ETF-Dachfonds: Avana Indextrend Europa Dynamik

[pfropfenstopfer]

Die offenen und versteckten Kosten sind hier schon extrem..speziell wenn man bedenkt, dass ein simpler quantitativer Ansatz zu Grunde gelegt und mit dem Begriff "ETF" (der offensichtlich Assoziationen an low-cost-Produkte wecken soll) geworben wird...

 

Und man kann nicht oft genug betonen, dass auch der Track Record nichts über die zukünftige Performance aussagt (Hypothetische Rückrechnungen wie weiter vorne im Thread dargestellt erst recht nicht - reines Marketinginstrument. Oder hat jemand schon mal ein neu aufgelegtes Produkt gesehen, das sich in der Vergangenheit schlecht entwickelt hätte? Typischerweise haben neu aufgelegte Produkte immer die gerade vergangene Krise beeindruckend - hypothetisch - gemeistert).

 

Ein prominentes Beispiel zum Track Record und zukünftiger Performance bzw. dem Unsinn von Performance Fees: Veritas ETF Dachfonds:Kurz vor Einführung der Abgeltungssteuer ist das Fondsvolumen extrem in die Höhe geschnellt - offensichtlich, weil viele Anleger glaubten, dessen gute Performance im Krisenjahr 2008 sei auf die Fähigkeit zum Market Timing zurückzuführen.

 

Momentan liegt die Performance in 2009 deutlich (5%-10%) unter einer passiven Benchmark. Für diese "Leistung" (effektiv die Vernichtung von Kapital) darf sich das Fondsmanagement des ETF Dachfonds, bliebe alles so, neben den hohen laufenden Gebühren noch eine Performance Fee von aktuell gut 1.000.000 Euro auszahlen lassen (was die Underperformance natürlich noch mal erhöht). Wie die Performance Fee hier gehandhabt wird (für eine Rendite ab 0%), ist allerdings noch mal eine Stufe unverschämter.

[Dagobert]

Die 200-Tages-Linien-Signal hat in dieser Krise total gefloppt. Ich halte das für reine Esotherik. Würde auch die Finger davon lassen. Wenn er ein ewig langes Track-Record hätte mit einer dauerhaften Überperformance könnte man eine Gedanken daran verschwenden. So bietet der Fond zunächst mal nur eine miese Gebührenstruktur für die unbegründete Hoffnung das er was kann.

 

Hast Du konkrete Vorbilder wo der 200 SMA gefloppt ist, würde mich interessieren?

[Marcise]

Ein prominentes Beispiel zum Track Record und zukünftiger Performance bzw. dem Unsinn von Performance Fees: Veritas ETF Dachfonds:Kurz vor Einführung der Abgeltungssteuer ist das Fondsvolumen extrem in die Höhe geschnellt - offensichtlich, weil viele Anleger glaubten, dessen gute Performance im Krisenjahr 2008 sei auf die Fähigkeit zum Market Timing zurückzuführen.

 

Momentan liegt die Performance in 2009 deutlich (5%-10%) unter einer passiven Benchmark. Für diese "Leistung" (effektiv die Vernichtung von Kapital) darf sich das Fondsmanagement des ETF Dachfonds, bliebe alles so, neben den hohen laufenden Gebühren noch eine Performance Fee von aktuell gut 1.000.000 Euro auszahlen lassen (was die Underperformance natürlich noch mal erhöht). Wie die

 

Der Veritas kostet Geld? Das wusste keiner hier...

 

Der Veritas hat eine passive Benchmark? Was das wohl sein soll... 100% Aktien-ETFs? Oder gar der ARERO, hmmm

 

pfropfenstopfer, Du bist nicht zufällig bei Weber angestellt? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

[Bärenbulle]

Hast Du konkrete Vorbilder wo der 200 SMA gefloppt ist, würde mich interessieren?

Ein Beispiel habe ich doch genannt. Diesmal waren es ca. 30% oder mehr die Dir entgangen wären, hättest Du es so gemacht.

