NV-Bescheinigung und ausl. Thesaurierer

[martist]

Meine Tochter (12 Jahre, kein eigenes Einkommen) besitzt ein Depot mit versch. Fonds zum Aufbau einer vorgesehenen Studiumfinanzierung.

Wenn ich nun einen Fonds der ausländisch thesauriert zukaufe, wie verhält es sich nun mit der dabei bekannten Steuerproblematik.

Sollte doch eigentlich bei Vorlage einer NV-Bescheinigung keinerlei steuerlichen Aufwand bedeuten. Es bedarf keinerlei jährlichen Erklärung gegenüber dem FA und bei späterem Verkauf sind die thesaur. Erträge sowie die Kursgewinne im Rahmen der NV-Bescheinigung komplett steuerfrei? Richtig so, oder habe ich da einen Denkfehler ?

Vielen Dank für Eure Antworten.

 

Gruß martist.

[harryguenter]

Das sind die Fragen, auf die es hier im Forum mangels Erfahrung keine Antworten zu geben scheint.

Gleiche Frage habe ich schon zum Thema Freistellungsauftrag statt NV gelesen.

 

Zu den Kursgewinnen:

Nein, diese werden NICHT steuerfrei sein, sofern Du zum Veräußerungszeitpunkt den Freibetrag (ggfs. NV Bescheinigung) überschreitest. Kursgewinne können nicht auf die NV-Bescheinigungen der Vorjahre angerechnet werden, sondern werden zum Zeitpunkt der Verkaufs erstmalig pro Anteil ermittelt und steuerlich wirksam.

 

Was wird beim Verkauf in einigen Jahren vermutlich passieren?

Beim Verkauf der ausländ. Thesaurierer wird die Bank - sofern der Freistellungsauftrag überschritten - die AbgSt einbehalten, da sie keine Infos über eine korrekte Versteuerung sowie den Anteil Kursgewinn zu Erträgen am zu versteuernden Gewinn hat.

Das Finanzamt hat zu diesem Zeitpunkt auch noch keinerlei Infos über eine korrekte Versteuerung Deiner jährlichen Erträge. Ob eine alte NV Bescheinigung dann ausreicht weiss ich nicht. Auf jedem Fall wirst Du dem Finanzamt nachweisen müssen wie hoch die jährlichen Ertragsthesaurierungen waren. Nur so kannst Du auch den Kursgewinnanteil ermitteln, der dann steuerlich imJahr des Verkaufs zu berücksichtigen ist sowie die Ertragsanteile, die ggfs. auf die alten NV-Bescheinigungen anzurechnen wäre. Für eine pauschalere Handhabung sehe ich keine Datengrundlagen bei den beteiligten Stellen und ähnelt auch dem Vorgehen bei ausl.thes. die jährlich angegeben wurden. Diese Arbeit mußt Du dann im nachhinein machen.

Viel Spaß dabei

 

Ich würde niemanden den Kauf von thesaurierenden ausländischen Fonds empfehlen, wenn man nicht jährlich die Erträge sowieso in der Steuererklärung angibt, oder der Verkauf in so kleinen Tranchen passiert, dass der Freistellungsauftrag ausreicht.

[Sven82]

Das sind die Fragen, auf die es hier im Forum mangels Erfahrung keine Antworten zu geben scheint.

Gleiche Frage habe ich schon zum Thema Freistellungsauftrag statt NV gelesen.

keine Antworten???

 

Schau mal in meine Signatur unter Steuererklärungsabgabepflicht. Da steht doch alles.

 

Beim Verkauf der ausländ. Thesaurierer wird die Bank - sofern der Freistellungsauftrag überschritten - die AbgSt einbehalten, da sie keine Infos über eine korrekte Versteuerung sowie den Anteil Kursgewinn zu Erträgen am zu versteuernden Gewinn hat.

jupp, nämlich Erhebung (Steuerabzug seitens der Bank) und Festsetzung (Festsetzung im Rahmen der Steuererklärung) von Steuern sind 2 verschiedene paar Schuhe.

 

Ob eine alte NV Bescheinigung dann ausreicht weiss ich nicht.

wieso nicht? Die NV sagt ja schließlich aus, dass dein zu versteuerndes Einkommen unter dem Grundfreibetrag liegt. Wenn das FA fragt würde ich auf die NV verweisen. Das muss ausreichen.

 

Problem wird sein die "quasi" durch die NV besteuerten Beträge von den noch nicht versteuerten Beträgen abzugrenzen. Aber das Problem (wenn man es denn als Problem sieht 4 bis 6 Zahlen zu multiplizieren) besteht immer bei ausl. Thesaurierern, da die Erträge aus dem Jahr der Veräußerung (sofern angefallen) noch nicht versteuert wurden.

[martist]

Ich fasse es noch einmal mit meinen bescheidenen steuerlichen Kenntnissen an einem Beispiel zusammen:

 

Kaufe heute 100 Anteile des Fonds xy zu 100 je Anteil, dies entspricht einer Summe von 10000 .

Nach 9 Jahren hat sich der Anteilswert auf 170 erhöht (Kursgewinn + thes. Erträge), dies entspricht einer Summe von 17000 .

