Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[CorMaguire]

vor einer Stunde von etherial:

... Mir geht es um die praktischen Ableitungen. ... .... dass man mit einfacher Methodik den Markt schlagen kann  .... dass es ein System (eine Methodik) geben muss mit der man das Ziel erreicht. ...

Du hättest gerne einen Algorithmus der Dich sicher zum Ziel führt? Habe ich auch keinen.

Ich habe auch keinen wenn ich mit dem Auto von A nach B fahre. Schon so einer könnte ziemlich lang werden.

 

Aber das Netz dürfte doch voll mit Literatur sein. Wennn Du handeln oder Dein B&H-Depot selbst managen willst wirst Du was finden.

[Glory_Days]

Am 30.12.2025 um 16:12 von geldvermehrer:

Am 30.12.2025 um 13:49 von Glory_Days:

Am 29.12.2025 um 21:21 von geldvermehrer:

Anleger nach Marktkapitalisierung (z.B. Vanguard All World ETF) sind vor Kosten der Marktdurchschnitt (nach Kosten ein wenig schlechter). 

In jeder Periode invarianter Anlegergewichtung entspricht die kapitalgewichtete Summe der Renditen aller Marktteilnehmer vor Kosten der Marktrendite vor Kosten (William F. Sharpe, "The Arithmetic of Active Management", 1991).

Dein Satz 1 ist eine sinngemäße Wiedergabe von meinem Satz 1 vermutlich

Eine Präzisierung um genau zu sein. Zusatz: Der "Markt" ist bei globalen MCAP-Indizes typischerweise immer die free float-adjusted market capitalization. Sharpe's Arithmetik gilt aber grundsätzlich für jedes geschlossene Anlageuniversum.

Am 30.12.2025 um 16:12 von geldvermehrer:

Am 30.12.2025 um 13:49 von Glory_Days:

Am 29.12.2025 um 21:21 von geldvermehrer:

Es gibt viele Anleger heißt es immer, die schlechter als der Durchschnitt performen. Dann muss es doch auch viele Anleger geben, die besser als der Marktdurchschnitt performen

Man muss an dieser Stelle zwei Dinge beachten: Erstens die Bedeutung der Kapitalgewichtung (siehe oben). Zweitens der multiplikative Zusammenhang von Renditen. In diesem Sinne ist die Verteilung des Endvermögens stark rechtsschief und damit der Mittelwert > Median. 

Dein Satz 2  verstehe ich gar nicht? Kann man das gaaanz einfach beschreiben?

In der Betrachtung von Sharpe, unter den von mir in Satz 1 genannten Bedingungen, ist die Marktrendite der betrachteten Periode immer die (Kapital-)gewichtete Summe der Renditen aller Marktteilnehmer. Das sollte einleuchtend sein, da große institutionelle Anleger mit ihrem höheren Kapitaleinsatz den Markt natürlich weitaus stärker bewegen können als kleine Privatanleger.

Renditen kann man theoretisch auf vielfältige Art und Weise messen (z.B. absolut, relativ, normiert etc). Typischerweise werden für einen vorgebenen Zeitraum relative Renditen verwendet, da diese kapitalbereinigt sind und damit den direkten Vergleich der Performance verschiedener Assets oder Portfolien über verschiedene Zeiträume gleicher Länge unabhängig vom initialen absoluten Kapitaleinsatz ermöglichen. In dieser Beschreibung mit relativen Renditen kann die Gesamtrendite über mehrere Zeiträume/Perioden als das Produkt der einzelnen Perioden-Renditen geschrieben werden. Diese Multiplikation von Renditen sorgt letztendlich für das exponentielle Wachstum, wie wir es kennen. Bei dieser "Dynamik" können Größen wie der Mittelwert durch einzelne Werte stark verzerrt sein (das ist ungefähr so wie bei der Einkommensverteilung, bei denen einige Topverdiener, wie z.B. die DAX-Vorstände, den Mittelwert von allen stark nach oben ziehen, weswegen als aussagekräftigere Größe für die Allgemeinheit typischerweise der Median herangezogen wird (50% verdienen mehr, 50% verdienen weniger); auch bei diesem Beispiel ist der Mittelwert > Median). Bezogen auf die Renditen ist die kapitalgewichtete Summe der Renditen aller Portfolien zwar in jeder Periode gleich der Marktrendite, die kapitalgewichtete Fluktuation ist allerdings höher - weshalb die Marktrendite höher ist als die kapitalgewichtete Rendite aller aktiven Anleger. 