 

Auf eine Grundlagendiskussion zu dem Thema habe ich ehrlich gesagt keine Lust, aber wenn die 200 SMA von unten nach oben geschnitten wird, liegt ein signifikanter Teil unter der 200 SMA. Das ist dann immer Dein Verlust. Diesmal war es ein Ordentlicher. Ich empfehle nur das nicht zu vergessen.

Ist doch nur ne be*********e Linie. Warum sollte der Kurs beim durchkreuzen anschliessend steigen oder fallen? Im Mittel steigt der Kurs in etwa mit der historischen Durchschnittsrendite. Ob da eine Linie ist oder nicht ist dafür in etwa so relevant wie Dein Sternzeichen für Deinen Erfolg als Anleger.

[Quark]

Ein prominentes Beispiel zum Track Record und zukünftiger Performance bzw. dem Unsinn von Performance Fees: Veritas ETF Dachfonds:Kurz vor Einführung der Abgeltungssteuer ist das Fondsvolumen extrem in die Höhe geschnellt - offensichtlich, weil viele Anleger glaubten, dessen gute Performance im Krisenjahr 2008 sei auf die Fähigkeit zum Market Timing zurückzuführen.

 

Der ETF-Dachfonds ist für mich eher ein Beispiel dafür, dass Trendfolgesysteme durchaus funktionieren können.

 

Wer die Ausgaben der HandelsblattIndexNews liest, kennt vielleicht das ETF-Musterdepot, das ebenfalls trendfolgend arbeitet und stark auf Branchen-ETFs setzt:

 

"Das Musterdepot wird von der unabhängigen Vermögensverwaltung

Artus Direct Invest AG auf Basis der in Deutschland handelbaren ETFs gemanaget.

Als Ansatz dient ein Trendfolgemodell. » www.artusdirectinvest.de"

"Das Musterdepot ist am 20.02.2009 mit einem fiktiven Kapital von

100 000 Euro gestartet. Gekauft werden nur ETFs auf Aktien, Rohstoffe und

Renten/Geldmarkt. Aktien und Rohstoffe dürfen zusammen maximal 60 Prozent

des Anlagevermögens umfassen. Positionen in Renten/Geldmarkt sowie

Liquidität umfassen mindestens 40 Prozent. Investitionen in Fremdwährungen

werden nicht abgesichert. Das Depot wird auf Basis des Core-Satellite-

Ansatzes gemanagt: Neben Kerninvestments können verschiedene Anlagethemen

über sogenannte Satelliten abgebildet werden.

Je nach Marktumfeld bestimmt Artus Direct Invest die einzelnen Bausteine

und lässt von einem Trendfolgesystem Ein- und Ausstiegskurse errechnen.

Investiert wird, wenn für die einzelnen ETFs bestimmte Kaufkurse (Stop-buy-

Kurs) erreicht oder überschritten werden. Bis dahin wird der Indexfonds in

der Watchlist gehalten. Ins Musterdepot aufgenommene ETFs werden mit einem

Stop-Loss-Kurs versehen, bei dessen Erreichen oder Unterschreiten die

Position automatisch verkauft wird. Einmal monatlich werden die aktualisierten

Daten zum Musterdepot von Handelsblatt IndexNews veröffentlicht."

 

Performance Stand 24.7.: + 11,66 %

[pfropfenstopfer]

Der ETF-Dachfonds ist für mich eher ein Beispiel dafür, dass Trendfolgesysteme durchaus funktionieren können.

 

Wer die Ausgaben der HandelsblattIndexNews liest, kennt vielleicht das ETF-Musterdepot, das ebenfalls trendfolgend arbeitet und stark auf Branchen-ETFs setzt:

 

Performance Stand 24.7.: + 11,66 %

 

 

Eine absolute Performance von 11,66% ist doch bedeutunglos, wenn man Sie nicht ins Verhältnis zur Performance ensprechender Benchmarks setzt. (Darüber hinaus sind Gebühren und Handelskosten vermutlich nicht berücksichtigt; außerdem fehlt die Adjustierung für das eingegangene Risiko).