Alle 3 Jahre reiche ich bei der Bank eine neue NV-Bescheinigung ein.

Der Gewinn/Ertrag von 7000 würde die Grenze des steuerfr. Grundbetrages von z.Zt. etwa 8000 nicht ubersteigen, somit wäre im Jahre 2018 keine Aufschlüsselung zwischen dem eigentlichen Kursgewinn und den Erträgen aus der Vergangenheit und dem Jahr der Veräußerung nötig und es würde auch keine AG-Steuer einbehalten.

Richtig ? oder bin ich komplett auf dem falschen Dampfer. Erst wenn der Betrag bei der Veräußerung den steuerfr. Grundbetrag übersteigt müsste ähnlich wie sonst bei ausl. Thes. üblich, eventuell mühsam aufgeschlüsselt werden.

 

Gruß martist.

[harryguenter]

jupp, nämlich Erhebung (Steuerabzug seitens der Bank) und Festsetzung (Festsetzung im Rahmen der Steuererklärung) von Steuern sind 2 verschiedene paar Schuhe.

Bis hierher stimmen wir doch völlig überein und ich habe nicht anderes beschreiben.

 

Problem wird sein die "quasi" durch die NV besteuerten Beträge von den noch nicht versteuerten Beträgen abzugrenzen. Aber das Problem (wenn man es denn als Problem sieht 4 bis 6 Zahlen zu multiplizieren) besteht immer bei ausl. Thesaurierern, da die Erträge aus dem Jahr der Veräußerung (sofern angefallen) noch nicht versteuert wurden.

Genau dieses Problem habe ich ja nun auch beschrieben. Wobei ich die Aufgabe im ebundesanzeiger die richtigen Ertragsdaten mit den zum Thesaurierungszeitpunkt geltenden historischen Anteilsbestand für alle Jahre zu ermitteln durchaus als eine Aufgabe bezeichnen würde die mich einen Sonntagmorgen beschäftigen würde und vermutlich total annerven würde. Speziell je länger der Zeitraum wird und desto höher die Sparfrequenz (monatlicher Sparraten statt jährliche usw) desto nerviger dürfte die korrekte Ermittlung sein.

 

wieso nicht? Die NV sagt ja schließlich aus, dass dein zu versteuerndes Einkommen unter dem Grundfreibetrag liegt. Wenn das FA fragt würde ich auf die NV verweisen. Das muss ausreichen.

So und hier nähern wir uns nun der Frage, auf die ich im Forum bislang noch keine hinreichende Antwort gefunden habe.

Ich beziehe das jetzt mal statt auf eine NV auf den Sparerpauschbetrag, und stelle Dir (als Fachmann) diese ach so banale Frage nochmal anhand eines Fallbeispiels:

Gegeben sei folgende Situation:

Ich investiere heute eine Einmalanlage von 10.000 in einen ausl. thes. fonds. Die jährlichen ausschüttungsgleichen Beträge sollen der einfachheit halber konstant bei 5%=500 EUR liegen. Investitionsdauer: mehrere Jahre. Parallel dazu nehem ich 10.000 EUR die ich in Zinsprodukten investiere. Diese sollen ebenfalls 5%=500 EUR abwerfen.

Die 500 EUR stelle ich nun per Freistellungsauftrag frei, und kreuze in der Steuererklärung schön brav "keine Kapitalerträge oberhalb des Sparerpauschbetrags" 8Oder so ähnlich) an. Jahrelang ist alles prima - bis ich den thesaur. Fonds verkaufe, die jährlichen Erträge versteuere und nun gerne den jedes Jahr nicht genutzten Sparerpauschbetrag von 300 EUR auf die einbehaltene Abgeltungssteuer geltend machen möchte.

Was muss ich nun dafür tun?

 

Meinem Verständnis nach muß ich nun für all die Jahre meine Kapitalerträge nacherklären, um dies nutzen zu können - oder eben auf die Steuerrückerstattung verzichten.

 

Bei einer NV dürfte es doch nicht viel anders sein. Das Finanzamt wird womöglich den Nachweis haben wollen, dass die Erträge der Jahre wirklich unter der NV Grenze lagen bevor es angeblich zuviel einbehaltene Abgeltungssteuer auf die järlichen Erträge zurückzahlt. Das ist wahrscheinlich für einige Jahre leicht, in Jahren wo das Kind vielleicht nach dem Abi 3 Monate gejobbt hat dann schon viel schwieriger.

Oder irre ich mich, und das soll alles so ohne Nachweis und Nachfrage gehen? Das wäre für mich mal eine völlig neue Erfahrung mit dem Finanzamt...

[Sven82]

Speziell je länger der Zeitraum wird und desto höher die Sparfrequenz (monatlicher Sparraten statt jährliche usw) desto nerviger dürfte die korrekte Ermittlung sein.

du brauchst ja nur das letzte Jahr abgrenzen und ausländische Thesaurierer sind was die Angaben im eBundesanzeiger angeht am einfachsten nachvollziehen, da in der Regel nur 2 Zahlen mit dem Anteilsbestand multipliziert werden müssen. Komplizierter sind da inländische Thesaurierer und ausschüttende Fonds wenn man ausschließlich anhand des eBundesanzeigers seine Steuererklärung erstellt und keine Bankbescheinigungen einbezieht, in denen die Bank versucht einem die Arbeit mehr oder weniger abzunehmen.