Am 30.12.2025 um 16:12 von geldvermehrer:

Am 30.12.2025 um 13:49 von Glory_Days:

Am 29.12.2025 um 21:21 von geldvermehrer:

Warum ist man im forum der mehrheitlichen Meinung, dass so gut wie kaum jemand den Markt  auf Dauer schlagen kann und falls doch, nur zufällig

... risikoadjustiert(!) den Markt auf Dauer schlagen kann. Der Grund dafür ist in der Arithmetik des Problems und der Ungewissheit der Zukunft zu finden.

Dein Satz 3, den interpretiere ich so, risikoadjustiert kann man den Markt auf Dauer nicht schlagen, weil ein Privatanleger z.B. mit einer Auswahl von 20 Aktien aus dem Heuhaufen  immer ein höheres Risiko eingeht, als ein Anleger, der den ganzen Heuhaufen kauft

Das Risiko im statistischen Mittel ist über alle aktiven Anleger hinweg gegenüber dem Marktrisiko höher, aber das sagt nichts über den Einzelfall aus. Natürlich können und werden einzelne aktive Anleger den Markt - zumindest bei Betrachtung endlicher Zeiträume - risikoadjustiert schlagen. Das ist kein Widerspruch zu den zuvor gemachten Aussagen, die Aussagen im statistischen Mittel über alle Anleger darstellen. 

[geldvermehrer]

Nun verstehe ich es besser, vielen Dank @Glory_Days

[reko]

vor 53 Minuten von Lazaros:

Aktuell ist beim Investieren die Passiv-Strategie das Non plus ultra und dazu ist alles gesagt.

Die Mehrheit hat nicht immer recht.

Google KI:

Zitat

Die Aussage, dass die passive Anlagestrategie (insbesondere über ETFs) das "Non plus ultra" ist, trifft zu großen Teilen auf das Marktumfeld der letzten Jahre zu, zeigt aber zum Jahreswechsel 2025/2026 erste Risse. Während passive Strategien 2024 noch Rekordzuflüsse verzeichneten und die Dominanz von US-Indizes ausnutzten, gewinnt die Debatte um Risiken und die Rückkehr aktiver Ansätze an Dynamik. 

 

Aktueller Status: Passiv dominiert, wird aber hinterfragt (Stand 2025/2026) 

• Dominanz der Flows: Passive Fonds verzeichneten 2024 ein Rekordjahr mit massiven Nettozuflüssen in Europa (über 300 Mrd. Euro).
• Marktanteile: In den USA haben passive Indexfonds die aktiven Fonds mittlerweile bei den verwalteten Vermögen (AUM) überholt.
• Performance-Vergleich: Langfristig ist die passive Strategie für viele Anleger aufgrund geringerer Gebühren und breiterer Diversifikation oft überlegen.
• Trendwende 2025: Trotz der Dominanz zeigen Studien, dass aktive Manager im volatilen Marktumfeld 2024/2025 (geprägt von Zinspolitik und Geopolitik) teilweise wieder bessere Chancen hatten. Es gibt Anzeichen, dass 2025 das Jahr der "aktiven ETFs" werden könnte, da sich der Markt von einer reinen "Kauf-alles"-Phase wegbewegt. 

 

Argumente für die Passive Strategie (Warum sie so populär ist)

• Geringe Kosten: Passive ETFs sind wesentlich günstiger als aktive Fonds.
• Einfachheit: Anleger müssen keine Marktanalyse betreiben, sondern bilden den Markt ab.
• Transparenz: Die Zusammensetzung ist jederzeit einsehbar. 