 

Wenn ich deinen Post richtig interpretiere, ist der relevante Zeitraum der 20.02 bis zum 24.07. In dem Zeitraum hat z.B. eine völlig naive und wesentlich günstiger realisierbare 50/50 Aufteilung auf den REX und den MSCI World in etwa dieselbe Rendite erwirtschaftet; der ARERO als ein sehr simples passives Produkt hat gut 23% gebracht...

[Dagobert]

Eine absolute Performance von 11,66% ist doch bedeutunglos, wenn man Sie nicht ins Verhältnis zur Performance ensprechender Benchmarks setzt. (Darüber hinaus sind Gebühren und Handelskosten vermutlich nicht berücksichtigt; außerdem fehlt die Adjustierung für das eingegangene Risiko).

 

Wenn ich deinen Post richtig interpretiere, ist der relevante Zeitraum der 20.02 bis zum 24.07. In dem Zeitraum hat z.B. eine völlig naive und wesentlich günstiger realisierbare 50/50 Aufteilung auf den REX und den MSCI World in etwa dieselbe Rendite erwirtschaftet; der ARERO als ein sehr simples passives Produkt hat gut 23% gebracht...

 

@propfenstopfer,

 

Du schmeisst hier unterschiedliche Anlagesysteme in einen Topf und ziehst Schlüsse auf Basis einer relativ kurzen Periode, die nicht wirklich aussagekräftig ist, egal für welchen Fonds man schwärmt. Ein Arero mit einer fixen Asset Allocation ist ein komplett anderes Anlagesystem als ein trendfolgender ETF-Dachfonds. Beide System haben Ihre Berechtigung, zielen aber auf unterschiedliche Ziel- bzw (Anlageglaubens-)gruppen ab. Wenn Du denkst daß Trendfolger langfristig nicht erfolgreich sein werden ist das für Dich ok, das bedeutet aber nicht daß es so sein wird (ich glaube daß ein guter trendfolgender Fonds a la ETF Dachfonds P den Arero "performancemässig" weit hinter sich lassen wird - trotz wesentlich höherer Kosten!) time will tell....

 

Lass uns in 12 Monaten und in 5 und 10 Jahren schauen wo die unterschiedlichen Fonds dann tatsächlich stehen (falls es sie noch gibt) statt hier wilde Theorien in die Runde zu schmeissen.

 

 

@bärenbulle, wollte daß nicht vertiefen mit dem SMA 200, aber ich habe leider kein Vorbild von Dir dazu gefunden

[TerracottaPie]

@propfenstopfer,

 

Du schmeisst hier unterschiedliche Anlagesysteme in einen Topf und ziehst Schlüsse auf Basis einer relativ kurzen Periode, die nicht wirklich aussagekräftig ist, egal für welchen Fonds man schwärmt. Ein Arero mit einer fixen Asset Allocation ist ein komplett anderes Anlagesystem als ein trendfolgender ETF-Dachfonds. Beide System haben Ihre Berechtigung, zielen aber auf unterschiedliche Ziel- bzw (Anlageglaubens-)gruppen ab. Wenn Du denkst daß Trendfolger langfristig nicht erfolgreich sein werden ist das für Dich ok, das bedeutet aber nicht daß es so sein wird (ich glaube daß ein guter trendfolgender Fonds a la ETF Dachfonds P den Arero "performancemässig" weit hinter sich lassen wird - trotz wesentlich höherer Kosten!) time will tell....

 

Ähm, er hat doch nur - zu Recht - darauf hingewiesen, dass eine Performance von 11,66 % zwischen Februar und Ende Juli kaum als Beweis oder auch nur Indiz für die Tauglichkeit eines Trendfolgesystems dienen kann. Genau das hat Quark aber nahegelegt. Wenn die Zahl aber überhaupt eine Aussagekraft hat, dann die, dass das System nicht funktioniert hat - es wurde von einem passiv verwalteten Mischfonds geschlagen, von meinem eigenen kleinen Portfolio auch und von beinahe jedem Aktienindex der Welt vermutlich auch.

