt, da nicht der ETF kauft/verkauft, sondern der designated sponsor/market maker (der den geforderten Aktienkorb gegen Anteile liefert oder abgibt)) - Er beeinflusst die Märkte nicht mehr und nicht nicht weniger als andere Akteure auch.

 

Kosten führen sicherlich nicht zu einem Zusatzprofit der Aktiven, der market impact könnte es zumindest theoretisch, aber sicherlich nicht gegenüber aktiven Fonds, da diese durch ihre Aktivitäten von demselben Phänomen betroffen sind.

 

(Sonderfälle, wie ETFs auf Sel Div Indizes mit marktengen Werten aussen vor gelassen).

 

Ich bleibe dabei: die Aussage, mögliche Zusatzprofite der aktiven = tracking error der passiven ist Unfug.

 

Richtig dagen ist die Aussage:

 

Die Summe aller Marktteilnehmer verdient die Marktrendite minus Kosten.

 

Woher kamen die Zusatzprofite einiger aktiver bevor es passive gab? Richtig: aus den Verlusten der anderne aktiven.

 

In dieser Hinsicht hat sich nichts geändert.

 

Da kann ich nur zustimmen. Als überzeugter Passivanleger glaube ich auch fest an eine Nullsummenspiel.

 

Trotzdem frage ich mich, ob nicht z.B. ein guter Hedgefond gegenüber irgendwelchen Mainstream Deka-Fonds nicht doch auch eine systematische Überrendite einfährt. Mal abgesehen davon, dass es zweifelhaft ist, ob dadurch die Gebührenstruktur erwirtschaftet wird, würde mich interessieren, ob ihr nicht in bestimmten Bereichen des Marktes ausreichend Ineffizienzen seht, die z.B. gute Hedgefonds systematisch erschliessen können. Da Hedgefonds nur einen Bruchteil des Marktes ausmachen, meine ich das dies schon funktionieren kann. Wie seht Ihr das?

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vanity
Da kann ich nur zustimmen. Als überzeugter Passivanleger glaube ich auch fest an eine Nullsummenspiel.

 

Trotzdem frage ich mich, ... ob nicht z.B. ein guter Hedgefond gegenüber irgendwelchen Mainstream Deka-Fonds nicht doch auch eine systematische Überrendite einfährt. Mal abgesehen davon, dass es zweifelhaft ist, ob dadurch die Gebührenstruktur erwirtschaftet wird, würde mich interessieren, ob ihr nicht in bestimmten Bereichen des Marktes ausreichend Ineffizienzen seht, die z.B. gute Hedgefonds systematisch erschliessen können. Da Hedgefonds nur einen Bruchteil des Marktes ausmachen, meine ich das dies schon funktionieren kann. Wie seht Ihr das?

 

Die Antwort von @otto03 steht schon weiter oben:

...

Selbstverständlich gibt es private, institutionelle, aktive Fonds etc., die den Markt schlagen (leider immer wieder andere), in der Summe bilden alle Gewinner und Verlierer den Markt minus Kosten.

 

Problem (auch immer wieder): Identifizierung der Gewinner ex ante; Du behauptest immer wieder, aktive können und werden den Markt schlagen, woher hast Du die Kompetenz sie zu ex ante zu benennen?

Es gibt sie, aber sie bleiben inkognito (Ausnahme: der WPF-Charme-Fonds - bei dem ist auch ex ante klar, dass er Überrenditen erwirtschaftet. Leider nur auf dem Papier).

 

... habe ich in meinem fortgeschrittenen Alter noch nicht gelesen

Du bist aber nicht zufällig der Otto, der heute 100 wird? :-

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Blujuice
Quark bleibt Quark, auch wenn er breitgetreten wird.

 

Was bitte hat ein tracking error eines ETFs mit möglichen Zusatzprofiten aktiver Marktteilnehmer zu tun.

 

Möglicher tracking error kann zwei Ursachen haben:

 

Kosten (hauptsächlich)

Market Impact (wenn überhaupt, dann indirekt, da nicht der ETF kauft/verkauft, sondern der designated sponsor/market maker (der den geforderten Aktienkorb gegen Anteile liefert oder abgibt)) - Er beeinflusst die Märkte nicht mehr und nicht nicht weniger als andere Akteure auch.

Les halt was ich schreib. Ich hab extra erwähnt, dass ich vor Kosten rechne. Also meint Tracking Error Market Impact und Zeitverzögerungen. Und wenn man den Markt in Passive und Aktive aufteilt, dann muss der Tracking Error der Passiven den Aktiven als Zusatzrendite zugute kommen. Immerhin muss im Durchschnitt ja der Markt Markrendite erzielen. Das ist primitive Mathematik.