 

Argumente für Aktive Strategien (Warum "passiv" nicht immer das Non plus ultra ist)

• Konzentrierte Märkte: Passive Indizes (wie der S&P 500) sind aktuell stark auf wenige "Mega-Caps" konzentriert. Wenn diese fallen, fällt der Index stark.
• Höheres Risiko in Korrekturen: In Abwärtsphasen fallen passive Portfolios ungebremst mit. Aktive Manager können defensiv umschichten.
• Markteffizienz vs. Ineffizienz: In Nischenmärkten (z.B. Small Caps) können aktive Manager den Markt weiterhin schlagen. 

 

Fazit:
Passiv ist nach wie vor der Standard für den langfristigen Vermögensaufbau (10-20 Jahre). Dennoch sprechen zunehmende Marktvolatilität und die hohe Konzentration in großen Indizes dafür, "passiv" neu zu denken – weg vom simplen "ein ETF für alles" hin zu einer modulareren, differenzierteren Auswahl (z.B. Ergänzung durch Faktor-ETFs oder aktive Komponenten)

 

[Schwachzocker]

Zitat

 

Argumente für Aktive Strategien (Warum "passiv" nicht immer das Non plus ultra ist)

 

• Konzentrierte Märkte: Passive Indizes (wie der S&P 500) sind aktuell stark auf wenige "Mega-Caps" konzentriert. Wenn diese fallen, fällt der Index stark.
• Höheres Risiko in Korrekturen: In Abwärtsphasen fallen passive Portfolios ungebremst mit. Aktive Manager können defensiv umschichten.
• Markteffizienz vs. Ineffizienz: In Nischenmärkten (z.B. Small Caps) können aktive Manager den Markt weiterhin schlagen. 

 

 

Schwer zu ertragen. Immer die gleiche Schlotze.

[finisher]

Also meine KI sagt dazu:

vor 1 Stunde von reko:

Konzentrierte Märkte: Passive Indizes (wie der S&P 500) sind aktuell stark auf wenige "Mega-Caps" konzentriert. Wenn diese fallen, fällt der Index stark.

Am Aktienmarkt ist die Rendite positiv schief verteilt (Skewness). Das bedeutet: Die Marktperformance wird nicht von der breiten Masse der Aktien getragen, sondern von ganz wenigen, extremen Ausreißern nach oben.
Bessembinders Forschung belegt, dass nur magere 4 % aller Aktien für den gesamten Marktzuwachs verantwortlich sind, während der Rest langfristig kaum besser als Cash abschneidet. Wenn ein aktiver Manager versucht, das "Risiko" der Mega-Caps (wie früher Exxon/GM, heute Apple/Nvidia) zu reduzieren, ist die Wahrscheinlichkeit statistisch extrem hoch, dass er genau diese 4 % der "Super-Performer" untergewichtet oder ganz verpasst.
John Bogle schlussfolgerte daraus, dass das aktive Meiden von "teuren" Top-Unternehmen das größte Risiko darstellt, da man statistisch fast zwangsläufig die wenigen Renditetreiber verpasst und sagte dazu oft: "Suchen Sie nicht die Nadel im Heuhaufen, kaufen Sie einfach den ganzen Heuhaufen."Wer also aus Angst vor Konzentration den Heuhaufen sortiert, entfernt meist genau die Nadeln, die das Vermögen überhaupt erst aufbauen.

vor 1 Stunde von reko:

Höheres Risiko in Korrekturen: In Abwärtsphasen fallen passive Portfolios ungebremst mit. Aktive Manager können defensiv umschichten.

Market Timing ist extrem schwierig; Depots aktiver Manager fallen oft genauso tief oder verpassen den Rebound. 
Das Problem mit dem Markttiming ist nicht, dass es nicht funktioniert, sondern dass man es zweimal richtig machen muss. Die Daten zeigen, dass fast niemand beides schafft.

vor 1 Stunde von reko:

Markteffizienz vs. Ineffizienz: In Nischenmärkten (z.B. Small Caps) können aktive Manager den Markt weiterhin schlagen.