 

Ich investiere heute eine Einmalanlage von 10.000 in einen ausl. thes. fonds. Die jährlichen ausschüttungsgleichen Beträge sollen der einfachheit halber konstant bei 5%=500 EUR liegen. Investitionsdauer: mehrere Jahre. Parallel dazu nehem ich 10.000 EUR die ich in Zinsprodukten investiere. Diese sollen ebenfalls 5%=500 EUR abwerfen.

wären bei mir 1000 EUR jährlich zu versteuernde Erträge, obwohl der Freistellungsauftrag bei der Bank nur zu 500 EUR ausgeschöpft wurde. Lediglich die Zinsen unterliegen dem Steuerabzug und belasten den Freistellungsauftrag. Die Fondserträge nicht. Da in der Steuererklärung aber beim Kreuzchen steht: "Die gesamten Einnahmen aus Kapitalvermögen betragen nicht mehr als 801 EUR ..." interessiert der Freistellungsauftrag jedoch nicht, sondern nur die Kapitaleinnahmen, die 1000 EUR betragen.

Demach konntest du bislang kein Kreuzchen machen, dass die Kapitaleinkünfte unterhalb von 801 EUR lagen und es wird auch in Zukunft nicht der Fall sein.

 

Nehmen wir einfach den Fall erneut ohne die Zinsen, so dass nur 500 EUR jährliche Fondserträge anfallen. In dem Fall liegt derjenige immer unter dem Sparerpauschbetrag (Festsetzungsverfahren), währen der Freistellungsauftrag (Erhebungsverfahren) bei der Bank 0 EUR beträgt. Der Stpfl. kann also das Kreuzchen setzen. Bei Veräußerung unterliegen die kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge dem Steuerabzug. Die Bank bescheinigt für 10 Jahre Fondserträge i.H.v. 6288,95 EUR (10.000 EUR * (1,05^10)), womit der Freistellungsauftrag belastet wird, so dass auf 5487,95 EUR pauschal 25 % Abgeltungsteuer abgeführt werden.

Im Festsetzungsverfahren werden hingegen nur die 500 EUR Zinsen des Verkaufsjahres erfasst (sofern überhaupt welche zugeflossen sind - ist ja selten der Fall, dass der Fonds ein vom Kalenderjahr abweichendes Geschäftsjahr hat und nach diesem jedoch noch im lfd. Jahr Fondsanteile veräußert werden) und die kompletten Steuerabzugsbeträge. Der Bearbeiter im FA bekommt einen Prüfhinweis, dass das Verhältnis der anrechenbaren Steuerabzugsbeträge nicht mit den erklärten Einnahmen i.H.v. 500 EUR übereinstimmt und da würde eine Nachfrage kommen wie der Sachverhalt aussieht. Der Stpfl. würde auf die jährliche Zuflussfiktion mit Steuerabzug bei Veräußerung verweisen und auf das Kreuzchen in der Steuererklärung der Vorjahre (sprich: Moin, schaut mal ins InvStG, da steht alles. Außerdem habe ich in den Vorjahren ein Kreuzchen auf Seite 2 gesetzt. Tschüss). Die Sache ist gegessen, da der Bearbeiter von nun an alle Daten vor sich hat und selbst nachrechnen kann. Der Stpfl. hat seine Mitwirkungspflichten erfüllt.

 

2. Beispiel: Gleicher Fall mit 1000 EUR Fondserträgen und einer NV-Bescheinigung vor. Der Fonds wird verkauft.

Durch die NV-Bescheinigung erfolgt kein Steuerabzug egal wie hoch die kumulierten thesaurierten Erträge sind. Wird der Fonds in einem Jahr verkauft in dem die NV keine Gültigkeit mehr hat erfolgt wieder der Steuerabzug auf die kumulierten Fondserträge. Auch hier reicht der Verweis auf die Zuflussfiktion und den Steuerabzug im Veräußerungszeitpunkt sowie die NV-Bescheinigung in den Vorjahren. Der Stpfl. ist seinen Mitwirkungspflicht nachgekommen, da dem FA alle Daten zur Verfügung stehen. Rechnen können die selbst.

 

Im schlimmsten Fall könnte das FA die NV zurücknehmen und dann die Steuererklärungen verlangen. Hier wäre dann darauf zu achten für welche Jahre ein Steuerbescheid noch erlassen werden kann, denn nur für diese braucht man nur eine Steuererklärung abgeben und da würde ich völlig dreist auf die Verjährungsfrist von 4 Jahren hinweisen. Das FA soll mir dann die Anwendung einer Anlauf- bzw. Ablaufhemmung nach §§ 170 ff AO begründen bzw. einer Änderung aufgrund widerstreitender Festsetzungen nach § 174 AO. Die letzten 4 Jahre müsste man also anhand des eBundesanzeigers nachrechnen - im schlimmsten Fall die letzten 7 Jahre wenn das FA recht hat der Verjährungsfrist (hängt vom Einzelfall ab).