[Bärenbulle]

Ähm, er hat doch nur - zu Recht - darauf hingewiesen, dass eine Performance von 11,66 % zwischen Februar und Ende Juli kaum als Beweis oder auch nur Indiz für die Tauglichkeit eines Trendfolgesystems dienen kann. Genau das hat Quark aber nahegelegt. Wenn die Zahl aber überhaupt eine Aussagekraft hat, dann die, dass das System nicht funktioniert hat - es wurde von einem passiv verwalteten Mischfonds geschlagen, von meinem eigenen kleinen Portfolio auch und von beinahe jedem Aktienindex der Welt vermutlich auch.

 

Seh ich auch so. Die Aussage von Quark ist Quark .

[Dagobert]

Ähm, er hat doch nur - zu Recht - darauf hingewiesen, dass eine Performance von 11,66 % zwischen Februar und Ende Juli kaum als Beweis oder auch nur Indiz für die Tauglichkeit eines Trendfolgesystems dienen kann. Genau das hat Quark aber nahegelegt. Wenn die Zahl aber überhaupt eine Aussagekraft hat, dann die, dass das System nicht funktioniert hat - es wurde von einem passiv verwalteten Mischfonds geschlagen, von meinem eigenen kleinen Portfolio auch und von beinahe jedem Aktienindex der Welt vermutlich auch.

 

wer ein Trendfolgesystem auf Basis einer 5 Monatsperformance beurteilt hat nicht verstanden wie Trendfolgesysteme funktionieren. Das ist genauso unsinnig wie z.B. wenn Laurel & Hardy statt mit KO Zerti's mit Managed Future Fonds daytrading betreiben würden....

[Marcise]

... dass eine Performance von 5,06 % zwischen August 2008 und Mitte Februar 2009 ... Wenn die Zahl aber überhaupt eine Aussagekraft hat, dann die, dass das System nicht funktioniert hat - es wurde von keinem einem passiv verwalteten Mischfonds geschlagen, von meinem eigenen kleinen Portfolio auch nicht und von beinahe jedem Aktienindex der Welt vermutlich auch nicht.

[TerracottaPie]

... dass eine Performance von 5,06 % zwischen August 2008 und Mitte Februar 2009 ... Wenn die Zahl aber überhaupt eine Aussagekraft hat, dann die, dass das System nicht funktioniert hat - es wurde von keinem einem passiv verwalteten Mischfonds geschlagen, von meinem eigenen kleinen Portfolio auch nicht und von beinahe jedem Aktienindex der Welt vermutlich auch nicht.

 

Um den Zeitraum ging es nicht. Ich habe mit der Beweisführerei auch nicht angefangen.

[pfropfenstopfer]

Wer sind nach Einschätzung der Trendfolge-Fans eigentlich die Investoren, die auf der Gegenseite der Handelsaktivitäten stehen? Sprich, wenn nach einem Trendfolgesysten gekauft wird, muss dafür irgendjemand anderes verkaufen; wenn nach einem Trendfolgesystem verkauft wird, geht das nur, wenn jemand bereit ist, zu diesem Preis und im Aggregat in dieser Menge zu kaufen.

 

Wenn Trendfolgesysteme selbst nach Kosten von 2%-3% langfristig eine höhere Rendite einbringen als die Marktrendite, dann müssen die Investoren, die im großen Stil die Gegenposition beziehen, ja langfristig systematisch extrem underperformen. Wer würde so etwas warum freiwillig tun, wenn man davon ausgehen könnte, dass die entgegengesetzte Strategie im Erwartungswert auch nach Kosten besser ist?

[Quark]

Ähm, er hat doch nur - zu Recht - darauf hingewiesen, dass eine Performance von 11,66 % zwischen Februar und Ende Juli kaum als Beweis oder auch nur Indiz für die Tauglichkeit eines Trendfolgesystems dienen kann. Genau das hat Quark aber nahegelegt. Wenn die Zahl aber überhaupt eine Aussagekraft hat, dann die, dass das System nicht funktioniert hat - es wurde von einem passiv verwalteten Mischfonds geschlagen, von meinem eigenen kleinen Portfolio auch und von beinahe jedem Aktienindex der Welt vermutlich auch.

 

Sorry für das Missverständnis. Mein positives Urteil bezog sich zunächst mal nur auf den Veritas-ETF-Dachfonds.

