Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

Indexfonds haben funktioniert solange das Volumen noch vernachlässigbar war.

"Passive investing .. means .. you never buy and you never sell .. there is not such thing as passive investing"

2025/09/10 Passive investing is 'killing' how modern financial markets should function: Michael Green

 

 

[Lazaros]

vor 34 Minuten von reko:

Indexfonds haben funktioniert solange das Volumen noch vernachlässigbar war.

"Passive investing .. means .. you never buy and you never sell .. there is not such thing as passive investing"

2025/09/10 Passive investing is 'killing' how modern financial markets should function: Michael Green

Bislang ist "der grüne Heinrich Michael" mit seinem schon mehr als ein Jahrzehnt geführten Kreuzzug gegen passives Investieren aber auf dem Holzweg und auch Kleinanleger waren gut beraten seine Warnrufe zu überhören.

-> https://www.institutionalinvestor.com/article/2e5um1swovwbm3x5yyk1s/corner-office/why-michael-green-is-known-as-the-cassandra-of-passive-investing

Why Michael Green Is Known as the Cassandra of Passive Investing

Zitat

For the better part of the past decade, Michael Green has been on a mission.

From talking to money managers to making the rounds of hedge fund idea dinners to attending conferences geared to everyone from financial analysts to family offices, even wrangling meetings at the International Monetary Fund and the Securities and Exchange Commission, Green has had one message: The craze to invest passively — earn the returns of an entire market rather than those of individual stocks — isn’t the low-cost, risk-free future of investing that everyone thinks it is. Instead, he argues, the growing dominance of passive investing distorts capital formation, creates market instability, and carries the potential for a crash.

 

[reko]

vor 17 Stunden von Lazaros:

gut beraten seine Warnrufe zu überhören.

Momentum funktioniert bis es nicht mehr funktioniert. Weder Green noch ich geben ein Datum an. Kein Problem wer die Welle reiten will, aber man sollte sich das nicht mit falschen Theorien schön reden.

 

In the long run sind wir alle tot und jede Übertreibung kehrt zur realistischen Bewertung zurück. Das kann aber auch länger andauern.

[Karolus]

@Glory_Days: Du machst es Dir zu leicht. So wie Du denkst ist es nicht. Natürlich hat man einen riesigen hoch bewerteten Techklumpen in den meisten Indizes.

 

Leute fresst Scheisse. Millionen Fliegen können sich nicht irren. 

[etherial]

vor 28 Minuten von Karolus:

@Glory_Days: Du machst es Dir zu leicht. So wie Du denkst ist es nicht. Natürlich hat man einen riesigen hoch bewerteten Techklumpen in den meisten Indizes.

Passiv Investieren ist nicht das gleiche wie Investieren mit ETFs/Indexfonds. Letztere müssen schon marktbreit und liquide sein!

Wenn du auf den Techanteil in marktbreiten Indizes anspielst: Wer der Meinung ist, dass er es besser als der Markt weiß (weil Tech überbewertet ist) macht vermutlich halt keine Durchschnittsgewinne. Die irrige Annahme, dass man dadurch automatisch Überdurchschnittsgewinne macht ist halt Overconfidence. Aber bei sich sieht man das ja nicht. Es sind immer nur die anderen die auf "offensichtliche" Fallen hereinfallen.

[finisher]

Am 18.9.2025 um 08:55 von reko:

"physics follows law of nature, finance follows human behaviour". 

Wenn zu viele auf die gleiche Idee kommen, dann verändert sich der Markt. Deshalb muss man den Markt ständig beobachten und Strategien anpassen. Das gilt auch für passive Investments.

Aus einer guten Diversifikation wurde ein konzentriertes Portfolio mit dominierenden spekulativen Wachstumsphantasien. Der Index ist nun ähnlich diverifiziert wie die grossen aktiven Fonds. Formal 500 Werte entsprechen der Diversifikation von etwa 40 gleichgewichteten Aktien mit hoher Branchenkonzentration. Hecla Mining hat im Frontrunning bei der Indexaufnahme den Kurs verdoppelt. Firmen fusionieren nur um in einen Index zu kommen. Bogle würde sich im Grab umdrehen. Das ist nicht was er wollte.