Insgesamt ein Höllenaufwand, da man sich dann im tiefsten steuerlichen Verfahrensrecht befindet für eine steuerliche Auswirkung von vielleicht 100 EUR. Wenn ich auf die GNOFÄ schaue in der diverse Nichtbeanstandungsgrenzen stehen und dann die 100 EUR dagegen setze lehne ich mich ganz weit nach hinten und trink 'nen Schluck Kaffee.

 

Richtig ? oder bin ich komplett auf dem falschen Dampfer.

richtig.

 

Erst wenn der Betrag bei der Veräußerung den steuerfr. Grundbetrag übersteigt müsste ähnlich wie sonst bei ausl. Thes. üblich, eventuell mühsam aufgeschlüsselt werden.

jein. Du musst zwischen 2 Dingen unterscheiden:

a) Steuererklärung (Festsetzungsverfahren)

B) Steuerabzug (Erhebungsverfahren)

Im Festsetzungsverfahren werden alle stpfl. Erträge auch versteuert während im Erhebungsverfahren nicht alle stpfl. Erträge dem Steuerabzug unterliegen. Es ist wie eine Vorauszahlung auf die nachher im Festsetzungsverfahren endgültig festgesetzte Steuer.

 

Bei Veräußerung der Fondsanteile erfolgt der Steuerabzug auf alle Erträge der Haltezeit (kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge bzw. kumulierte ordentliche Erträge) und auf die außerordentlichen Erträge (Kursgewinne). Letztere sind bei Erwerb der Fondsanteile vor 2009 steuerfrei (nur als Anmerkung). Steuerpflichtig bei Veräußerung sind hingegen nur die ordentlichen Erträge des Veräußerungsjahres (die anderen hast du ja schon in den Vorjahren versteuert) und die außerordentlichen Erträge. Die Summe der beiden Erträge muss dabei nicht dem letztlich auf deinem Konto gutgeschriebenen Betrag entsprechen. Nur die steuerpflichtigen Beträge werden in die Berechnung einbezogen ob du oberhalb des Grundfreibetrags liegst oder nicht. Ist dies der Fall hast du eine Steuererklärung unaufgefordert abzugeben.

 

So, ich hoffe ich habe euch nicht komplett verwirrt.

[Sapine]

Ach Sven - hätte ich Dich nur dabei als Soufleuse, wenn es drum geht mit dem FA zu korrespondieren

 

 

Ich schieb den Faden mal ins richtige Unterforum...

[harryguenter]

wären bei mir 1000 EUR jährlich zu versteuernde Erträge, obwohl der Freistellungsauftrag bei der Bank nur zu 500 EUR ausgeschöpft wurde. Lediglich die Zinsen unterliegen dem Steuerabzug und belasten den Freistellungsauftrag. Die Fondserträge nicht. Da in der Steuererklärung aber beim Kreuzchen steht: "Die gesamten Einnahmen aus Kapitalvermögen betragen nicht mehr als 801 EUR ..." interessiert der Freistellungsauftrag jedoch nicht, sondern nur die Kapitaleinnahmen, die 1000 EUR betragen.

Demach konntest du bislang kein Kreuzchen machen, dass die Kapitaleinkünfte unterhalb von 801 EUR lagen und es wird auch in Zukunft nicht der Fall sein.

OK, möchte aber nicht wissen wieviele das aus Unwissenheit falsch machen werden.

 

 

Nehmen wir einfach den Fall erneut ohne die Zinsen, so dass nur 500 EUR jährliche Fondserträge anfallen. [...]

Der Stpfl. würde auf die jährliche Zuflussfiktion mit Steuerabzug bei Veräußerung verweisen und auf das Kreuzchen in der Steuererklärung der Vorjahre (sprich: Moin, schaut mal ins InvStG, da steht alles. Außerdem habe ich in den Vorjahren ein Kreuzchen auf Seite 2 gesetzt. Tschüss). Die Sache ist gegessen, da der Bearbeiter von nun an alle Daten vor sich hat und selbst nachrechnen kann. Der Stpfl. hat seine Mitwirkungspflichten erfüllt.

Da hast Du recht. Wenn ich Finanzbeamter wäre würde ich aber den Nachweis darüber haben wollen, dass dem Steuerpflichtigen nicht "versehentlich" Fall 1 (s.o.) beim Setzen des Kreuzchens passiert ist. Oder haben die FA's mitlerweile die Information darüber wie hoch ein Freistellungsauftrag tatsächlich belastet wurde? Sonst hat er nämlich die dazu erforderlichen Informationen nicht. Ich denke hier werden wir mal auf die zukünftige Handhabung seitens der FA's achten müssen.