 

Natürlich sagt keine 5-Monats-Performance der Welt irgendetwas aus, der Hinweis auf dieses Handelsblatt-Musterdepot war eher als (neutral gedachte) Ergänzung gemeint, und zur Vervollständigung habe ich die halt Performance hinzugefügt. (Hätte ich es nicht gemacht, hätte bestimmt jemand danach gefragt )

 

Man kann aber gerade an diesem Handelsblatt-Depot sehen, wo die Probleme von Trendfolgesystemen liegen: Sie reagieren ja erst dann, wenn ein Trend etabliert ist, und das kann dann u.U. heißen, dass der größte Teil der Bewegung schon wieder vorbei ist, je nach Reaktionszeit des Systems. Das Handelsblatt-Depot scheint mir hier mit seinen Stop-Buy-Kursen eher träge zu reagieren, weshalb ich es bislang eher skeptisch verfolge. Schön wäre es, könnte man die einzelnen Trendfolgesysteme nach ihren Charakteristiken vergleichen.

[Marcise]

Wer sind nach Einschätzung der Trendfolge-Fans eigentlich die Investoren, die auf der Gegenseite der Handelsaktivitäten stehen? Sprich, wenn nach einem Trendfolgesysten gekauft wird, muss dafür irgendjemand anderes verkaufen; wenn nach einem Trendfolgesystem verkauft wird, geht das nur, wenn jemand bereit ist, zu diesem Preis und im Aggregat in dieser Menge zu kaufen.

 

Wenn Trendfolgesysteme selbst nach Kosten von 2%-3% langfristig eine höhere Rendite einbringen als die Marktrendite, dann müssen die Investoren, die im großen Stil die Gegenposition beziehen, ja langfristig systematisch extrem underperformen. Wer würde so etwas warum freiwillig tun, wenn man davon ausgehen könnte, dass die entgegengesetzte Strategie im Erwartungswert auch nach Kosten besser ist?

 

Die DEKA-Kunden?

[Blujuice]

Aktives Managment kann aber auch Gewinne erzielen, die nicht auf Kosten anderer Marktteilnehmer gehen. Dadurch, dass man zum richtigen Zeitpunkt in die richtigen Länder/Regionen/Branchen/Unternehmen investiert, wird nämlich Wohlstand geschaffen.

[pfropfenstopfer]

Ich kann dir nicht ganz folgen. Wenn ein aktiv investierender Anleger A zum richtigen Zeitpunkt in Aktie/Branche/Markt XY investiert - und das, wie im Regelfall anzunehmen, über den Kauf handelbarer Aktien macht - muss dafür ein anderer aktiv investierender Investor B zum für ihn falschen Zeitpunkt die entsprechenden Aktien verkaufen. Folglich wird er nicht an dem Aufschwung teilnehmen und damit underperformen. Klar ist am Ende in dem Sinne Wohlstand geschaffen, dass bei positiver Rendite im Aggregat mehr da ist als vorher - aber er ist ungleich verteilt, d.h. am Konzept der Out- und Underperformance ändert sich nichts. Und es ist noch nicht mal gesagt, dass Investor A von diesem Wohlstand profitiert - womöglich geht die gesamte Rendite (oder noch mehr) für Gebühren, Handelskosten etc. drauf.

 

Ein interessantes und einflussreiches Paper in diesem Zusammenhang ist "The cost of active investing" von Kenneth French (War kürzlich die "Presidential Address"-Studie):

 

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1105775

 

"I compare the fees, expenses, and trading costs society pays to invest in the U.S. stock market with an

estimate of what would be paid if everyone invested passively. Averaging over 1980 to 2006, I find

investors spend 0.67% of the aggregate value of the market each year searching for superior returns.

Society’s capitalized cost of price discovery is at least 10% of the current market cap. Under reasonable

assumptions, the typical investor would increase his average annual return by 67 basis points over the

1980 to 2006 period if he switched to a passive market portfolio."

 

Dann stellt er die Frage:

"Why do active investors continue to play a negative sum game?