The Hidden Risks of Passive Investing in Today’s AI-Driven Market

 

Warum geht der Chart nur bis 1990 zurück?

P.S.: Antwort nicht nötig: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?p=7935170&sid=23b9ab4573e175922b973dcc494ab908#p7935170
 

vor einer Stunde von Karolus:

@Glory_Days: Du machst es Dir zu leicht. So wie Du denkst ist es nicht. Natürlich hat man einen riesigen hoch bewerteten Techklumpen in den meisten Indizes.

 

Leute fresst Scheisse. Millionen Fliegen können sich nicht irren. 

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?p=7935658#p7935658

[Turmalin]

@finisherDanke für die interessanten Links. 

[Stoxx]

vor 2 Stunden von Karolus:

Natürlich hat man einen riesigen hoch bewerteten Techklumpen in den meisten Indizes.

Und der wird nicht kleiner, da weiterhin monatliche Beiträge der Sparer in US-ETF fließen.

[Merol Rolod]

vor 18 Minuten von Stoxx:

Und der wird nicht kleiner, da weiterhin monatliche Beiträge der Sparer in US-ETF fließen.

Und größer wird er auch nicht. 

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von reko:

Indexfonds haben funktioniert solange das Volumen noch vernachlässigbar war.

Dann musst du die letzten Jahre wohl verpasst oder verschlafen haben...

vor 8 Stunden von reko:

"Passive investing .. means .. you never buy and you never sell .. there is not such thing as passive investing"

Gähn, wirklich so ein Niveau hier?

vor 7 Stunden von reko:

Momentum funktioniert bis es nicht mehr funktioniert. 

Was hat passives Investieren mit Momentum zu tun? Richtig, rein gar nichts. 

vor 7 Stunden von reko:

Weder Green noch ich geben ein Datum an.

Wäre ja noch schöner...

vor 7 Stunden von reko:

Kein Problem wer die Welle reiten will, aber man sollte sich das nicht mit falschen Theorien schön reden.

"Falsche Theorien" laut dir und den Kassandras, die an ihrem dummen Geschwätz bestens verdienen.

vor 7 Stunden von reko:

In the long run sind wir alle tod und jede Übertreibung kehrt zur realistischen Bewertung zurück. Das kann aber auch länger andauern.

Es muss tot heißen, du Genie. Und von was für einer Übertreibung du bei passivem Investieren sprichst, bleibt wohl für immer dein Geheimnis. Mir ist nur eines klar: Sobald es zu einem größeren Markteinbruch kommen wird, wirst du der Erste sein, der hier fälschlicherweise schreien wird.

vor 7 Stunden von Karolus:

Du machst es Dir zu leicht. So wie Du denkst ist es nicht. Natürlich hat man einen riesigen hoch bewerteten Techklumpen in den meisten Indizes.

Die aktuelle Marktkapitalisierung kommt doch nicht von ungefähr. Wie naiv kann man sein, das zu glauben.

vor 7 Stunden von Karolus:

Leute fresst Scheisse. Millionen Fliegen können sich nicht irren. 

Die Realität ist manchmal schwer zu ertragen - warum direkt so ausfällig werden?

vor 4 Stunden von Stoxx:

Und der wird nicht kleiner, da weiterhin monatliche Beiträge der Sparer in US-ETF fließen.

Wenn du den Markt kaufst, werden die aktuellen Marktverhältnisse 1-1 nachgebildet und die relativen Verhältnisse verändern sich nicht.