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otto03
Les halt was ich schreib. Ich hab extra erwähnt, dass ich vor Kosten rechne. Also meint Tracking Error Market Impact und Zeitverzögerungen. Und wenn man den Markt in Passive und Aktive aufteilt, dann muss der Tracking Error der Passiven den Aktiven als Zusatzrendite zugute kommen. Immerhin muss im Durchschnitt ja der Markt Markrendite erzielen. Das ist primitive Mathematik.

 

Stammvokaländerung von e zu i/ie gilt auch für Imperativ.

 

 

Deine primitive Mathematik kann ich leider nicht nachvollziehen.

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etherial
Les halt was ich schreib. Ich hab extra erwähnt, dass ich vor Kosten rechne. Also meint Tracking Error Market Impact und Zeitverzögerungen. Und wenn man den Markt in Passive und Aktive aufteilt, dann muss der Tracking Error der Passiven den Aktiven als Zusatzrendite zugute kommen. Immerhin muss im Durchschnitt ja der Markt Markrendite erzielen. Das ist primitive Mathematik.

 

Theoretisch richtig. In der Praxis reden wir über Märkte die von diversen Anbietern mit Swap-ETFs abgedeckt werden. Diese Anbieter versprechen sich offensichtlich einen positiven Tracking Error (durch Steueroptimierung und Wertpapierleihe und sonstige Zugewinne).

 

Oben hast du mal erwähnt, dass in so einem Markt keiner einen Swap-ETF aufmachen würde ... Da frage ich mich allerdings: Warum? Wenn ein aktiver Fonds überrenditen erwarten kann, kann der Swappartner aktiv investieren und reicht nur die Indexperformance weiter - nicht aber die Überrendite. Damit macht ein Swap-ETF-Emittent noch mehr Gewinn als ein ETF-Vollreplizierer.

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Blujuice
· bearbeitet von Blujuice

Hast du dir schonmal überlegt, dass gängige Indizes nicht die Marktrendite abbilden? Nicht nur deswegen, weil sie nicht alle Unternehmen umfasssen (insbesondere die billigsten ETFs), sondern auch deswegen, weil sie fiktive Steuern wegrechnen. Im Falle der MSCI-Indizes versuchen die Gross-Varianten, die Marktrendite abzubilden. Aber auf diese Indizes gibt es keinen ETF, nur auf die Net-Varianten. Kein Wunder, dass da ein positiver Tracking Error möglich ist.

 

Außerdem geht es in meinem theoretischen Beispiel, das von manchem hier aus dem Zusammenhang gerissen wurde, um einen Markt mit Unmengen an passiven Investoren. Wenn eine Mehrheit an passiven Investoren die Portfolios einer Minderheit von aktiven Investoren kopiert, muss zwangsläufig der Tracking Error der Passiven steigen.

 

 

EDIT:

Oben hast du mal erwähnt, dass in so einem Markt keiner einen Swap-ETF aufmachen würde ... Da frage ich mich allerdings: Warum? Wenn ein aktiver Fonds überrenditen erwarten kann, kann der Swappartner aktiv investieren und reicht nur die Indexperformance weiter - nicht aber die Überrendite. Damit macht ein Swap-ETF-Emittent noch mehr Gewinn als ein ETF-Vollreplizierer.

Für solche Späße bräuchte der Anbieter eine Strategie, die den entsprechenden Index mit großer Sicherheit UND mit großer Kontinuität schlägt. Alles andere wäre viel zu riskant, angesichts des gigantischen Volumens, das gängige ETF-Anbieter im Vergleich zu ihrem Eigenkapital bewegen. Auch in einem Markt mit wenigen aktiven Anlegern wird es aber eine solche Strategie nicht geben. Allerdings dürften die Banken den Eigenhandel deutlich aufstocken.

 

Aber das ist ja eh nur ein theoretisches Konstrukt. Einen solchen Markt wird es eh nie geben, eben weil schon vorher mehr Marktteilnehmer auf aktive Strategien umsteigen würden.

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otto03
Hast du dir schonmal überlegt, dass gängige Indizes nicht die Marktrendite abbilden? Nicht nur deswegen, weil sie nicht alle Unternehmen umfasssen (insbesondere die billigsten ETFs), sondern auch deswegen, weil sie fiktive Steuern wegrechnen. Im Falle der MSCI-Indizes versuchen die Gross-Varianten, die Marktrendite abzubilden. Aber auf diese Indizes gibt es keinen ETF, nur auf die Net-Varianten. Kein Wunder, dass da ein positiver Tracking Error möglich ist.