 

Und beantwortet sie u.a. so:

"Perhaps the dominant reason is a general misperception about investment opportunities. Many are unaware that the average active investor would increase his return if he switched to a passive strategy...Overconfidence is probably the other major reason investors are willing to incur the extra fees, expenses...Investors who are overconfident about their ability to produce superior returns are unlikely to be

discouraged by the knowledge that the average active trader must lose."

[juro]

Aktive Aktien- u. Rentenfonds haben nur begrenzt Chancen den Markt zu schlagen, da sie allgemeinen Aktien- / Anleihenmarktentwicklungen unterliegen. Abkoppelung aufgrund üblicherweise hoher Korrelationen innerhalb den Anlageklassen nur sehr begrenzt möglich. Von daher halte ich hier hohe Kosten für ungerechtfertigt.

 

Anders bei aktiven Fonds, die über mehrere Anlageklassen anlegen. Hier ist richtig fett Outperformance möglich z.B. wenn man vereinfacht gesagt rechtzeitig aus Aktien raus- / reingeht. Hier kann sich aktives Management auch bezahlt machen u. höhere Kosten sind gerechtfertigt. Natürlich nur unter der Voraussetzung dass das System / Strategie in der Praxis funktioniert. Das ist oft einfacher gesagt als getan.

[TerracottaPie]

Danke für den Link. Mal in Ruhe lesen.

[Blujuice]

Ich kann dir nicht ganz folgen. Wenn ein aktiv investierender Anleger A zum richtigen Zeitpunkt in Aktie/Branche/Markt XY investiert - und das, wie im Regelfall anzunehmen, über den Kauf handelbarer Aktien macht - muss dafür ein anderer aktiv investierender Investor B zum für ihn falschen Zeitpunkt die entsprechenden Aktien verkaufen. Folglich wird er nicht an dem Aufschwung teilnehmen und damit underperformen. Klar ist am Ende in dem Sinne Wohlstand geschaffen, dass bei positiver Rendite im Aggregat mehr da ist als vorher - aber er ist ungleich verteilt, d.h. am Konzept der Out- und Underperformance ändert sich nichts. Und es ist noch nicht mal gesagt, dass Investor A von diesem Wohlstand profitiert - womöglich geht die gesamte Rendite (oder noch mehr) für Gebühren, Handelskosten etc. drauf.

Wenn du die Performance relativ zur Gesamtmarktrendite anschaust, hast du recht. Wenn jemand besser als der Markt abschneidet, muss auch jemand schlechter als der Markt abschneiden. Allerdings müssen die, die schlechter abschneiden, nicht zwingend aktive Investoren sein. Und erst recht keine Hedgefonds. Es gibt in unserer Zeit Unmengen schlechter Aktienfonds, die den guten Aktiven die Outperformance leicht machen. Aber auch ohne diese schlechten Aktienfonds wäre Outperformance möglich. Dann wären die Verlierer die passiven Investoren, die den guten aktiven Investoren immer nur hinterherlaufen und dabei gewisse Verluste erleiden.

 

Die von dir verlinkte Studie ist insofern absurd, als dass ohne aktive Marktteilnehmer alle Märkte zusammenbrechen würden. Ein passiver Investor schaut sich an, in was für Titel die Gesamtheit der aktiven Investoren investiert und tut dann das gleiche. Er läuft quasi den Aktiven hinterher .Springen mehr Investoren auf die passive Schiene auf, dann wird die Entscheidung, wieviel wo angelegt wird, von immer weniger Marktteilnehmern getroffen. Dadurch dürfte der Markt seine Allokationsfunktion immer schlechter erfüllen und die Marktrendite wie auch die Rendite der passiven Investoren sinkt. Allerdings führt das wieder dazu, dass es für die Aktiven einfacher wird, den Markt zu schlagen, sodass am Ende doch wieder mehr Leute auf den aktiven Zug aufspringen.

[otto03]

Aber auch ohne diese schlechten Aktienfonds wäre Outperformance möglich. Dann wären die Verlierer die passiven Investoren, die den guten aktiven Investoren immer nur hinterherlaufen und dabei gewisse Verluste erleiden.

 

 

Immer wieder das alte Ammenmärchen.

 

Selbstverständlich gibt es private, institutionelle, aktive Fonds etc., die den Markt schlagen (leider immer wieder andere), in der Summe bilden alle Gewinner und Verlierer den Markt minus Kosten.