[reko]

2025/09/11 Retail Has an Advantage Over Funds When It Comes to Tail Risk

Zitat

Retail traders have the major advantage of freedom, but they most often focus on what fund managers are doing instead of developing their timing strategies. Timing, if done right, can result in benefits from the losses of small funds that have no maneuvering ability.

.. 

The reason is not that institutional research is incorrect; rather, it is tailored to different parameters and constraints that retail and DIY investors do not encounter.

 

[etherial]

vor 1 Stunde von reko:

2025/09/11 Retail Has an Advantage Over Funds When It Comes to Tail Risk

Ist das Wissen wie man den Markt schlägt allgemein verfügbar? Warum gibt dann keiner hier (der behauptet den Markt zu schlagen) auch nur ansatzweise Einblick in seine Methodik?

Also ist es nicht allgemein verfügbar. Also ist man mit Durchschnitt immer noch besser dran als wenn man es ohne Wissen probiert.

[reko]

vor 20 Minuten von etherial:

Ist das Wissen wie man den Markt schlägt allgemein verfügbar? Warum gibt dann keiner hier (der behauptet den Markt zu schlagen) auch nur ansatzweise Einblick in seine Methodik?

Also ist es nicht allgemein verfügbar. Also ist man mit Durchschnitt immer noch besser dran als wenn man es ohne Wissen probiert.

Weil es sinnlos ist. Es würde immer als statistischer Ausreißer abgetan. Mein Rezept würde jemanden mit anderen Background auch nichts nützen.

Im Durchschnitt ist man durchschnittlich. Aber passiv ist nicht der Durchschitt und die Verteilung ist asymetrisch.

Man kann zum Ergebnis kommen, dass in der eigenen Situation passives investieren die beste Wahl ist, das gilt aber nicht für jeden.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von reko:

Timing, if done right, can result in benefits from the losses of small funds that have no maneuvering ability.

Oh, heute mal wieder am Teilen von Binsenweisheiten? 

vor 4 Minuten von reko:

Aber passiv ist nicht der Durchschitt [sic!] und die Verteilung ist asymetrisch [sic!].

Endlich mal eine korrekte Aussage: Passives Investieren ist absolut überdurchschnittlich!

[reko]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Binsenweisheiten

Kein Problem - war zu erwarten, dass du diesen Artikel nicht verstehst.

Für alle anderen wiederhole ich die Binsenweisheit: "Retail Has an Advantage Over Funds When It Comes to Tail Risk"

Wer nicht von Anfang an aufgibt und den Versprechungen Fondsindustrie glaubt muss seine systematischen Vorteile auch nutzen.

Viele passiv Anleger passen ihre Strategie jetzt an, auch wenn sie keine Einzelaktien kaufen. Selbst Kommer ist jetzt der Meinung, dass man Indizes nicht unbesehen kaufen kann. Kommer wählt Fonds und Strategien aus. Er investiert aktiv.

[Glory_Days]

vor 36 Minuten von reko:

Für alle anderen wiederhole ich die Binsenweisheit: "Retail Has an Advantage Over Funds When It Comes to Tail Risk"

Die man ausnutzen könnte, wenn man richtig timen würde — wie man so vieles ausnutzen könnte, wenn man richtig timen könnte.

vor 36 Minuten von reko:

Wer nicht von Anfang an aufgibt und den Versprechungen Fondsindustrie glaubt muss seine systematischen Vorteile auch nutzen.

Die Fondsindustrie presst naive Anleger vor allem mit überteuerten aktiven Produkten aus. Bei passiven Produkten habe ich hingegen noch keine Versprechungen gesehen.

vor 36 Minuten von reko:

Viele passiv Anleger passen ihre Strategie jetzt an, auch wenn sie keine Einzelaktien kaufen. Selbst Kommer ist jetzt der Meinung, dass man Indizes nicht unbesehen kaufen kann. Kommer wählt Fonds und Strategien aus. Er investiert aktiv.