 

Außerdem geht es in meinem theoretischen Beispiel, das von manchem hier aus dem Zusammenhang gerissen wurde, um einen Markt mit Unmengen an passiven Investoren. Wenn eine Mehrheit an passiven Investoren die Portfolios einer Minderheit von aktiven Investoren kopiert, muss zwangsläufig der Tracking Error der Passiven steigen.

 

 

nun gut, ich kann offensichtlich Dich nicht überzeugen Du kannst mich nicht überzeugen (aktzepiere allerdings Deine Meinung, aber teile sie nicht)

 

- ja, es gibt aktive, die periodenweise besser als "der Markt" sind.

- nein, sie lassen sich nicht vorher identifizieren

 

- nach Kosten ist der Durchschnitt aller aktiven schlechter als die (zum jeweiligen Marktsegment passenden) passiven.

 

 

Meine Konsequenz: da weder Morningstar, S&P noch Feri etc. verläßlich die Gewinner von morgen vorher sagen können, lasse ich es mit den aktiven.

 

Feri Daten habe ich übrigens seit Anfang des Jahrtausends - von den damaligen A-gewerteten haben heute je nach nach Segment weniger als 20% noch oder wieder ein "A"

 

 

(Übrigens - auch kein akiver kann eine "Gros" Variante liefern, er unterliegt denselben Quellensteuerregeln).

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Blujuice
· bearbeitet von Blujuice

Aus deinem Post schließe ich, dass du immer noch über aktive und passive Publikumsfonds redest. Ich rede aber von Marktteilnehmern. Da sind die Publikumsfonds nur ein kleiner Teilbereich davon.

 

Ob aktive Publikumsfonds im Durchschnitt nach Kosten ihre Indizes schlagen und ob man die überdurchschnittlichen Fonds ex ante bestimmen kann, ist umstritten und natürlich auch vom Markt und Zeitraum abhängig. Dazu gibt es Studien, die aber nicht eindeutig sind. Es gibt durchaus auch Märkte und Zeiträume, in denen der durchschnittliche aktive Fonds nach Kosten seinen Index schlägt. Um Fonds allein gings mir aber gar nicht.

 

Aktive Marktteilnehmer insgesamt müssen aber vor Kosten die passiven Marktteilnehmer schlagen. Denn die Passiven bilden nur die Investitionen der Aktiven nach und erzielen damit im Durchschnitt die selbe Performance abzüglich Market-Impact- und Zeitverzögerungsverluste. Das ist einfache Mathematik. Der Markt erzielt im Durchschnitt Marktrendite (per Definition). Wenn ein Marktbereich (Passive) also Marktrendite minus Tracking Error erzielt, muss der andere Marktbereich (Aktive) zwangsläufig mehr als die Marktrendite erzielen. Dass passive Marktteilnehmer durch den Tracking Error Verluste erleiden und keine Gewinne erzielen, sehe ich als gegeben an. Denn ein halbwegs funktionierender Markt lässt sich nicht dadurch schlagen, dass man ihn zeitverzögert nachkauft.

 

Wie die Situation nach Kosten aussieht, kann man pauschal nicht sagen. Das hängt davon ab, wie groß Tracking Error und Kostenunterschied aktiv/passiv sind.

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juro
· bearbeitet von juro66

Mal wieder ein aktueller Benchmarkvergleich:

 

Chartvergleich

 

Spannend wirds erst wenns mal im Aktienbereich richtig nach unten geht.

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juro

Na, seit Auflegung konnte er wahrlich keinen Mehrwert erzielen:

 

Chartvergleich 10.12.2009

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juro

kram den thread mal wieder aus.

 

Benchmark-Vergleich seit Auflegung

 

Klare Underperformance des Avana Indextrend Europa Dynamik gegenüber dem DJ Stoxx 600 in idR bisher steigenden Märkten.

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TaurusX
· bearbeitet von TaurusX

mal aktuelle Infos und Chart

 

http://www.comdirect...e=01.01.2011&e

 

Monatreport enthält alle AVANA-Fonds

Europa Dynamik (Aktien long&short)

Europa Control (Renten long&short)

Emerging Markets & Cash

Commodities & Cash

 

 

 

2012-01-AVANAMonatsreporting Januar 2012.pdf

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Stockholder

sollte man beobachten

 

mal aktuelle Infos und Chart

 

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Monatreport enthält alle AVANA-Fonds

Europa Dynamik (Aktien long&short)

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2012-01-AVANAMonatsreporting Januar 2012.pdf

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otto03
· bearbeitet von otto03

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Warum?

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TaurusX

Allokationsnewsletter

 

Allokationsnewsletter 2012-02-20.pdf

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