Der SPIVA-Report liefert hier ernüchternde Zahlen. Über einen Zeitraum von 10 bis 15 Jahren verlieren meist über 80 % bis 90 % der aktiven Small-Cap-Fonds gegen ihren Vergleichsindex.

 

[Schwachzocker]

vor 57 Minuten von finisher:

Das Problem mit dem Markttiming ist nicht, dass es nicht funktioniert, sondern dass man es zweimal richtig machen muss. Die Daten zeigen, dass fast niemand beides schafft.

Das klingt für mich so, als wenn es nicht funktioniert.

[Barqu]

14 minutes ago, Schwachzocker said:

Das klingt für mich so, als wenn es nicht funktioniert.

Bzw das Gegenteil. Wenn Markettiming - 'einmal' muss wohl gemeint sein - funktioniert, dann kann die Quote bei zweimal (noch) nicht "fast niemand" sein. Das kommt dann erst später. 

[Schwachzocker]

 

vor 29 Minuten von Barqu:

vor 46 Minuten von Schwachzocker:

Das klingt für mich so, als wenn es nicht funktioniert.

Bzw das Gegenteil...

Es funktioniert also?

 

vor 29 Minuten von Barqu:

Wenn Markettiming - 'einmal' muss wohl gemeint sein - funktioniert, dann kann die Quote bei zweimal (noch) nicht "fast niemand" sein. Das kommt dann erst später. 

Was bringt es, wenn es einmal funktioniert und 100x nicht? Kann man dann sagen, dass es funktioniert wegen diesen einem Mal?

[Barqu]

9 hours ago, Schwachzocker said:

 

Es funktioniert also?

 

Was bringt es, wenn es einmal funktioniert und 100x nicht? Kann man dann sagen, dass es funktioniert wegen diesen einem Mal?

Das musst du mit @finisher ausmachen. Er meint, dass es funktioniert, aber nur nicht 2mal. 

[finisher]

vor 13 Minuten von Barqu:

Das musst du mit @finisher ausmachen. Er meint, dass es funktioniert, aber nur nicht 2mal. 

Frage an die KI:
Woher hat du diesen Spruch: "Das Problem mit dem Markttiming ist nicht, dass es nicht funktioniert"

Antwort:

Das Zitat ist eine Sinngemäße Übersetzung der Kernbotschaft, die John Bogle über Jahrzehnte in seinen Büchern und Interviews verbreitet hat. Er nutzte oft eine rhetorische Struktur, die genau dieses "Es ist nicht so, dass es nicht funktioniert, aber..." Schema verwendet, um die Falle des Markttimings zu erklären.

Die exakten Quellen und Wortlaute

Bogle hat diesen Gedanken in zwei berühmten Varianten formuliert:

Die "Zweimal richtig liegen"-Variante (Die bekannteste):

"The problem with market timing is not that it doesn't work, it's that you have to be right twice." (Oft zitiert in Interviews mit CNBC und Morningstar sowie in seinen Reden vor der Bogleheads-Community).

Die "Niemand weiß es"-Variante (Aus seinem Buch Common Sense on Mutual Funds):

"The idea that a bell rings to signal when investors should get into or out of the market is simply not credible. After nearly 50 years in this business, I do not know of anybody who has done it successfully and consistently."

Warum die Formulierung "nicht, dass es nicht funktioniert" so gewählt ist

In der Finanzliteratur wird dieser Satz oft als pädagogisches Werkzeug genutzt, um zu erklären:

Theoretisch funktioniert Timing (wenn du die Zukunft kennst, wirst du reich).

Praktisch scheitert es an der Ausführung.

Bogle wollte damit den Hochmut derer bremsen, die einen Crash korrekt vorhergesagt hatten (Teil 1), dann aber den Wiedereinstieg (Teil 2) verpassten und so schlechter dastanden als jemand, der einfach "liegengeblieben" ist.