Dann sind sie keine passiven, sondern aktive Anleger. 

vor 36 Minuten von reko:

Selbst Kommer ist jetzt der Meinung, dass man Indizes nicht unbesehen kaufen kann. Kommer wählt Fonds und Strategien aus. Er investiert aktiv.

Wen interessiert die Meinung von Kommer? Passive Anleger interessieren sich nicht für Meinungen oder Prognosen.

[etherial]

vor 1 Stunde von reko:

Weil es sinnlos ist. Es würde immer als statistischer Ausreißer abgetan. Mein Rezept würde jemanden mit anderen Background auch nichts nützen.

Genau das was ich sage: Dein Rezept ist nicht unabhängig reproduzierbar. Punkt.

 

Ich denke nicht, dass es als statistischer Ausreißer abgetan würde. Ich denke eher, dass du erst wenn du dich einmal festlegst merken würdest wie schlecht du eigentlich wirklich bist. Andere Beispiele:

- Die beiden Fondsmanager Profitlich und Schmidtlin, die hier genau die gleichen Claims wie du versprochen haben - nach Umsetzung als Fonds ziemlich konsistent dem Markt hinterher, sogar mehr als die Fondskosten

- Norbert Mitwollen alias smartinvestor, der auch meinte, dass er mehr Gewinn für weniger Risiko bekommen könnte, deren Anlage läuft sogar schlechter als Tagesgeld
- Oder Dirk Müller - auch schlechter als Tagesgeld

 

Alles ein ziemlich starker Hinweis auf Overconfidence Bias. Kein Hinweis, dass du es nicht kannst. Aber schon ein sehr guter Hinweis dafür, dass die Allgemeinheit mit aktiven Strategie scheitern wird. Und genau darum geht es ja: Nicht darum, dass du es nicht schaffen kannst, sondern darum, dass es der Allgemeinheit nicht zu empfehlen ist.
 

vor 1 Stunde von reko:

Im Durchschnitt ist man durchschnittlich

Im Durchschnitt hat man die Kosten! Und die sind bei passiv immer günstiger, sowohl als aktive Fonds, als auch als regelmäßige Überwachung und Analyse von Wertpapieren.

 

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von etherial:

Nicht darum, dass du es nicht schaffen kannst, sondern darum, dass es der Allgemeinheit nicht zu empfehlen ist.

Es geht vor allem darum, individuelles Glück nicht mit Können zu verwechseln.

[etherial]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Es geht vor allem darum, individuelles Glück nicht mit Können zu verwechseln.

Ja schon, aber ob etwas Glück oder Können ist (sofern es objektiv erfolgreich ist) - ist jetzt schon eine philosophische Frage. Was für jeden Leser relevant sein sollte: Ist das Glück/Können übertragbar?

 

Es sieht so aus, als ob das keiner so recht glaubt ...

vor 2 Stunden von reko:

Mein Rezept würde jemanden mit anderen Background auch nichts nützen.

 

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von etherial:

Ja schon, aber ob etwas Glück oder Können ist (sofern es objektiv erfolgreich ist) - ist jetzt schon eine philosophische Frage.

Wenn es nicht anhand klarer Kriterien reproduzierbar ist, dann kann es für mich kein Können im eigentlichen Sinne sein. Sein Glück zu versuchen, ist jedenfalls kein Können für mich.

[reko]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Die Fondsindustrie presst naive Anleger vor allem mit überteuerten aktiven Produkten aus.

Die angeblich passiven und indexnahen Fonds sind in Summe lukrativer. Blackrock und Vanguard sind nicht umsonst so gross. Aktive Fonds funktionieren nicht mehr wenn sie zu gross werden, passive schon.

Die Fondsgesellschaft, egal ob passiv oder aktiv, übernimmt nie ein Risiko und kassiert immer..

 

vor 2 Stunden von etherial:

Dein Rezept ist nicht unabhängig reproduzierbar. Punkt.