 

Problem (auch immer wieder): Identifizierung der Gewinner ex ante; Du behauptest immer wieder, aktive können und werden den Markt schlagen, woher hast Du die Kompetenz sie zu ex ante zu benennen?

[Grumel]

Oki! Das Altruismusargument ist immer zum brüllen . Die bösen passiven, wenn alle passiv wären ginge die Welt unter!

 

Denke der umgekehrte Punkt ist viel interessanter. Viel aktives Managment ist gesellschaftlich schädlich, selbst wenn es, was selten genug vorkommt zu Gewinnen auf Investorenebene führt, siehe die vielen Artikel in letzter Zeit über die hyperaktiven Computertrader. Kommt auch alles in populistischen Modewellen.

 

http://www.nytimes.com/2009/07/24/business/24trading.html

[Blujuice]

Wer ist denn der tolle Markt, den ihr immer abbilden möchtet? Das ist die Gesamtheit der aktiven Investoren plus passive Investoren, die die erstgenannte Gruppe kopiert. Das geht in einem relativ effizienten Markt mit vielen aktiven Teilnehmern gut. Wenn Anleger Geld von schlechten aktiven Managern abziehen und passiv investieren, ist das sogar gut, weil dadurch die Durchschnittsrendite der aktiven Marktteilnehmer und damit auch die Marktrendite steigt. In einem wenig effizienten Markt mit zu wenig aktiven Marktteilnehmern sieht das anders aus. Da werden die Passiven viel Geld damit verlieren, den wenigen Aktiven hinterherzulaufen. Gleichzeitig ist es für die wenigen aktiven Marktteilnehmer leicht möglich, den breiten Markt zu schlagen. Aus genau diesem Grund wird es aber nicht zu der Situation kommen, dass im Markt zu wenig Aktive unterwegs sind. Es sollte sich eher ein Gleichgewicht einstellen. Zur Zeit haben wir möglicherweise zu viele aktive Investoren. Oder zumindest zu viele schlechte (die meisten klassischen Investmentfonds) Aktive. Da kann man den Trend zum passiven Investieren durchaus begrüßen. Aber die ewige, pauschalisierte "passiv ist besser"-Predigerei ist lächerlich.

 

Und die bösen Handelscomputer, über die sich alle derzeit so aufregen, sehe ich relativ unkritisch. Dass solche Systeme im Handel auf "Unter-Sekundenbasis" unschlagbar sind, ist kaum verwunderlich. In der Zeitebene haben Menschen keine Chancen mehr und Kleinanleger sowieso nicht. Dass manche Großbank für ihre Handelssysteme Transaktionsprämien auf Kosten der anderen Börsenteilnehmer bekommt, finde ich auch nicht dramatisch. Das ist eben der Preis für die Liquidität, die der Anleger von der Börse für seine Transaktionsgebühren verlangt. Problematisch ist es höchstens, wenn die Großbanken über priviligierte Börsenzugänge die Chance zu kleinen Marktmanipulationen haben. Hier müssen die entsprechenden Aufsichtsbehörden aktiv werden. Aber für längerfristig orientierte Anleger ist auch das völlig unwichtig.

[etherial]

Dann wären die Verlierer die passiven Investoren, die den guten aktiven Investoren immer nur hinterherlaufen und dabei gewisse Verluste erleiden.

 

Wenn ich in den DAX per Swap investiere kann ich sicher sein, dass ich genau die Entwicklung des DAX nachvollziehe. Der DAX ist der gewichtete Durchschnitt des deutschen Bluechip-Markts.

 

Würde deine Theorie stimmen, dann würden die Verlierer eine Rendite macht, die dem Durchschnitt des Markts entspricht. Die Gewinner machen hingegen einen Gewinn über dem Durchschnitt ... Wenn du jemanden davon überzeugen willst, wäre es vielleicht sinnvoll ein Beispiel zu machen, wie so etwas funktionieren kann.

[juro]

anstatt schon wieder eine "unsägliche" Aktiv- / Passiv-Diskussion loszutreten: bitte back to topic!