 

2. Beispiel: Gleicher Fall mit 1000 EUR Fondserträgen und einer NV-Bescheinigung vor. Der Fonds wird verkauft.

Durch die NV-Bescheinigung erfolgt kein Steuerabzug egal wie hoch die kumulierten thesaurierten Erträge sind. Wird der Fonds in einem Jahr verkauft in dem die NV keine Gültigkeit mehr hat erfolgt wieder der Steuerabzug auf die kumulierten Fondserträge. Auch hier reicht der Verweis auf die Zuflussfiktion und den Steuerabzug im Veräußerungszeitpunkt sowie die NV-Bescheinigung in den Vorjahren. Der Stpfl. ist seinen Mitwirkungspflicht nachgekommen, da dem FA alle Daten zur Verfügung stehen. Rechnen können die selbst.

auch hier wieder der Einwand: hat das Finanzamt die Einkommensdaten der vergangenen Steuerjahre trotz NV tatsächlich vorliegen? Sonst müsste es mir wieder "glauben", dass die NV auch nach dem Verkauf der Fonds noch gültig war.

Meine Erfahrung mit dem FA ist, dass die ziemlich wenig einfach nur "glauben", sondern gerne alles nachgewiesen haben wollen.

 

Im schlimmsten Fall könnte das FA die NV zurücknehmen und dann die Steuererklärungen verlangen. Hier wäre dann darauf zu achten für welche Jahre ein Steuerbescheid noch erlassen werden kann, denn nur für diese braucht man nur eine Steuererklärung abgeben und da würde ich völlig dreist auf die Verjährungsfrist von 4 Jahren hinweisen. [...]

Das FA soll mir dann die Anwendung einer Anlauf- bzw. Ablaufhemmung nach §§ 170 ff AO begründen bzw. einer Änderung aufgrund widerstreitender Festsetzungen nach § 174 AO. Die letzten 4 Jahre müsste man also anhand des eBundesanzeigers nachrechnen - im schlimmsten Fall die letzten 7 Jahre wenn das FA recht hat der Verjährungsfrist (hängt vom Einzelfall ab).

Gilt die Verjährungsfrist auch bei einem steuerliche "Vergehen" seitens der Steuerpflichtigen?

Meines Wissens nach obliegt es dem Steuerpflichtigen jährlich zu prüfen ob die NV noch berechtigt ausgestellt ist.

Vielleicht meinst Du das mit dem zweiten Absatz - aber ich spare mir das recherchieren dieser unverständlichen Amtsdeutschparagraphen lieber gleich.

 

Bei Veräußerung der Fondsanteile erfolgt der Steuerabzug auf alle Erträge der Haltezeit (kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge bzw. kumulierte ordentliche Erträge) und auf die außerordentlichen Erträge (Kursgewinne). Letztere sind bei Erwerb der Fondsanteile vor 2009 steuerfrei (nur als Anmerkung).

Im Eingangsfall war ja von einem neuen Sparplan ab 2009 die Rede...

 

Steuerpflichtig bei Veräußerung sind hingegen nur die ordentlichen Erträge des Veräußerungsjahres (die anderen hast du ja schon in den Vorjahren versteuert) und die außerordentlichen Erträge.

Ich habe bei den ausl. thes. Fonds im Hinterkopf, dass hier beim Verkauf alle Erträge (nocheinmal) versteuert werden, da die Bank nicht weiss ob ich meiner Steuererklärungspflicht nachgekommen bin. Wird die Bank sich da die Mühe machen, und die kumullierten Erträge der vergangenen Jahre ausweisen? Geschweige denn irgendwie berücksichtigen?

Für Anteile ab 2009 könnte die einfacher auch (Verkaufspreis-Einkaufspreis) pro Anteil rechnen und daraufhin die korrekten Steuerabzug vornehmen. Wie Du schon anmerktest ist die Feststellung der Steuer ja Aufgabe des Finanzamtes und Steuerpflichtigen, und könnte es sich sogesehen einfach machen.

 

So, ich hoffe ich habe euch nicht komplett verwirrt.

Bei mir ist es jetzt etws klarer aber nicht abschließend klar geworden. Ich werde bezügl. der ausl. thes. auf jeden Fall erste Erfahrungen anderer hier im Forum abwarten (und freue mich schon auf die Threads ab nächstem Jahr).

Meine Devise: keep it simple. Es gibt einfachere Alternativen, auch wenn sie womöglich 0,1% Rendite aufgrund steuerlicher "benachteiligungen" bedeuten.

[martist]

Bei mir ist es jetzt etws klarer aber nicht abschließend klar geworden. Ich werde bezügl. der ausl. thes. auf jeden Fall erste Erfahrungen anderer hier im Forum abwarten (und freue mich schon auf die Threads ab nächstem Jahr).

 

 

Dem kann ich mich nur anschließen, habe nun einiges besser kapiert, gewisse Zweifel und jede Menge Respekt vor der Problematik sind geblieben.

Trotzdem vielen Dank an Sven für seine Mühen, man beachte die Uhrzeit seiner letzten Aussage.....

[Sven82]

OK, möchte aber nicht wissen wieviele das aus Unwissenheit falsch machen werden.

erfahrungsgemäß sehr wenige.

 

Da hast Du recht. Wenn ich Finanzbeamter wäre würde ich aber den Nachweis darüber haben wollen, dass dem Steuerpflichtigen nicht "versehentlich" Fall 1 (s.o.) beim Setzen des Kreuzchens passiert ist. Oder haben die FA's mitlerweile die Information darüber wie hoch ein Freistellungsauftrag tatsächlich belastet wurde? Sonst hat er nämlich die dazu erforderlichen Informationen nicht. Ich denke hier werden wir mal auf die zukünftige Handhabung seitens der FA's achten müssen.