Behaupte ich auch nicht. Jeder muss sein eigenes, erfolgreiches  Rezept fInden. Jeder muss die eigenen Stärken nutzen.  Gäbe es ein universelles Rezept würde ich einen Börsenbrief verkaufen.

 

vor 2 Stunden von etherial:

Die beiden Fondsmanager Profitlich und Schmidtlin

Sie können als Investoren sehr gut sein. Fondsmanager ist was ganz anderes. Darum geht es im obigen Artikel.

Ich kenne weder ihren vorherigen noch ihren derzeitigen Kontostand. Ich habe aber gute Analysen und ihr Buch gelesen.

Ihr Spezialwissen über Banken und Bonds war damals sehr wertvoll, ist aber zur Zeit wenig nützlich.

[McScrooge]

@reko

Am sinnlosesten ist es doch immer und immer wieder diese ewig gleiche Diskussion mit den Dogmatikern hier zu führen.

Ich kann leider nur noch müde drüber lächeln 

vor einer Stunde von reko:

Jeder muss sein eigenes, erfolgreiches  Rezept fInden. Jeder muss die eigenen Stärken nutzen.  Gäbe es ein universelles Rezept würde ich einen Börsenbrief verkaufen.

[leoluchs]

vor 17 Stunden von McScrooge:

 

Ich kann leider nur noch müde drüber lächeln 

Das machst Du nun aber auch schon eine ganze Weile. Der Dogmatiker mit den nachvollziehbaren Argumenten, veröffentlicht immerhin seine OD-Varianten. 

 

[Rotenstein]

Ich persönlich bin froh, bei der Aktienanlage von der aktiven auf die passive Seite gewechselt zu haben. Aktuell gibt es wieder zwei herausragende Beispiele, die zeigen, wie schwierig aktive Anlage ist. Zum einen meine ich damit die Künstliche Intelligenz, zum anderen die neuen Medikamente gegen Fettleibigkeit.

 

Woher soll ich wissen, welche Unternehmen von KI direkt (als Innovatoren) oder indirekt (durch Effizienzsteigerung) profitieren werden? Noch vor einiger Zeit dachte man beispielsweise, dass Alphabet ein Opfer der KI werden könnte. Jetzt wird Alphabet aber wieder als wichtiger Spieler wahrgenommen, der dadurch sogar profitieren könnte. Was ist mit Software-Firmen wie z.B. SAP? Im Moment denkt der Markt, dass KI ein Risiko für Softwarefirmen ist. Wer bin ich, dass ich dies in meiner Weisheit vorhersagen könnte? 

 

Bei den neuen Medikamenten gegen Fettleibigkeit sah es zunächst so aus, als sei Novo Nordisk der grosse Gewinner. Nun scheint aber Eli Lilly die Nase vorn zu haben. Woher hätte man dies wissen sollen? Letztlich sind die Studienergebnisse nicht vorhersehbar, und einige Firmen hatten auch nur Pech oder Glück, dass sie einen bestimmten Medikamentenkandidaten, über den nicht sehr viel bekannt war, verkauft oder zugekauft haben. 

 

Natürlich kann auch der Markt nur Informationen einpreisen, die öffentlich bekannt sind - und insofern kann sich der Markt in der Retrospektive irren, wenn neue Informationen die vorherige Bewertung gegenstandslos machen. Ich habe allerdings diese neuen Informationen auch nicht, und ich habe den Eindruck, dass der Markt viel besser darin ist, diese neuen Informationen möglichst schnell und vollständig in den Preis einzuarbeiten als ich das nach Feierabend oder am Wochenende tun könnte. 

[McScrooge]

vor 5 Minuten von leoluchs:

Dasmachst Du nun aber auch schon eine ganze Weile.

Ja, geht mir auch sehr gut damit.

 

vor 7 Minuten von leoluchs:

Der Dogmatiker mit den nachvollzogen Argumenten, veröffentlicht immerhin seine OD-Varianten. 

Kann er machen, mag interessieren wer es gerne möchte.