Seit dem Jahr 2000 besteht Zugriff auf die tatsächlich freigestellten Zinserträge (§ 45d EStG). Allerdings würde ich in dem Fall als Bearbeiter nicht daran denken, die Daten abzufragen und eher den Stpfl. anschreiben.

 

auch hier wieder der Einwand: hat das Finanzamt die Einkommensdaten der vergangenen Steuerjahre trotz NV tatsächlich vorliegen? Sonst müsste es mir wieder "glauben", dass die NV auch nach dem Verkauf der Fonds noch gültig war.

wo liegt denn dann der Sinn der NV-Bescheinigung wenn man danach sowieso eine Steuererklärung abgeben soll. Es wird bei der Beantragung einer NV geprüft, ob derjenige in den nächsten 3 Jahren unter dem Grundfreibetrag liegen wird und zudem darauf hingewiesen, dass bei Überschreiten dieses sofort anzuzeigen ist.

Mit Verkauf weiß das FA die WKN des jeweiligen Fonds, sowie das An- und Verkaufsdatum (so viel sollte dem FA mitgeteilt werden). Den Rest kann es dann selbst nachrechnen, wenn es meint, dass etwas nicht stimmt.

 

Meine Erfahrung mit dem FA ist, dass die ziemlich wenig einfach nur "glauben", sondern gerne alles nachgewiesen haben wollen.

ist immer ein Zwiespalt von Mitwirkungspflichten des Stpfl. und Ermittlungspflichten des FA.

 

Gilt die Verjährungsfrist auch bei einem steuerliche "Vergehen" seitens der Steuerpflichtigen?

Steuerbescheide können so lange geändert werden bis die Verjährungsfrist noch nicht abgelaufen ist und eine entsprechende Korrekturvorschrift vorhanden ist. Die Verjährungsfrist beträgt 4 Jahre, bei Steuerstrafverfahren 10 Jahre, bei leichtfertiger Steuerverkürzung 5 Jahre. Sie beginnt grds. mit Ablauf des Kalenderjahres, für das die Steuer gezahlt werden soll. Es gibt jedoch eine Anlaufhemmung wenn man verpflichtet ist eine Steuererklärung einzureichen (was ja nicht der Fall ist, wenn das zu versteuernde Einkommen unterhalb des Grundfreibetrags liegt). In dem Fall beginnen die 4 Jahre erst mit Eingang der Steuererklärung beim FA bzw. spätestens 3 Jahr nach Enstehung des Steueranspruchs (also für die Steuer 2008 würde die Festsetzungsfrist bei Pflichtveranlagung am 01.01.2012 beginnen sofern keine Steuererklärung eingereicht wurde). Zudem kann die Frist verlängert werden wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind, sogenannte Ablaufhemmung § 171 AO (z.B. wenn ein Einspruchsverfahren läuft, ein Tornado kurz vor Ablauf der Festsetzungsfrist das FA zerstört - Faller Modellbaukatalog 130441 lässt grüßen -, etc.). Widerstreitende Festsetzungen sind die Fälle wo in einem späteren Jahr gemerkt wird, dass ein Sachverhalt bereits im Vorjahr berücksichtigt wurde obwohl der eigentlich in das jetzige Steuerjahr gehört. In dem Fall lebt die Festsetzungsfrist für ein Jahr wieder auf. Für widerstreitende Festsetzungen sehe ich aber keine Anwendungsmöglichkeit, ist aber immer ein Punkt den man im Hinterkopf haben sollte wenn es um mehrere Jahre geht.

 

Meines Wissens nach obliegt es dem Steuerpflichtigen jährlich zu prüfen ob die NV noch berechtigt ausgestellt ist.

Vielleicht meinst Du das mit dem zweiten Absatz - aber ich spare mir das recherchieren dieser unverständlichen Amtsdeutschparagraphen lieber gleich.

ob die NV berechtigt ist muss der Stpfl. natürlich Jahr für Jahr selbst prüfen, das hat er ja auch unterschrieben.

 

Im Eingangsfall war ja von einem neuen Sparplan ab 2009 die Rede?

war auch nur 'ne Anmerkung

 

Ich habe bei den Ausl. thes. Fonds im Hinterkopf, dass hier beim Verkauf alle Erträge (nocheinmal) versteuert werden, da die Bank nicht weiss ob ich meiner Steuererklärungspflicht nachgekommen bin.

alle Erträge nicht, denn es gibt auch steuerfreie Erträge, die nicht dem Steuerabzug unterliegen aber trotzdem im Anteilspreis enthalten sind.

 

Wir die Bank sich da die Mühe machen, und die kumullierten Erträge der vergangenen Jahre ausweisen? Geschweige denn irgendwie berücksichtigen?

die Bank wird die Erträge leider nicht Jahr für Jahr ausweisen, nur in einem Betrag.

 

Für Anteile ab 2009 könnte die einfacher auch (Verkaufspreis-Einkaufspreis) pro Anteil rechnen und daraufhin die korrekten Steuerabzug vornehmen. Wie Du schon anmerktest ist die Feststellung der Steuer ja Aufgabe des Finanzamtes und Steuerpflichtigen, und könnte es sich sogesehen einfach machen.

keine gute Idee einfach nur Verkaufspreis abzgl. Einkaufspreis zu nehmen, denn es können auch steuerfreie Erträge (z.B. steuerfreie Erträge aufgrund von Doppelbesteuerungsabkommen) enthalten sein, die bei der Veräußerungsgewinnermittlung herausgerechnet werden.

[selvita]

Habe noch in diesem Jahr vor, Sparpläne des ARERO (WKN: DWS0R4) für meine minderjähigen Kinder über die DWS-Direkt einzurichten.

 

Welchen der beiden zur Wahl stehenden Depotstandorte - FRANKFURT oder LUXEMBURG - würdet Ihr für ein Minderjährigendepot (NV-Bescheinigungen liegen mir vor) empfehlen, wenn ausschließlich der ARERO (ausl. Thesaurierer) langfristig bespart werden soll?

 

Bei welchem Standort hat man im Hinblick auf die jährlichen Steuererklärungen weniger Verwaltungsarbeit?

Gibt es sonstige Vor- bzw. Nachteile?

 

Vielleicht kann jemand mal die wesentlichen Punkte kurz zusammenfassen oder einen hilfreichen Link nennen.

 

Vorab vielen Dank.

 

Gruß

[Sven82]

Inlandsdepot mit NV-Bescheinigung und gut ist.

 

Alles andere macht hier nur Mehrarbeit.

[BananaSpit]

Ich weiß nicht genau, ob ich das mit der NV richtig

verstanden habe.

 

Folgendes Beispiel:

 

- Ich kaufe in 2010 ausl. thes. Aktienfonds für 100.000 Eur.

- In 2020 sind diese Anteile 200.000 Eur wert.

- In 2020 werden alle Anteile verkauft. Zu diesem Zeitpunkt liegt eine NV vor.

 

Meiner Meinung nach sieht die Besteuerung dann so aus:

 

- Kursgewinne = 100.000

- dann wird der Grundfreibetrag abgezogen (bsp. 10.000 Eur)

- 90.000 werden zum pers. Steuersatz aber max. Abgeltungssteuersatz+Soli versteuert.

 

Liege ich damit richtig?

 

Gruß

 

BS

[vanity]

Folgendes Beispiel:

 

- Ich kaufe in 2010 ausl. thes. Aktienfonds für 100.000 Eur.

- In 2020 sind diese Anteile 200.000 Eur wert.

- In 2020 werden alle Anteile verkauft. Zu diesem Zeitpunkt liegt eine NV vor.

 

Meiner Meinung nach sieht die Besteuerung dann so aus:

 

- Kursgewinne = 100.000

- dann wird der Grundfreibetrag abgezogen (bsp. 10.000 Eur)

- 90.000 werden zum pers. Steuersatz aber max. Abgeltungssteuersatz+Soli versteuert.

 

Liege ich damit richtig?

Fast:

Entweder 25% von 99.200 (= 100.000 - Sparerpauschbetrag)

Oder persönlicher Steuersatz von (100.000 - Sparerpauschbetrag - Grundfreibetrag - sonstige Freibeträge), falls das günstiger wäre. Ist es aber nicht. Und auch nur, wenn keine weiteren Einkünfte vorliegen (z. B. Rente). Nachtrag: Ich sehe gerade, es geht um einen Sparplan für eine 12-jährige. Das passt das Beispiel mit der Rente nicht so gut.

 

Und die Steuergesetzgebung sollte sich bis dahin auch nicht geändert haben. Die NV-Bescheinigung ist insofern bedeutungslos, als sie bei Einkünften in dieser Höhe ungerechtfertigt und damit nicht zutreffend ist.

[BananaSpit]

Danke, vanity!

 

Das würde dann bedeuten, ich könnte dann in 2020 Anteile im Wert von ca. 20.000 Eur

verkaufen, ohne nennenswerte Steuern zu zahlen. Richtig?

[vanity]

Das würde dann bedeuten, ich könnte dann in 2020 Anteile im Wert von ca. 20.000 Eur

verkaufen, ohne nennenswerte Steuern zu zahlen. Richtig?

Ja, größenordnungsmäßig - wenn sonst keine steuerpflichtigen Einkünfte vorliegen.

 

Für martist (nächster Beitrag): Laut Annahme von BananaSplit sind die Anteile um 100% gestiegen (von 100' auf 200'). Wenn jetzt für 20.000 verkauft wird, sind davon 50% zu versteuern, also 10.000. Und diese 10.000 liegen so etwa im Rahmen des Pauschbetrags/Grundfreibetrags, nur was darüber liegt, unterliegt dem Einkommensteuertarif.

[martist]

Danke, vanity!

 

Das würde dann bedeuten, ich könnte dann in 2020 Anteile im Wert von ca. 20.000 Eur

verkaufen, ohne nennenswerte Steuern zu zahlen. Richtig?

 

Wieso 20.000 Euro, kapier ich nicht ?

Steh wohl grad auf´m Schlauch.....

[klokschieter]

Hallo,

 

bitte steinigt mich nicht, falls das Thema schon hundertmal durchgekaut worden ist...

 

Ich bespare für die minderjährige Tochter einen monatlichen Sparplan auf den Arero. Nun ist der ja ein ausländischer Thesaurierer mit ausschüttungsgleichen Erträgen.

 

Die Tochter schöpft noch lange nicht den Sparer-Pauschbetrag aus.

 

Muss ich einzig aufgrund des Areros nun eine Steuererklärung für meine Tochter machen? Wenn ja, liegt die Konsequenz ja auf der Hand.

 

Danke schonmal für die Hilfe!

[Stutz]

Ich bespare für die minderjährige Tochter einen monatlichen Sparplan auf den Arero. Nun ist der ja ein ausländischer Thesaurierer mit ausschüttungsgleichen Erträgen.

Die Tochter schöpft noch lange nicht den Sparer-Pauschbetrag aus.

 

Dann richte doch einfach einen Freistellungsauftrag ein und feddich.

[klokschieter]

Dann richte doch einfach einen Freistellungsauftrag ein und feddich.

Hab ich vergessen: Freistellungsauftrag ist natürlich eingerichtet.

 

Unter der Vorraussetzung brauche ich keine Steuererklärung zu machen? Ist das so? Ich bin mittlerweile mit dem ganzen Steuerzeugs bei den ausländischen Fonds recht verunsichert. Je mehr ich darüber lese um so unsicherer werde ich...

[boll]

Unter der Vorraussetzung brauche ich keine Steuererklärung zu machen? Ist das so? Ich bin mittlerweile mit dem ganzen Steuerzeugs bei den ausländischen Fonds recht verunsichert. Je mehr ich darüber lese um so unsicherer werde ich...

 

Also ich habe Gegenteiliges dazu hier im WPF gelesen. Für mich plausibel:

 

Der Freistellungsauftrag gilt nicht für ausländische Thesaurierungen! Diese sind immer in der Steuererklärung anzugeben und können dort ggfs. mit nicht genutztem Freistellungsauftrag verrechnet werden. Versäumst Du es, diese zu erklären, dann kannst Du im ungünstigsten Fall später die bei Verkauf zu zahlenden Steuern nicht zurückholen, weil Dir die Steuerbescheide fehlen, um die korrekte Versteuerung nachzuweisen.

[heikor]

Unter der Vorraussetzung brauche ich keine Steuererklärung zu machen? Ist das so? Ich bin mittlerweile mit dem ganzen Steuerzeugs bei den ausländischen Fonds recht verunsichert. Je mehr ich darüber lese um so unsicherer werde ich...

 

Also ich habe Gegenteiliges dazu hier im WPF gelesen. Für mich plausibel:

 

Der Freistellungsauftrag gilt nicht für ausländische Thesaurierungen! Diese sind immer in der Steuererklärung anzugeben und können dort ggfs. mit nicht genutztem Freistellungsauftrag verrechnet werden. Versäumst Du es, diese zu erklären, dann kannst Du im ungünstigsten Fall später die bei Verkauf zu zahlenden Steuern nicht zurückholen, weil Dir die Steuerbescheide fehlen, um die korrekte Versteuerung nachzuweisen.

 

Da es sich um ein Kind handelt und sicher sonst keine Einkünfte vorliegen, würde ich eine Nichtveranlagungsbescheinigung beim Finanzamt beantragen, dann passiert überhaupt nichts.

[webber]

 

 

Also ich habe Gegenteiliges dazu hier im WPF gelesen. Für mich plausibel:

 

 

 

Da es sich um ein Kind handelt und sicher sonst keine Einkünfte vorliegen, würde ich eine Nichtveranlagungsbescheinigung beim Finanzamt beantragen, dann passiert überhaupt nichts.

an die NV hab ich gerade auch denken müssen.

[supertobs]

Das interessiert mich auch. NV-Bescheinigungen liegen vor. Einige ausl. thes. sind (vor allem) im Abgeltungsteuerdepot enthalten. Nun muss man ja jährlich Erträge versteuern. Ich will auf keinen Fall, das die Kinder im Falle eines Verkaufs für > 30 Jahre die Versteuerungsthematik aufrollen müssen. Das öchte ich alles sauber dokumentiert haben. Bisher führe ich nur eine eigene Tabelle mit Tracking der Gesamterträgen. Ich bin bisher (nicht wie bei der Eltern-Steuererkläungen) dazu übergegangen, alle Erträge (auch 0,-) von allen Fonds anzugeben, nur um auf der sicheren Seite zu sein.

[klokschieter]

Da es sich um ein Kind handelt und sicher sonst keine Einkünfte vorliegen, würde ich eine Nichtveranlagungsbescheinigung beim Finanzamt beantragen, dann passiert überhaupt nichts.

Also ich habe mir gerade mal das Formular dazu runtergeladen. Da steht eindeutig drauf, dass eine NV nur notwendig ist, wenn Einkünfte oberhalb des Freibetrages (und unterhalb des steuerfreien Existenzminimums) erzielt werden. Für mich bedeutet dass, dass eine NV zwar nicht schadet, im konkreten Fall aber auch nichts bringt. Gürtel und Hosenträger sozusagen.